聚焦養(yǎng)老金并軌

主持人

阮 靜：《財(cái)政監(jiān)督》雜志編輯

王光俊：《財(cái)政監(jiān)督》雜志編輯

話題嘉賓

葉青：第十、十一屆全國(guó)人大代表，湖北省統(tǒng)計(jì)局副局長(zhǎng)，湖北省政協(xié)常委，人口資源環(huán)境委員會(huì)副主任，中南財(cái)經(jīng)政法大學(xué)博士生導(dǎo)師

張明：西南財(cái)經(jīng)大學(xué)財(cái)政稅務(wù)學(xué)院教授，碩士研究生導(dǎo)師，主要研究和教授領(lǐng)域?yàn)閲?guó)家預(yù)算、項(xiàng)目預(yù)算與管理最新實(shí)務(wù)、預(yù)算技術(shù)與理論運(yùn)用等

于洪：上海財(cái)經(jīng)大學(xué)公共經(jīng)濟(jì)與管理學(xué)院副教授，主要研究與教學(xué)方向?yàn)樯鐣?huì)保障、公共經(jīng)濟(jì)學(xué)、財(cái)稅理論與政策，出版專著《社會(huì)保障籌資機(jī)制研究》等

背景材料：

王 飛：河南省駐馬店市財(cái)政局紀(jì)檢監(jiān)察干部，高級(jí)經(jīng)濟(jì)師

近日，國(guó)務(wù)院發(fā)布《關(guān)于機(jī)關(guān)事業(yè)單位工作人員養(yǎng)老保險(xiǎn)制度改革的決定》（下稱《決定》），決定從2014年10月1日起對(duì)機(jī)關(guān)事業(yè)單位工作人員養(yǎng)老保險(xiǎn)制度進(jìn)行改革。自此，近4000萬(wàn)機(jī)關(guān)事業(yè)單位工作人員要和企業(yè)職工一樣參保繳費(fèi)，意味著退休養(yǎng)老金正式并軌。

《決定》重點(diǎn)從九個(gè)方面推動(dòng)養(yǎng)老保險(xiǎn)“雙軌制”改革：一是統(tǒng)賬結(jié)合，二是實(shí)行單位和個(gè)人繳費(fèi)，三是改革基本養(yǎng)老金計(jì)發(fā)辦法，四是銜接改革前后待遇水平，五是改革基本養(yǎng)老金待遇調(diào)整辦法，六是嚴(yán)格基金管理和監(jiān)督，七是改革養(yǎng)老保險(xiǎn)關(guān)系轉(zhuǎn)續(xù)，八是建立企業(yè)年金，九是加強(qiáng)經(jīng)辦服務(wù)。

同時(shí)，養(yǎng)老保險(xiǎn)改革并不是簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單地由“雙軌”并為單軌，國(guó)務(wù)院副總理馬凱在第十二屆全國(guó)人大常委會(huì)第十二次會(huì)議中指出，除了建立統(tǒng)一的養(yǎng)老金制度和機(jī)制，即“一個(gè)統(tǒng)一”外，改革還應(yīng)實(shí)現(xiàn)“五個(gè)同步”：機(jī)關(guān)與事業(yè)單位同步改革，職業(yè)年金與基本養(yǎng)老保險(xiǎn)制度同步建立、養(yǎng)老保險(xiǎn)制度改革與完善工資制度同步推進(jìn)、待遇調(diào)整機(jī)制與計(jì)發(fā)辦法同步改革，改革在全國(guó)范圍同步實(shí)施。

不過(guò)，由于這次改革具有根本性、制度性特點(diǎn)，而不是局部的政策調(diào)整，牽動(dòng)面很大，涉及各方利益，因而政策的實(shí)施仍面臨巨大挑戰(zhàn)。比如，2014年11月，黑龍江發(fā)生多起教師罷課事件，雖與事業(yè)單位養(yǎng)老保險(xiǎn)改革試點(diǎn)單兵突進(jìn)所帶來(lái)的不公平有關(guān)，但也反映了改革中矛盾的突出性和危害性，因此，如何貫徹落實(shí)養(yǎng)老金并軌還需進(jìn)一步細(xì)化政策措施。

