曹曉昂

面對(duì)越來(lái)越嚴(yán)重的交通擁堵問(wèn)題，國(guó)內(nèi)的許多城市陸續(xù)加入了“汽車(chē)限購(gòu)”的行列，但是，城市的交通問(wèn)題真的能夠“一限了之”嗎？解決城市的交通擁堵究竟該采取哪些辦法才不至于引起廣泛的非議？本期我們采訪了北京市交通發(fā)展研究中心郭繼孚主任，聽(tīng)聽(tīng)這位“限購(gòu)支持者”的想法。

記者：聽(tīng)說(shuō)您是北京汽車(chē)限購(gòu)政策的堅(jiān)決支持者，為什么？

郭繼孚：這個(gè)道理很簡(jiǎn)單，在限購(gòu)以前，北京一年新增加的汽車(chē)有80萬(wàn)輛，這些車(chē)首尾相連排起隊(duì)來(lái)要四千公里長(zhǎng)，四千公里是從北京到深圳來(lái)回這么長(zhǎng)的距離，這么長(zhǎng)的車(chē)隊(duì)開(kāi)進(jìn)北京城，停在那里？這其中大部分的車(chē)都在城市中心區(qū)域里。要知道北京市的城市道路中心線長(zhǎng)度，包括我們的胡同都加進(jìn)去才有六千公里，所以你可以想象到，為什么北京的街道上都是車(chē)，車(chē)沒(méi)有地方停，就都停在路邊上。這一年的汽車(chē)增長(zhǎng)量就占據(jù)了北京大部分的道路資源，因此如果不限購(gòu)，不要說(shuō)走車(chē)，連人走的地方都沒(méi)有，所以必須要限。

記者：但是現(xiàn)在很多城市所采取的“限行”、“限購(gòu)”政策，不但對(duì)于民眾的生活影響很大，對(duì)于汽車(chē)工業(yè)發(fā)展的影響也很大，對(duì)此，您怎么看？

郭繼孚：我一直的觀點(diǎn)是，發(fā)展汽車(chē)工業(yè)對(duì)我們國(guó)家來(lái)講毫無(wú)疑問(wèn)是非常重要的，但它的健康發(fā)展和我們城市的健康發(fā)展應(yīng)該是相輔相成的，怎么能在更廣泛的范圍和更高的層面上，能夠相互理解，相互支撐，實(shí)際上對(duì)兩個(gè)陣營(yíng)都是有利的。限購(gòu)，包括限行，這樣做下來(lái)的結(jié)果，對(duì)汽車(chē)工業(yè)本身是一個(gè)傷害。對(duì)于我們的老百姓，其實(shí)也是一種傷害。限購(gòu)和限行，也經(jīng)常有人對(duì)我說(shuō)，是懶政。

記者：（懶政）我也這么覺(jué)得。世界上進(jìn)行汽車(chē)限購(gòu)的國(guó)家和地區(qū)并不多見(jiàn)，比如說(shuō)日本的東京，人口密度比北京還大，他們不是也沒(méi)采取“限購(gòu)”措施嗎，為什么北京必須要采取這樣的政策？

郭繼孚：我有日本東京的數(shù)據(jù)，我最喜歡拿這個(gè)數(shù)據(jù)說(shuō)明問(wèn)題：在上個(gè)世紀(jì)五十年代、六十年代，日本東京的交通同樣也堵得一塌糊涂，那個(gè)時(shí)候東京在跟我們北京同等區(qū)域里的汽車(chē)數(shù)量還不到三百萬(wàn)輛，但是交通卻堵得一塌糊涂。而到現(xiàn)在，東京有一千五百萬(wàn)輛車(chē)，交通反而不堵了。

記者：怎么會(huì)這樣？

郭繼孚：我們研究后發(fā)現(xiàn)，六十年前，在東京的城市交通當(dāng)中，軌道交通占的比例非常低，但是現(xiàn)在東京軌道交通一天的客運(yùn)量是4000萬(wàn)人次（北京目前一天軌道交通客運(yùn)量在1000萬(wàn)人左右）——這就是為什么人家的汽車(chē)多了之后反而不堵。對(duì)比以后我們發(fā)現(xiàn)，東京、倫敦、巴黎等城市的小汽車(chē)擁有量和使用量在城市中心區(qū)域很低，而在外圍很高，我們北京的情況則是反過(guò)來(lái)的。如果我們把北京的數(shù)據(jù)跟東京的核心區(qū)做對(duì)比，跟美國(guó)的曼哈頓做對(duì)比，我們可以發(fā)現(xiàn)北京的車(chē)輛擁有水平（人均擁有率）是他們的兩倍，使用水平更高，這就是北京擁堵的主要原因。

