葉竹盛

英國畫家威廉·丹尼爾1805年的油畫作品，描繪的是當(dāng)時(shí)從河岸遠(yuǎn)望廣州十三行碼頭商船云集的景象。

既作為歷史存在，又作為當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)略，21世紀(jì)海上絲綢之路（以下簡(jiǎn)稱“海絲”）一頭聯(lián)系著中國歷史文化，另一頭聯(lián)系著經(jīng)濟(jì)前景;一頭聯(lián)系著中國這個(gè)龐大的經(jīng)濟(jì)體，另一頭則聯(lián)系著廣闊的亞非歐和南太平洋諸國?！昂＝z”的歷史深度和全球廣度，注定了它必將吸引眾多關(guān)注，引發(fā)諸多討論。隨著一份份“頂層設(shè)計(jì)”文件的相繼出臺(tái)，“海絲”所涉各地方也紛紛摩拳擦掌，準(zhǔn)備踏上各自的“海上絲綢之路”。

中國為什么要建設(shè)包括“海絲”在內(nèi)的“一路一帶”？歷史照進(jìn)現(xiàn)實(shí)，“海絲”的歷史教訓(xùn)和前景展望有什么關(guān)聯(lián)？“海絲”會(huì)不會(huì)異化成一場(chǎng)“海上大躍進(jìn)”？中國能借助“海絲”構(gòu)建新的國際貿(mào)易游戲規(guī)則嗎？帶著這些問題，《南風(fēng)窗》記者專訪了全國政協(xié)常委、著名歷史地理學(xué)者葛劍雄教授。

《南風(fēng)窗》：在你看來，中國為什么要建設(shè)“一帶一路”？官方說法是旨在加強(qiáng)亞非歐三大洲的經(jīng)濟(jì)聯(lián)系，但也有輿論認(rèn)為立足點(diǎn)在于解決國內(nèi)問題。你覺得“一帶一路”能幫助中國解決什么問題？

葛劍雄：我覺得中國發(fā)展到今天，如果完全依靠國內(nèi)的市場(chǎng)，依靠國內(nèi)的需求，那么經(jīng)濟(jì)的發(fā)展就受到了制約。特別是由于前些年，中國走過一些彎路，導(dǎo)致了產(chǎn)能過剩，中國生產(chǎn)了世界上大多數(shù)的鋼、煤、電力、水泥?，F(xiàn)在這些過剩的產(chǎn)能如果完全廢棄的話，對(duì)經(jīng)濟(jì)、就業(yè)又造成很大的影響。而在另一方面，世界上一些國家，特別是新興國家對(duì)這些又有需求。

中國現(xiàn)在的發(fā)展水平，還沒辦法全面地跟發(fā)達(dá)國家在制造業(yè)、高新技術(shù)方面競(jìng)爭(zhēng)，只能通過互利互補(bǔ)，把中國的經(jīng)濟(jì)和世界經(jīng)濟(jì)聯(lián)系起來，一方面使新興市場(chǎng)基礎(chǔ)設(shè)施得到建設(shè)，同時(shí)又使新興國家的產(chǎn)品，能夠換取世界上先進(jìn)國家的高端產(chǎn)品。我們講絲路經(jīng)濟(jì)，就是希望以中國為中介，把新興國家和發(fā)達(dá)國家聯(lián)系起來，把原料跟市場(chǎng)和技術(shù)聯(lián)系起來，大家達(dá)到互利共贏。

《南風(fēng)窗》：跟絲綢之路經(jīng)濟(jì)帶相比，21世紀(jì)海上絲綢之路在國家規(guī)劃中的位置是不是相對(duì)次要？你覺得“一帶”與“一路”在實(shí)施過程中哪個(gè)挑戰(zhàn)更大？

葛劍雄： 我覺得這兩者不能簡(jiǎn)單類比，很難說哪個(gè)重要哪個(gè)比較不重要。從目前來看，世界上主要物流是通過海上實(shí)行的，而且在可預(yù)見的將來，海上的運(yùn)輸成本還會(huì)進(jìn)一步降低。比如說，現(xiàn)在大型、超大型的集裝箱船，還有很多專用船，這些船的效益也還有提高的余地。有人已經(jīng)提出來，大型的集裝箱船可以利用風(fēng)力、太陽能或潮汐發(fā)電，還有碼頭可以造在水更深的地方，節(jié)約能源。所以從經(jīng)濟(jì)效益說，“海絲”有很廣闊的前景。