養(yǎng)老金并軌是貫徹黨中央全面深化改革、全面推進(jìn)依法治國(guó)的決策在社會(huì)保障領(lǐng)域的具體實(shí)踐，是我國(guó)養(yǎng)老保險(xiǎn)體系建設(shè)的一項(xiàng)重大突破，也是統(tǒng)籌城鄉(xiāng)社會(huì)保障體系建設(shè)，建立更加公平、可持續(xù)的養(yǎng)老保險(xiǎn)制度的關(guān)鍵環(huán)節(jié)?！稕Q定》一經(jīng)發(fā)布，立即引進(jìn)社會(huì)各界的廣泛討論。雙軌制的歷史成因是什么？為什么現(xiàn)在推出養(yǎng)老金并軌？并軌后，機(jī)關(guān)事業(yè)單位的待遇是否會(huì)下降，有什么社會(huì)影響？養(yǎng)老金制度改革會(huì)遇到哪些阻力？如何全面貫徹落實(shí)養(yǎng)老金制度變革？本期監(jiān)督沙龍以《決定》的發(fā)布為契機(jī)，對(duì)養(yǎng)老金并軌改革進(jìn)行相關(guān)探討。

養(yǎng)老保險(xiǎn)破除“雙軌制”

主持人：我國(guó)機(jī)關(guān)事業(yè)單位退休制度建于1955年，60年來(lái)，對(duì)保障退休人員基本生活、穩(wěn)定干部隊(duì)伍發(fā)揮了重要作用。但隨著社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，企業(yè)職工實(shí)行養(yǎng)老保險(xiǎn)制度，而機(jī)關(guān)事業(yè)單位一直實(shí)行原來(lái)的退休制度，“雙軌制”引發(fā)的矛盾愈益凸顯，飽受詬病。您怎么看“雙軌制”？養(yǎng)老金并軌意義何在？

葉青：養(yǎng)老“雙軌制”，一是帶有明顯的不公平。執(zhí)行的結(jié)果就是企業(yè)人員的養(yǎng)老金過(guò)低，而行政事業(yè)單位的養(yǎng)老金過(guò)高，成為不公平的一種表現(xiàn)與推力。二是社會(huì)保障制度不全面。沒(méi)有實(shí)現(xiàn)社會(huì)保障的全覆蓋。沒(méi)有全覆蓋就會(huì)有不公平的縫隙。因此，任何“雙軌制”都有“浪費(fèi)與短缺并存”這種痼疾，下一個(gè)改革重點(diǎn)是醫(yī)療保險(xiǎn)，浪費(fèi)可能是最大的。

在經(jīng)濟(jì)發(fā)展與財(cái)政增長(zhǎng)的情況下，取消養(yǎng)老“雙軌制”是必然的，也是2013年起進(jìn)行的全面深化改革的必然選擇。養(yǎng)老金并軌之后，意義重大，一是形成一個(gè)公平的社會(huì)保障的制度環(huán)境。任何不公平，首先都是制度上的不公平，制度公平之后還出現(xiàn)不公平，那就是在執(zhí)行過(guò)程中形成的不公平了。二是有利于從制度上避免政府及其政府官員的各類待遇特殊化的問(wèn)題。如果公務(wù)人員長(zhǎng)期不漲工資，而社會(huì)上的退休金水平又在逐年提高，那么對(duì)公務(wù)員來(lái)說(shuō)也不是一件好事?，F(xiàn)在，大家普遍認(rèn)識(shí)到，適當(dāng)提高工資、提高退休金，有利于擴(kuò)大消費(fèi)，通過(guò)擴(kuò)大消費(fèi)，又可以拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，近幾年電商蓬蓬勃勃地發(fā)展起來(lái)，說(shuō)明通過(guò)電商降低消費(fèi)品成本與價(jià)格，是可以拉動(dòng)消費(fèi)的。三是把養(yǎng)老金的資金池做大做實(shí)?！靶氯恕眳⑴c只會(huì)增加養(yǎng)老金的來(lái)源，而“老人”“中人”有過(guò)渡性的辦法，不會(huì)侵蝕社會(huì)上原有的養(yǎng)老金。