事實(shí)上，我們發(fā)現(xiàn)在全世界的大城市，中心區(qū)高密度，公共交通的比例都很高，從巴黎到東京、倫敦、紐約……都是這樣。如果你到美國(guó)去看，雖然美國(guó)所有的城市交通都是以小汽車(chē)為主，小城市更不用說(shuō)，但是他們的大城市還是會(huì)有公交系統(tǒng)。不過(guò)，以軌道交通為主的基本上是東南亞的城市，包括日本、韓國(guó)和中國(guó)。

記者：這是為什么？

郭繼孚：密度決定了這一切。例如，像休斯敦這樣典型的美國(guó)城市，城市中50%以上的土地用于停車(chē)，但是北京絕對(duì)沒(méi)有這么多地方停車(chē)。改革開(kāi)放三十多年，我們的人均居住面積由幾平方米增加到現(xiàn)在三十幾平方米，但是一輛車(chē)平均的停車(chē)面積就是三十平方米。換句話說(shuō)，要停下一輛車(chē)，所消耗的城市空間跟我們一個(gè)居民的居住面積一樣大。如果把車(chē)放在地下，一輛車(chē)要占用四十平米的面積，所以停車(chē)是消耗空間資源的，代價(jià)是很大的。

再例如，我們都知道，香港的人口數(shù)量是七百萬(wàn)，但他們只有四十萬(wàn)輛小汽車(chē)，而北京兩千多萬(wàn)人，卻有四百多萬(wàn)輛小汽車(chē)，雖然我們的收入只有他們的三分之一，但小汽車(chē)的擁有水平是它們的三倍還多，這合理嗎？香港規(guī)定，必須要有自己的車(chē)位才可以買(mǎi)車(chē)，汽車(chē)不可以停在路邊上，因此使用汽車(chē)是很高的消費(fèi)。

記者：一個(gè)車(chē)位多少錢(qián)？

郭繼孚：在港島平均車(chē)位價(jià)格是兩百萬(wàn)港幣。

記者：這么貴？

郭繼孚：這是由土地價(jià)格決定的，也是由土地的稀缺性決定的。這是我們北京2005年調(diào)查的車(chē)輛使用情況數(shù)據(jù)，做完這個(gè)調(diào)查后我們很吃驚，通過(guò)調(diào)查我們發(fā)現(xiàn)，在北京中心區(qū)的免費(fèi)停車(chē)比例高達(dá)73%，2010年達(dá)到86%。也就是說(shuō)，雖然小汽車(chē)消耗了大量的城市空間，但是實(shí)際上人們大量停車(chē)卻是免費(fèi)的，所以開(kāi)車(chē)是劃算的。而這個(gè)免費(fèi)停車(chē)比例的數(shù)據(jù)還不僅僅只是北京，其實(shí)全國(guó)的城市都差不多。所以我認(rèn)為，我們城市汽車(chē)數(shù)量瘋狂增長(zhǎng)，其實(shí)背后是經(jīng)濟(jì)因素。

記者：按照您的觀點(diǎn)，城市擁堵已經(jīng)這么嚴(yán)重，那么這些地方是不是不用繼續(xù)發(fā)展汽車(chē)了？

郭繼孚：我認(rèn)為在人口密度高的地方，人均擁有土地資源很少的地方，不能夠發(fā)展那么多小汽車(chē)。反過(guò)來(lái)說(shuō)，在人口密度越低的地方，車(chē)輛的擁有水平應(yīng)該越高，這才是科學(xué)的發(fā)展，這才是小汽車(chē)應(yīng)該發(fā)展的地方。