陸上的絲綢之路難度比海上更大，因?yàn)楹Ｉ匣究梢宰龅近c(diǎn)對(duì)點(diǎn)，比如從上海、廣州出發(fā)，就可以直接到達(dá)非洲、南美洲，最多就是經(jīng)過蘇伊士運(yùn)河或者馬六甲海峽，但是陸上的情況就比較復(fù)雜。比如說從中國到土庫曼斯坦，到阿塞拜疆，就必須經(jīng)過哈薩克斯坦這些國家。這一路上，中國就要協(xié)調(diào)好幾個(gè)國家。如果到歐洲，中間這條鏈更長(zhǎng)，任何一個(gè)環(huán)節(jié)出了問題，都可能影響全局。所以陸上的絲綢之路需要很細(xì)致的謀劃，因?yàn)橐呀?jīng)不是一種雙邊的關(guān)系，而是多邊的關(guān)系。

我舉個(gè)例子，多瑙河和萊茵河都是歐洲跨好幾個(gè)國家的河流，但是不存在國家跟國家之間，為了河水的分配而發(fā)生的爭(zhēng)端，而且也不影響它們航運(yùn)上的合作，就是因?yàn)橹虚g有非常好的協(xié)調(diào)機(jī)制。但是我們跟鄰國，雖然只涉及兩三個(gè)國家，有時(shí)候?yàn)榱撕铀姆峙?、航運(yùn)等問題，已經(jīng)發(fā)生了爭(zhēng)端。這說明，建成絲路經(jīng)濟(jì)帶可能挑戰(zhàn)性更強(qiáng)，而且政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)的穩(wěn)定都會(huì)影響到絲路經(jīng)濟(jì)帶。比如說我們現(xiàn)在講物流，火車可以從新疆一直開到荷蘭鹿特丹，但如果中間有個(gè)國家的鐵路工人罷工怎么辦？另外一個(gè)，一條鐵路運(yùn)輸量是有限的，怎么分配呢，比如經(jīng)過哈薩克斯坦到歐洲的鐵路，總不能把所有運(yùn)輸量分配給中國吧？其他國家也要留一部分。這還是相對(duì)簡(jiǎn)單的問題，只是運(yùn)輸。還有更復(fù)雜的問題，比如油氣有個(gè)定價(jià)問題。哈薩克斯坦的油氣同時(shí)供應(yīng)中國、歐洲、俄羅斯，它怎么分配呢？所以我認(rèn)為，建設(shè)絲路經(jīng)濟(jì)帶，難度更大，可是一旦建成功以后呢，作用、貢獻(xiàn)也更大。

《南風(fēng)窗》：你曾提出，“海絲”不能只講政治不講經(jīng)濟(jì)。為什么這樣提？中國的外向型經(jīng)濟(jì)已經(jīng)比較成熟，“海絲”通道上的國家有些外貿(mào)程度已經(jīng)很高，中國已經(jīng)是它們最重要的貿(mào)易伙伴之一，有些則可能沒什么經(jīng)濟(jì)前景。這兩種情況下，再搞“海絲”建設(shè)，經(jīng)濟(jì)效益似乎比較低。你怎樣看待這種判斷？

葛劍雄：關(guān)于歷史上的絲綢之路，無論陸上還是海上的，我最近提出，希望大家不要夸大歷史，要正確理解歷史，尤其希望大家不要把“一帶一路”的建設(shè)政治化、感情化，更加不要沉醉在中國古代天朝上國的心態(tài)中，認(rèn)為今天建“一帶一路”，就要重新確立中國在世界上的中心地位，這是極端錯(cuò)誤的。也不要盲目以為中國歷史上已經(jīng)建立了發(fā)達(dá)的海上絲綢之路。實(shí)際上我指出，歷史上航海的優(yōu)勢(shì)是阿拉伯人確立的;到了近代，是西方人確立的，不是中國人。其中一個(gè)主要的原因是，過去的中國缺少一種正確的互通有無的外貿(mào)思想，都把貿(mào)易當(dāng)朝貢，把自己到海外去作為一種實(shí)力展示，包括鄭和下西洋，只講政治不講經(jīng)濟(jì)。所以鄭和下西洋的結(jié)果，跟西方發(fā)現(xiàn)新大陸，截然相反，導(dǎo)致國庫空虛。在明朝，鄭和下西洋，并不得人心，而是文武百官都反對(duì)。公眾不一定了解這些情況?，F(xiàn)在一講到建設(shè)海上絲綢之路，有人認(rèn)為，中國歷史上本身已經(jīng)建立了海上絲路，這是一種誤解。歷史上，在中國的廣州、泉州、寧波、杭州來往的船，主要不是中國人自己的船;外貿(mào)的主要好處，是外國人得的，不是中國人得的，中國人只是坐在那里收一點(diǎn)稅，沒有積極地進(jìn)行外貿(mào);民間的有實(shí)惠的貿(mào)易，也經(jīng)常被官方禁止。