張明：新中國(guó)建立后，出現(xiàn)的各類“雙軌制”應(yīng)當(dāng)說(shuō)主要是國(guó)有制和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的產(chǎn)物。這是我國(guó)“二元社會(huì)”、“二元經(jīng)濟(jì)”和“二元結(jié)構(gòu)”的主要表現(xiàn)和具體內(nèi)容，企業(yè)養(yǎng)老保險(xiǎn)和機(jī)關(guān)事業(yè)單位退休制度“雙軌制”只是其中的部分內(nèi)容，其他如地域的“城市”與“鄉(xiāng)村”、行業(yè)的“工業(yè)”與“農(nóng)業(yè)”、行業(yè)或城市中的“國(guó)有”與“非國(guó)有”、國(guó)有中的“企業(yè)”與“機(jī)關(guān)事業(yè)單位”等。當(dāng)時(shí)作此區(qū)分，主要目的是在農(nóng)業(yè)國(guó)的現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)上實(shí)現(xiàn)我國(guó)現(xiàn)代工業(yè)的優(yōu)化發(fā)展，事實(shí)表明這一目的無(wú)疑是實(shí)現(xiàn)了。但隨著我國(guó)經(jīng)濟(jì)、社會(huì)體制向市場(chǎng)化轉(zhuǎn)變，這種“二元社會(huì)”、“二元經(jīng)濟(jì)”和“二元結(jié)構(gòu)”的“雙軌制”的不適宜，造成矛盾與問(wèn)題等愈漸突出明顯，愈有必要與時(shí)俱進(jìn)地予以改革。自改革以來(lái)，我國(guó)“二元結(jié)構(gòu)”的各類“雙軌制”已逐步并軌，“二元結(jié)構(gòu)”狀態(tài)已基本改善。在全國(guó)社會(huì)保障制度健全完善的條件下，“二元結(jié)構(gòu)”的“雙軌制”最后堡壘，或許就只剩下企業(yè)與機(jī)關(guān)事業(yè)單位養(yǎng)老制度了。因此，企業(yè)與機(jī)關(guān)事業(yè)單位養(yǎng)老金并軌的意義，也許就是解決我國(guó)“二元結(jié)構(gòu)”和“雙軌制”的最后問(wèn)題。

唐云鋒：養(yǎng)老“雙軌制”是城鄉(xiāng)二元社會(huì)體制下，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代產(chǎn)生的諸多不同屬性的機(jī)關(guān)與企業(yè)等單位，及其單位養(yǎng)老的產(chǎn)物，但隨著計(jì)劃的轉(zhuǎn)軌，原來(lái)在機(jī)關(guān)與事業(yè)單位及各種屬性的企業(yè)，所形成的條條塊塊歸屬不一，起點(diǎn)不一導(dǎo)致養(yǎng)老金地區(qū)與部門間的千差萬(wàn)別。在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，由于社會(huì)財(cái)富分配結(jié)果差距相對(duì)小，單位養(yǎng)老困難也相對(duì)較小，但隨著市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的推行，社會(huì)中的“單位”利益差距與社會(huì)貧富分化的加快，養(yǎng)老 “雙軌制”的結(jié)果，一方面效應(yīng)差的諸多國(guó)企難以維持，同時(shí)在信息時(shí)代，信息相對(duì)公開(kāi)的背景下也刺激社會(huì)尤其是諸多弱勢(shì)群體的神經(jīng)，使養(yǎng)老的困難問(wèn)題不但表現(xiàn)為一個(gè)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，更上升為一個(gè)社會(huì)正義與政治層面的問(wèn)題。所以，從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，養(yǎng)老金并軌不但是社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的需要，更是社會(huì)轉(zhuǎn)型甚至是政治文明發(fā)展的需要。