還是以日本東京為例，1500萬(wàn)輛車(chē)大部分是分布在城市外圍低密度的郊區(qū)，在東京郊區(qū)，他們超過(guò)60%的出行是用小汽車(chē)來(lái)完成的，但是反過(guò)來(lái)，在東京的市中心，相當(dāng)于北京市五環(huán)內(nèi)的區(qū)域，小汽車(chē)的使用率只有8%。而北京的500萬(wàn)輛車(chē)大部分集中在城市中心，北京市中心區(qū)出行使用小汽車(chē)比例高達(dá)32%！所以我們擁堵的實(shí)質(zhì)原因是汽車(chē)使用的地方不對(duì)。此外，在我們的核心區(qū)，人口稠密的區(qū)域，我們對(duì)小汽車(chē)又幾乎沒(méi)有管控的辦法，亂停車(chē)的現(xiàn)象非常嚴(yán)重，交通問(wèn)題因此越來(lái)越突出。

事實(shí)上，這些現(xiàn)象跟汽車(chē)工業(yè)本來(lái)沒(méi)有關(guān)系，但是從國(guó)家到地方，到民間老百姓，都不知道汽車(chē)是要因地制宜來(lái)發(fā)展的，而且也沒(méi)有人愿意提出措施去改進(jìn)它。而以前城市的規(guī)劃是在過(guò)度強(qiáng)調(diào)汽車(chē)的發(fā)展，這就帶來(lái)了一系列問(wèn)題。

在城市的中心區(qū)，例如在北京的CBD、上海陸家嘴那樣高樓大廈林立的地方，如果人人都想開(kāi)車(chē)，那怎么可能？將會(huì)出現(xiàn)什么結(jié)果？如果人人都要開(kāi)車(chē)，還都要停車(chē)，那停車(chē)樓就得建成跟上海大廈一樣高（甚至還要高），如果再加上管理不到位的狀態(tài)，這樣的城市還可以讓人們生活嗎？反過(guò)來(lái)講，在遠(yuǎn)郊區(qū)、山區(qū)，那些地方不可能建軌道交通系統(tǒng)，在那種地方最好的交通辦法當(dāng)然是使用小汽車(chē)。

今天我們的城市之所以需要“限購(gòu)”，其實(shí)是因?yàn)槲覀冊(cè)谄?chē)的科學(xué)擁有和使用環(huán)節(jié)上出了問(wèn)題。所以我的觀點(diǎn)一直是，汽車(chē)是好東西，汽車(chē)是可以發(fā)展的，但是汽車(chē)的發(fā)展一定要因地制宜，一定要科學(xué)地發(fā)展，一定要科學(xué)地使用。在高密度的區(qū)域，自由地發(fā)展汽車(chē)無(wú)異于自取滅亡。

記者：那么，是否以后采取“限購(gòu)”措施的城市會(huì)越來(lái)越多？

郭繼孚：我相信所謂“限購(gòu)”一定是短期行為，因?yàn)椤跋拶?gòu)”不可能解決根本問(wèn)題，只是一種拖延戰(zhàn)術(shù)。我們可以簡(jiǎn)單計(jì)算一下，就算現(xiàn)在一個(gè)城市一年只增加15萬(wàn)輛汽車(chē)，這是什么結(jié)果？增加的這15萬(wàn)輛車(chē)所需要的停車(chē)面積就是600萬(wàn)平米，而600萬(wàn)平方米比北京市一年所解決的保障性住房的面積還要多。買(mǎi)一輛新車(chē)就得有地方停，這樣才能不至于給我們的城市帶來(lái)負(fù)擔(dān)，否則將導(dǎo)致城市環(huán)境惡化，所以要想讓車(chē)有地方停，政府相關(guān)部門(mén)得拿出推進(jìn)保障房項(xiàng)目的力度，而保障房都已經(jīng)建到北京六環(huán)路的位置了，停車(chē)場(chǎng)能建那么遠(yuǎn)嗎？北京市曾經(jīng)作出很多努力，包括提出“拆一塊，建一個(gè)”，但我認(rèn)為根本就持續(xù)不下去。

記者：為什么？

郭繼孚：在城區(qū)拆房建停車(chē)場(chǎng)，背后的成本得有多高？甭管是誰(shuí)去建，收不收土地出讓金，地的成本始終在那兒。我們的保障房都建到了六環(huán)，如果要在城區(qū)建停車(chē)場(chǎng)的話，為什么不能在那個(gè)地方（建停車(chē)場(chǎng)的地方）建保障房呢？這是不是相當(dāng)于拿納稅人的錢(qián)，去支付一個(gè)相對(duì)富裕的階層——有這樣的道理嗎？