這個(gè)情況不弄清楚，不吸取歷史上的教訓(xùn)，現(xiàn)在建設(shè)“海絲”，就可能有一些地方官會(huì)把它作為政治工程，為了表明政治上響應(yīng)中央的號(hào)召，不惜工本，完全不是根據(jù)經(jīng)濟(jì)效益來考慮開辟海上絲綢之路。比如現(xiàn)在一些沿海的城市，根本沒有考慮到，建起來以后，有什么物資可以利用這些港口出去。又比如說，現(xiàn)在大量的集裝箱船從中國開出去的時(shí)候是滿的，回來是空的，沒有什么經(jīng)濟(jì)效益。有的貿(mào)易量上去了，但是效益很差。所以我講“海上絲綢之路不能只講政治不講經(jīng)濟(jì)”，是提醒大家要注意，不能把建設(shè)“海絲”看作一種政治附和，更不能重復(fù)之前的做法，把簡(jiǎn)單的外貿(mào)看作支援世界革命。當(dāng)時(shí)也曾經(jīng)不惜工本，所謂支援第三世界，搞了一些大而無當(dāng)?shù)墓こ蹋裉煳覀円〗逃?xùn)。中國不少人，對(duì)歷史上的絲綢之路到底是怎么一回事，還不夠了解，甚至有些人故意把它夸大。我發(fā)現(xiàn)，不只是一般的民眾，有些地方官員、專家也不很了解。

2015年3月14日，浙江舟山市定海大浦口碼頭工人正在為新航線首靠的“中海悉尼”集裝箱輪打纜。

《南風(fēng)窗》：歷史上海上絲綢之路是各國自發(fā)開拓的，受貿(mào)易驅(qū)動(dòng)，并沒有多少國家層面的推動(dòng)?，F(xiàn)在“海絲”作為國家戰(zhàn)略，如何防止“一頭熱”，即主要是中國在大力推動(dòng)，而其他涉及的國家則多半冷眼旁觀？

葛劍雄：要避免這些情況，就得講經(jīng)濟(jì)效益。比如說現(xiàn)在我們從非洲、南美洲買石油，主要還是通過海運(yùn)。海運(yùn)要講效益，不僅為中國著想，也為對(duì)方著想。我們把對(duì)方的物資運(yùn)過來，然后把中國的物資運(yùn)過去，降低了對(duì)方的運(yùn)輸成本，也降低了物價(jià)，那么對(duì)方也是會(huì)歡迎的。這類合作不只是在兩個(gè)國家之間進(jìn)行，兩個(gè)國家之間的貿(mào)易和貨運(yùn)可能是不平衡的，但如果組成一個(gè)網(wǎng)絡(luò)，從中國到外國把貨物運(yùn)去，這個(gè)船是空的，到第二、第三個(gè)國家，就運(yùn)上它們的貨物，中間連成一個(gè)網(wǎng)絡(luò)，看上去是點(diǎn)對(duì)點(diǎn)的，其實(shí)也存在多邊合作的可能性。

另外還有一個(gè)大問題，現(xiàn)在全世界的海運(yùn)量是供過于求，很多船拉不到貨。在這種情況下，如果是惡性競(jìng)爭(zhēng)，大家壓低運(yùn)價(jià)，最后大家都維持不下去。我們還是要建立一個(gè)合理的價(jià)格體系，合理的物流方向，防止出現(xiàn)那種情況。今天“海絲”不能只講政治，一定要遵從經(jīng)濟(jì)規(guī)律，比如說船不能盲目擴(kuò)張，大家不要惡性競(jìng)爭(zhēng)。這不是一個(gè)國家可以做得到的，需要相互合作，真正做到共同發(fā)展。

《南風(fēng)窗》：“海絲”涉及中國沿海各省，各省反應(yīng)不太一樣。你認(rèn)為“海絲”對(duì)不同省份的意義有何不同？上海已經(jīng)是境內(nèi)最重要的港口了，“海絲”對(duì)它作用大嗎？