于洪：具體講,雙軌制的問(wèn)題主要是在1997年企業(yè)職工建立城鎮(zhèn)企業(yè)職工基本養(yǎng)老保險(xiǎn)制度之后凸顯出來(lái)的，因?yàn)闄C(jī)關(guān)事業(yè)單位沒(méi)有納入基本養(yǎng)老保險(xiǎn)“統(tǒng)賬結(jié)合”的模式，即統(tǒng)籌賬戶+個(gè)人賬戶，企業(yè)和職工個(gè)人按照20%和8%的比例進(jìn)行繳納。此次并軌意在解決這個(gè)問(wèn)題。

王飛：養(yǎng)老金“雙軌制”是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型期的特殊產(chǎn)物，隨著改革開(kāi)放的不斷深入，“雙軌制”的弊端越來(lái)越明顯，同等學(xué)歷，同等職稱，同等職務(wù)，同等技能，同等貢獻(xiàn)的人因退休時(shí)的單位性質(zhì)不同，退休金也不同，企業(yè)比政府機(jī)關(guān)和事業(yè)單位的養(yǎng)老金低兩三倍。養(yǎng)老金并軌既是構(gòu)建和諧社會(huì)、實(shí)現(xiàn)科學(xué)發(fā)展的現(xiàn)實(shí)需求，同時(shí)也是實(shí)現(xiàn)共同富裕、消弭社會(huì)隔閡的有效舉措。

主持人：如背景材料所述，養(yǎng)老保險(xiǎn)改革試點(diǎn)過(guò)程中，出現(xiàn)了教師罷課事件等問(wèn)題。您認(rèn)為事件產(chǎn)生的根源是什么？養(yǎng)老金并軌歷程曲折，壓力主要來(lái)自哪些方面？

葉青：出現(xiàn)教師罷課的事件，主要是由于當(dāng)?shù)刎?cái)政困難，教師的福利待遇未能及時(shí)到位，或者說(shuō)沒(méi)有調(diào)節(jié)好財(cái)政分配的資金流。養(yǎng)老金并軌改革的壓力來(lái)自于多個(gè)方面，一是來(lái)自于地方財(cái)政緊張的壓力。原來(lái)的行政事業(yè)單位的退休工資的發(fā)放是在退休之后，現(xiàn)在的地方財(cái)政則要“兩線作戰(zhàn)”，一方面，現(xiàn)有的退休干部要繼續(xù)發(fā)放退休工資，另一方面，又要開(kāi)始為在職公務(wù)人員交養(yǎng)老保險(xiǎn)，如果車改與“老改”同步進(jìn)行，財(cái)政負(fù)擔(dān)頗重。二是來(lái)自于公務(wù)員隊(duì)伍。原來(lái)的退休工資制度不僅“旱澇保收”，而且退休收入水平也會(huì)與在職人員同步，有提高的空間。三是來(lái)自于社會(huì)上已經(jīng)交了醫(yī)療保險(xiǎn)的人群?，F(xiàn)有的領(lǐng)取養(yǎng)老金的隊(duì)伍十分龐大，而且每年養(yǎng)老金都在以10%左右的水平在提高，公務(wù)人員進(jìn)入這個(gè)隊(duì)伍，會(huì)不會(huì)侵蝕原來(lái)的養(yǎng)老金？大眾普遍有這個(gè)擔(dān)心。官方已經(jīng)做了解釋。四是廣大農(nóng)村的養(yǎng)老水平極低，把公務(wù)人員的醫(yī)療保險(xiǎn)納入，會(huì)不會(huì)造成更大的養(yǎng)老水平的巨大差距呢？這無(wú)疑是一個(gè)問(wèn)題。