事實(shí)上，需求是永遠(yuǎn)存在的。假如說(shuō)我們要有足夠的土地，我想人人都想去住別墅，如果你想住別墅，還想把別墅建在二環(huán)以內(nèi)，你覺(jué)得可能嗎？中國(guó)有這么大的地方嗎？這根本就是不可能的事情。交通其實(shí)是同樣的道理，在城市中心區(qū)，在二環(huán)內(nèi)這樣高密度的地區(qū)，根本就不可能人人都有車(chē)開(kāi)，這是不可能實(shí)現(xiàn)的，這是由土地資源條件決定的，在這一點(diǎn)上我們國(guó)家不可能跟美國(guó)一樣，美國(guó)是70%的人住在別墅里，因此他們的汽車(chē)擁有量很大。但如果在紐約曼哈頓，就不能住別墅，只能是住在公寓里。那種地方的土地價(jià)值那么高，你能住得起別墅嗎？同樣的道理，在那個(gè)區(qū)域里邊，小汽車(chē)的擁有水平也很低。在曼哈頓，一個(gè)車(chē)位的單價(jià)比公寓還要貴。

記者：曼哈頓的車(chē)位比公寓還要貴？怎么會(huì)比公寓還要貴呢？

郭繼孚：因?yàn)橄∪?。也許你覺(jué)得好像停車(chē)位不需要公寓那么豪華，那么奢侈。但是反過(guò)來(lái)講，這就是空間的價(jià)值。不在乎你怎么使用，而是在于這個(gè)空間的價(jià)值，這個(gè)單位面積上創(chuàng)造多少價(jià)值決定這個(gè)空間有多大的價(jià)值。一輛車(chē)消耗的空間你知道有多大嗎？一輛車(chē)消耗空間，比如說(shuō)要在高樓的地下室配建停車(chē)場(chǎng)，一輛車(chē)就得消耗40平方米的建筑面積。

記者：需要40平方米？

郭繼孚：一輛車(chē)前面需要一個(gè)通道，加上結(jié)構(gòu)，加上坡道，加上地下的通風(fēng)，各種各樣的設(shè)備，規(guī)范要求必須40平方米。如果不夠40平方米，地下車(chē)庫(kù)絕對(duì)不好用，就那么簡(jiǎn)單。這些都是非?；A(chǔ)的數(shù)字，但是對(duì)于社會(huì)上的老百姓來(lái)說(shuō)，包括一些政府官員，決策層面，甚至于包括你們汽車(chē)產(chǎn)業(yè)的人都未必知道這個(gè)數(shù)字。

記者：您的意思是，“限購(gòu)”也不能從根本上解決問(wèn)題？

郭繼孚：限行限購(gòu)意味著控制，但控制以后卻是幾乎免費(fèi)的供給，誰(shuí)不要？

所以大家就排隊(duì)，就拼運(yùn)氣。這就是我們當(dāng)前的這種“限購(gòu)”政策的實(shí)質(zhì)。而這種政策從根上解決不了問(wèn)題。

記者：?jiǎn)栴}出在哪兒呢？

郭繼孚：?jiǎn)栴}出在我們對(duì)汽車(chē)的觀念上。在人口密度高的地方，土地是一種稀缺資源，汽車(chē)是不能自由發(fā)展的，也就是說(shuō)中心城區(qū)根本就不能這樣發(fā)展汽車(chē)。汽車(chē)是好東西，但是決不是人人都可以擁有的。

記者：不限購(gòu)怎么解決汽車(chē)數(shù)量過(guò)多造成城市交通擁堵的問(wèn)題？

郭繼孚：靠?jī)r(jià)格調(diào)整。根據(jù)需求，根據(jù)土地的價(jià)值決定停車(chē)的價(jià)格。自然而然地就會(huì)有人就無(wú)法承受汽車(chē)消費(fèi)的負(fù)擔(dān)?，F(xiàn)在大家都想有車(chē)，是因?yàn)檎峁┝司薮蟮?、隱性的、甚至是免費(fèi)的福利造成的，反過(guò)來(lái)講，如果用公平的思維看，用“誰(shuí)使用，誰(shuí)付出”的原則，我相信，會(huì)有相當(dāng)一部分人會(huì)掂量自己到底要不要買(mǎi)車(chē)，是否用得起車(chē)。