葛劍雄：“海絲”不是一個(gè)權(quán)宜之計(jì)，而是長(zhǎng)期工程，我們講的是“21世紀(jì)海上絲綢之路”，你看21世紀(jì)才剛剛開始。比如港口的建設(shè)，也是要有周期的，現(xiàn)在建一個(gè)萬噸級(jí)碼頭要很多年時(shí)間。要形成上海一樣大的港口，需要非常長(zhǎng)的時(shí)間。正因?yàn)檫@樣，現(xiàn)在沿海的省份，它們的積極性很不同。像上海這樣規(guī)模已經(jīng)很大了，再擴(kuò)大就很難，目標(biāo)應(yīng)該主要放在提高效益上;福建就有很大的擴(kuò)展余地，因?yàn)楦母镩_放以前，福建作為對(duì)臺(tái)灣的前線，連沿海鐵路都沒有，但是福建有天然的港口、海灣，良港多，島嶼也多，要發(fā)展海運(yùn)有很大的潛力。另外一方面，福建的經(jīng)濟(jì)總體水平也不如上海，“海絲”建設(shè)可以成為今后經(jīng)濟(jì)的一個(gè)支柱，因此福建會(huì)比較積極。

各地的參與程度不同很正常，這個(gè)比盲目地一哄而起要好，要防止像以前大躍進(jìn)一樣，不管自己的條件，大家都要拼命地干?，F(xiàn)在有些地方在盲目地爭(zhēng)，說沒有把它列進(jìn)去，實(shí)際上不存在列不列進(jìn)去的問題。比如說福建、上海這些沿海地區(qū)，建了港口，港口需要一個(gè)腹地啊，你的貨從哪里來？實(shí)際上江蘇、浙江，甚至新疆、甘肅這些地方都是上海的腹地。

《南風(fēng)窗》：“海絲”在中國的建設(shè)主體，除了沿海幾個(gè)重點(diǎn)省份，還有北到大連、南到三亞的一系列沿海城市。各城市制定計(jì)劃，對(duì)外開展合作，這便涉及城市間競(jìng)爭(zhēng)的問題，一是向內(nèi)競(jìng)爭(zhēng)，向上面要政策、要資金;二是向外競(jìng)爭(zhēng)，就像以往引進(jìn)外資的地方競(jìng)爭(zhēng)一樣，不同城市爭(zhēng)相出臺(tái)優(yōu)惠政策。會(huì)不會(huì)出現(xiàn)這樣的情況？

葛劍雄：現(xiàn)在中央的態(tài)度已經(jīng)很明確了，要靠政策競(jìng)爭(zhēng)已經(jīng)沒什么可能了，中央不會(huì)像以前一樣搞特區(qū)，給免稅一類的特殊政策。現(xiàn)在是要向市場(chǎng)去競(jìng)爭(zhēng)，向效益去競(jìng)爭(zhēng)，向國外去競(jìng)爭(zhēng)，這個(gè)才有出路。對(duì)內(nèi)呢，各地應(yīng)該是協(xié)調(diào)多于競(jìng)爭(zhēng)，比如上海洋山港已經(jīng)是非常好的深水港了，如果繼續(xù)開發(fā)，就比再搞一個(gè)新的港口要好。不同港口有分工，大家發(fā)揮長(zhǎng)處。比如江蘇的如東港，主要是運(yùn)輸油氣。另外，今后中國的對(duì)外對(duì)內(nèi)輸出，可以根據(jù)貨物的不同性質(zhì)，用不同的運(yùn)輸方式，比如價(jià)格高的，像芯片、高級(jí)時(shí)裝，某些時(shí)尚的奢侈品，要趕時(shí)間，完全可以空運(yùn);有的大眾化的普通商品，低價(jià)的東西，可以海運(yùn);介于中間的，就用火車運(yùn)。國內(nèi)各個(gè)地方，應(yīng)該協(xié)調(diào)多于競(jìng)爭(zhēng)，競(jìng)爭(zhēng)也應(yīng)該是向市場(chǎng)去競(jìng)爭(zhēng)，要防止惡性競(jìng)爭(zhēng)。

怎樣才能防止各地惡性競(jìng)爭(zhēng)？以前為什么能夠壓價(jià)，能夠惡性競(jìng)爭(zhēng)？因?yàn)榛剡^頭來就能向中央要資金，拿中央的免稅額?，F(xiàn)在這些都要取消了，很多政策都公開了，行政審批也取消了，今后完全依靠市場(chǎng)要素競(jìng)爭(zhēng)，各地必須理性。以前有的地方搞假出口，利用中央的批文，通過一些政策的優(yōu)勢(shì)，給予免稅減稅，用這些方法競(jìng)爭(zhēng)，所以大家都要跑到北京去“跑部錢進(jìn)”，跑部要政策?，F(xiàn)在很多審批都取消了，都下放地方了。這些當(dāng)然還不夠。有些貪官，為了一己私利，為了拿回扣，不顧經(jīng)濟(jì)規(guī)律，不顧納稅人的利益，跟外國人打交道時(shí)，為了蠅頭小利，不惜出賣國家利益。這些都是我們要防止的，最好的辦法，就是讓市場(chǎng)要素起作用。要進(jìn)一步反腐肅貪，公開信息，防止貪官黑箱操作，國家要讓老百姓行使主權(quán)。在“一帶一路”建設(shè)的過程中，民眾應(yīng)該有更大的發(fā)言權(quán)，有更大的監(jiān)督權(quán)，防止出現(xiàn)完全憑借長(zhǎng)官意志做的、違背市場(chǎng)規(guī)律的事情。