張明：2014年11月黑龍江多地教師對(duì)繳納養(yǎng)老保險(xiǎn)頗有異議，原因是國(guó)家層面的機(jī)關(guān)事業(yè)單位和企業(yè)養(yǎng)老保險(xiǎn)并軌遲遲未推開(kāi)，而黑龍江部分地區(qū)已先行先試近十年，并認(rèn)為在本來(lái)待遇就不高的情況下，每月還要扣除養(yǎng)老保險(xiǎn)這不公平。可見(jiàn)，該事件產(chǎn)生的根源就是企業(yè)與機(jī)關(guān)事業(yè)單位養(yǎng)老金并軌未統(tǒng)一實(shí)施問(wèn)題。個(gè)人以為，國(guó)家層面的企業(yè)與機(jī)關(guān)事業(yè)單位養(yǎng)老金并軌遲遲未推行，其壓力主要源自財(cái)政資金及其管理問(wèn)題，一是公務(wù)員系列工資水平偏低，迄今為止的所有向國(guó)際慣例靠攏的改革中，唯獨(dú)缺乏“公務(wù)員薪酬向國(guó)際慣例靠攏”的改革，要公務(wù)員繳納社會(huì)保障費(fèi)，必先要理順公務(wù)員薪酬，這樣就會(huì)增加不少財(cái)政支出；二是增加機(jī)關(guān)事業(yè)單位為其人員的社會(huì)保障繳費(fèi)，將直接增加機(jī)關(guān)事業(yè)單位財(cái)政支出；三是如何解決現(xiàn)行體制下公務(wù)員系列分部門享有的較高 “軟福利”問(wèn)題，即如何在公務(wù)員系列工資增加后，通過(guò)體制建設(shè)剝除“潛規(guī)則”的部門利益帶給公務(wù)員尤其是官員各種灰色收入，讓公務(wù)員回歸到收入主要靠工資的正常狀態(tài)。

王飛：1994年頒布的《教師法》明確規(guī)定“教師的平均工資水平應(yīng)當(dāng)不低于或者高于國(guó)家公務(wù)員的平均工資水平，并逐步提高。實(shí)際上，教師的待遇問(wèn)題一直沒(méi)有得到根本解決。教師在工資待遇低的情況下還要繳納養(yǎng)老保險(xiǎn)，覺(jué)得利益受損。另一方面，黑龍江只有部分地區(qū)針對(duì)學(xué)校等事業(yè)單位推行養(yǎng)老保險(xiǎn)制度改革，許多地方?jīng)]有執(zhí)行，而且這些地方老師交了十來(lái)年養(yǎng)老保險(xiǎn)后，當(dāng)?shù)仞B(yǎng)老保險(xiǎn)改革卻遲遲未動(dòng)，這勢(shì)必令教師們感到不公平。教師的合法合理訴求，長(zhǎng)期得不到解決，迫使老師采取停課等方式維護(hù)自己的基本權(quán)利。教師罷課事件警示我們：事業(yè)單位養(yǎng)老改革，要注意保護(hù)處于基層的教師等弱勢(shì)群體的利益，不能因?yàn)樗麄內(nèi)鄙僭捳Z(yǔ)權(quán)，就犧牲他們的利益。另外，養(yǎng)老并軌的改革，不能一味讓事業(yè)單邊推進(jìn)，作為政府機(jī)關(guān)，理當(dāng)成為改革的先鋒和表率。養(yǎng)老金并軌的阻力主要來(lái)自于：雙軌養(yǎng)老金巨大差距如何填補(bǔ)；既得利益壁壘如何破除；雙軌合一如何順暢銜接等。

唐云鋒：事件的細(xì)節(jié)本人沒(méi)有關(guān)注過(guò)，但大體知道，教師罷課事件不單單是因?yàn)轲B(yǎng)老金問(wèn)題，養(yǎng)老金只是其中因素之一，部門與行業(yè)的工資等收入差距問(wèn)題應(yīng)該是更大的誘因，說(shuō)到底是社會(huì)收入分配中的公正性遭受質(zhì)疑所引發(fā)的社會(huì)事件。養(yǎng)老金并軌的壓力，跟其他社會(huì)改革一樣，自然主要來(lái)自歷史中形成的既得利益者的阻礙。

于洪：材料中所提到的教師罷課事件主要與事業(yè)單位工作人員的以下兩個(gè)方面顧慮有關(guān)系：首先，擔(dān)心事業(yè)單位先行改革，而機(jī)關(guān)并不同時(shí)推進(jìn)，從而在改革過(guò)程中利益受損；其次，擔(dān)心，因并軌造成退休時(shí)養(yǎng)老金待遇水平明顯下降。但我們從馬凱副總理的講話中看到，在改革過(guò)程中，將保證機(jī)關(guān)與事業(yè)單位同步改革，職業(yè)年金與基本養(yǎng)老保險(xiǎn)制度同步建立，這就是對(duì)上述顧慮的一個(gè)回應(yīng)。

透視養(yǎng)老金并軌

主持人：您怎么看待《決定》的發(fā)布？您認(rèn)為養(yǎng)老金并軌最重要的內(nèi)容是什么？對(duì)事業(yè)單位工作人員和企業(yè)職工有什么影響？

葉青：此次養(yǎng)老金“雙軌制”的破除，可以說(shuō)是“兵貴神速”，而且提前到從2014年10月1日起執(zhí)行。這是少有的。也說(shuō)明了成熟一件改革一件的總方針的正確性。說(shuō)明了“醞釀——討論——修改——實(shí)施”是一個(gè)必要的改革路徑。

養(yǎng)老金并軌最為寶貴的內(nèi)容，就是黨政事業(yè)單位的養(yǎng)老保險(xiǎn)制度與職工養(yǎng)老保險(xiǎn)制度基本一致，還有幾個(gè)十分重要的“同步”。不論什么改革，只要充分地做到以民為本，就可以得到人民的支持。符合社會(huì)的人民的整體利益的改革才是健康的。而公務(wù)人員又要時(shí)時(shí)刻刻把人民的利益放在心里。有的官員時(shí)時(shí)刻刻把自身的利益放在優(yōu)先考慮的位置，就會(huì)有糾結(jié)于 “車補(bǔ)太少不出差”“養(yǎng)老金太低不開(kāi)心”等問(wèn)題。想一想社會(huì)上的中低收入者，公務(wù)人員應(yīng)該學(xué)會(huì)知足常樂(lè)。養(yǎng)老金并軌，總體上對(duì)事業(yè)單位工作人員和企業(yè)職工影響不大。

張明：國(guó)務(wù)院《決定》的發(fā)布，對(duì)規(guī)范和理順我國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下公務(wù)員系列工資，緩解社會(huì)一直熱炒的 “養(yǎng)老保障缺口”問(wèn)題，以及完善我國(guó)社會(huì)保障制度等都有十分重要的實(shí)際價(jià)值。個(gè)人以為，從國(guó)家層面講養(yǎng)老金并軌最重要的內(nèi)容是：今后每年國(guó)家財(cái)政將為4500(在職3000、離退休1500)多萬(wàn)人的統(tǒng)籌賬戶支付至少4000億元 (《21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道》已作估計(jì)：按目前3000萬(wàn)職工，2013年全國(guó)城鎮(zhèn)非私營(yíng)單位就業(yè)人員年平均工資51474元的20%算，單位每年繳納的基本養(yǎng)老保險(xiǎn)費(fèi)和職業(yè)年金達(dá)4000多億)，個(gè)人賬戶至少收繳數(shù)百億甚至上千億元，這兩筆資金顯然會(huì)成為我國(guó)社保基金的重要來(lái)源。因此，人們已開(kāi)始關(guān)注其如何運(yùn)作，人社部官方也已對(duì)此作出相應(yīng)說(shuō)明。從社會(huì)層面講養(yǎng)老金并軌最重要的內(nèi)容：一是將公務(wù)員系列工資納入社會(huì)范圍統(tǒng)籌考慮，有利促進(jìn)社會(huì)公平；二是促進(jìn)社會(huì)養(yǎng)老保障制度統(tǒng)一、公平、規(guī)范；三是促進(jìn)公務(wù)員系列收入規(guī)范化管理，開(kāi)啟積弊深厚的部門利益“潛規(guī)則”的破冰改革。從個(gè)人角度講，就是機(jī)關(guān)事業(yè)單位人員與企業(yè)職工有了趨于同工同酬、同繳費(fèi)同待遇的公平養(yǎng)老條件。同時(shí)這也構(gòu)成養(yǎng)老金并軌對(duì)機(jī)關(guān)事業(yè)單位人員和企業(yè)職工的影響，即機(jī)關(guān)事業(yè)單位人員因養(yǎng)老制度并軌引起的調(diào)整工資，是使兩類在職人員的工資水平及其養(yǎng)老待遇差異更小還是更大。從網(wǎng)上已有相關(guān)信息看，工資水平差異總體趨于縮小，而養(yǎng)老待遇則基本趨同。