數(shù)據(jù)來源：中國港口網(wǎng)

《南風(fēng)窗》：之前30多年改革開放，中國基本接受了國際經(jīng)濟(jì)規(guī)則?！昂＝z”是中國主導(dǎo)的計(jì)劃，有沒有可能建立新的規(guī)則和秩序，還是說中國會(huì)蕭規(guī)曹隨，并且在政治和文化上進(jìn)一步融入世界？

葛劍雄：“一帶一路”的建設(shè)是中國融入世界經(jīng)濟(jì)的措施，而不是像有些人想象的，中國要建立一套自己的話語權(quán)，或者要建一套獨(dú)特的制度。如果你抱著這樣的目的，一方面不可能調(diào)動(dòng)其他國家的積極性，另一方面隨著中國的崛起，人家會(huì)對(duì)你產(chǎn)生警惕和嫉妒，對(duì)中國本身也是不利的。另外中國也不具備這樣的能力。歷史上，大英帝國也好，美國也好，靠的是霸權(quán)。這種形勢(shì)今后不復(fù)存在?，F(xiàn)在有一些人，甚至有中國人自己，也在吹噓，開個(gè)APEC會(huì)，居然有人說是萬國來朝，把“一帶一路”看作新馬歇爾計(jì)劃，這個(gè)是非常有害的。

我們現(xiàn)在已經(jīng)有了貿(mào)易體系WTO，也有了一系列國際會(huì)議，一些國際的機(jī)制，中國首先應(yīng)該遵守現(xiàn)有的規(guī)范，參與這些國際的游戲。在這個(gè)過程中，不是由中國人來改變，而是要大家一起來改變已經(jīng)存在的不合理的規(guī)范。有一些規(guī)范、制度或游戲規(guī)則，已經(jīng)不適合新的情況，對(duì)這些加以改變。比如說，中國參與建設(shè)亞投行，有些人把它看成挑戰(zhàn)世界銀行、國際貨幣基金組織，我認(rèn)為這是不對(duì)的，實(shí)際上亞投行是現(xiàn)實(shí)的需要。中國要輸出高鐵，要幫人家建港口，那么這個(gè)錢哪里來呢？你不解決資金，對(duì)這些國家來講，是建不起來的。如果完全用中國的錢，中國也沒有那么多錢，另外也不安全?，F(xiàn)在的事實(shí)證明，中國建亞投行，絕不是為了經(jīng)濟(jì)上壟斷。到目前為止，發(fā)起國已經(jīng)有50多個(gè)，都擁有各自的權(quán)利，中國絕不會(huì)在中間主導(dǎo)一切。有的人說中國放棄否決權(quán)，實(shí)際上中國不可能擁有單方的否決權(quán)，中國反對(duì)別人這樣做，怎么自己可以這樣做呢？

亞投行全名叫亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行，為什么專門做基礎(chǔ)設(shè)施投資，因?yàn)榛A(chǔ)設(shè)施需要長(zhǎng)期占用資金，不像一般的貿(mào)易。比如說建一個(gè)港口，要收回成本，需要好多年，需要金融上的資助;另外一方面，做得好的話，回報(bào)也是穩(wěn)定的，所以成立一個(gè)專門的銀行，加上成立絲路基金，這樣就體現(xiàn)了雙贏。有些國家加入進(jìn)來，風(fēng)險(xiǎn)要擔(dān)，但是將來利益也分享。中國現(xiàn)在成立這個(gè)銀行，當(dāng)然首先要遵循現(xiàn)有的規(guī)范，不是標(biāo)新立異。在這個(gè)過程中，大家一起商量，完善、改進(jìn)不合理的規(guī)范，比如說世界銀行，各個(gè)國家占的股份，已經(jīng)不適應(yīng)新的國際格局了，這個(gè)就需要通過內(nèi)部來改革，但不是全部另搞一套。