唐云鋒：對(duì)細(xì)則內(nèi)容沒(méi)有系統(tǒng)關(guān)注，但整體上看來(lái)感覺(jué)還是個(gè)過(guò)度中的方案，能否有效實(shí)施還有待觀察。要說(shuō)并軌的最重要內(nèi)容，簡(jiǎn)單點(diǎn)說(shuō)，應(yīng)該是社會(huì)分配的社會(huì)公平性。具體點(diǎn)說(shuō)為兩方面，一是縱向的代際間的公平，二是橫向的行業(yè)與部門間公平。對(duì)事業(yè)單位與企業(yè)職工整體來(lái)說(shuō)，整體上可能企業(yè)受益大點(diǎn)，但具體要看是什么性質(zhì)與行業(yè)的企業(yè)，也要看具體什么年齡的層次情況，并軌結(jié)果的影響自然“因人而異”，不好簡(jiǎn)單作出結(jié)論。

于洪：此次并軌中最重要的內(nèi)容有兩個(gè)，一個(gè)是實(shí)行與企業(yè)職工統(tǒng)一的“統(tǒng)賬結(jié)合”模式，單位和個(gè)人共同繳費(fèi)。實(shí)際上，在一些經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)省市，這種模式已經(jīng)在實(shí)踐中運(yùn)行了，例如，上海，公務(wù)員和事業(yè)單位職員都是要進(jìn)行繳費(fèi)，當(dāng)然，在待遇水平確定時(shí)存在差異。但全國(guó)的情況不盡相同，很多省市這兩類人員工資單上是不會(huì)進(jìn)行養(yǎng)老保險(xiǎn)的扣除的?，F(xiàn)在并軌的同時(shí)明確了機(jī)關(guān)事業(yè)單位的基本養(yǎng)老保險(xiǎn)的制度模式。二是建立職業(yè)年金制度。這可以在一定程度上解決退休后待遇水平和替代率的問(wèn)題。按照現(xiàn)行工資計(jì)費(fèi)基礎(chǔ)，實(shí)施該改革方案后，機(jī)關(guān)事業(yè)單位職員退休后可能會(huì)面臨待遇水平的下降，針對(duì)這一問(wèn)題，可以采取提高在職基本工資水平和建立補(bǔ)充養(yǎng)老保險(xiǎn)，即職業(yè)年金的辦法。這也是我們看到的最近政府出臺(tái)包括公務(wù)員加薪在內(nèi)的一系列相關(guān)配套改革的原因。當(dāng)然，制度轉(zhuǎn)軌過(guò)程還需要考慮不同人群的具體操作辦法。

主持人：背景材料中提到，養(yǎng)老保險(xiǎn)改革并不是簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單地由 “雙軌”并為單軌，而是一個(gè)循序漸進(jìn)的過(guò)程。您如何理解這次改革“一個(gè)統(tǒng)一、五個(gè)同步”的基本思路？

葉青：任何觸動(dòng)利益重組的改革都是有難度的。所以，要有充分的思想準(zhǔn)備?！耙粋€(gè)統(tǒng)一、五個(gè)同步”，就是強(qiáng)調(diào)大的方向不能變，全國(guó)一致不能變，小的部分可以靈活。比如，分為“老人、中人、新人”，區(qū)別對(duì)待。這樣可以降低改革的沖擊力，減少改革的阻力。“統(tǒng)一、同步”還可以提高公平的層次，盡量消除原來(lái)制度中的一些不公平因素。比如，機(jī)關(guān)事業(yè)單位工作人員個(gè)人不繳費(fèi)而享受較高水平的退休費(fèi)，權(quán)利與義務(wù)不對(duì)應(yīng)，成為近年來(lái)社會(huì)熱議的焦點(diǎn)矛盾之一。改革后機(jī)關(guān)事業(yè)單位與企業(yè)實(shí)行相同的養(yǎng)老保險(xiǎn)基本制度模式和政策，可以逐步化解同類人員待遇差距拉大的矛盾，更好地體現(xiàn)制度公平和規(guī)則公平。

張明：“一統(tǒng)一、五同步”的改革措施，表明此次機(jī)關(guān)事業(yè)單位養(yǎng)老保障制度改革，不僅是公務(wù)員系列系統(tǒng)的、整體的薪酬及其代際贍養(yǎng)制度建設(shè)，而且還是公務(wù)員系列納入社會(huì)群體一并統(tǒng)籌考慮的社會(huì)代際贍養(yǎng)制度建設(shè)，其中包含著十分具體細(xì)致的社會(huì)關(guān)懷和縝密的民利思考與處理。如“一統(tǒng)一”指機(jī)關(guān)事業(yè)單位與企業(yè)等城鎮(zhèn)從業(yè)人員統(tǒng)一實(shí)行社會(huì)統(tǒng)籌和個(gè)人賬戶相結(jié)合的基本養(yǎng)老保險(xiǎn)制度，都實(shí)行單位和個(gè)人繳費(fèi)，以及與繳費(fèi)相掛鉤的養(yǎng)老待遇計(jì)發(fā)，從制度機(jī)制上解決了“雙軌制”問(wèn)題?！拔逋健敝袡C(jī)關(guān)與事業(yè)單位同步改革，實(shí)現(xiàn)了由財(cái)政承擔(dān)薪酬的公務(wù)員系列的統(tǒng)籌優(yōu)化實(shí)施，避免不必要的人為分割。職業(yè)年金與基本養(yǎng)老保險(xiǎn)制度同步建立，表明公務(wù)員系列主輔養(yǎng)老保險(xiǎn)制度體系一并健全完善，不遺留問(wèn)題；同時(shí)通過(guò)職業(yè)年金的補(bǔ)充養(yǎng)老保險(xiǎn)方式，解決基本養(yǎng)老保險(xiǎn)和原公務(wù)員系列退休費(fèi)間存在的待遇差。養(yǎng)老保險(xiǎn)制度改革與完善工資制度同步推進(jìn)，按現(xiàn)有企業(yè)職工養(yǎng)老保險(xiǎn)做法，實(shí)行機(jī)關(guān)事業(yè)單位養(yǎng)老保險(xiǎn)，首先就涉及單位和個(gè)人繳費(fèi)問(wèn)題，因此，實(shí)施機(jī)關(guān)事業(yè)單位養(yǎng)老保險(xiǎn)改革的前提，是解決現(xiàn)有公務(wù)員系列工資結(jié)構(gòu)不太合理、工資水平較低等問(wèn)題。待遇調(diào)整機(jī)制與計(jì)發(fā)辦法同步改革，目的是確保改革后機(jī)關(guān)事業(yè)單位人員退休，就可以享受與企業(yè)基本養(yǎng)老保險(xiǎn)制度一樣的統(tǒng)一計(jì)發(fā)的待遇標(biāo)準(zhǔn)。改革在全國(guó)范圍同步實(shí)施，表明頂層設(shè)計(jì)充分考慮養(yǎng)老保障是個(gè)人的利益問(wèn)題，全國(guó)統(tǒng)一實(shí)施，有利實(shí)現(xiàn)全國(guó)范圍內(nèi)的公平、公正，避免以前出現(xiàn)過(guò)的類似問(wèn)題。

唐云鋒：這次改革作為一次并軌的嘗試，是個(gè)過(guò)渡性的方案，整體上看，主要是考慮技術(shù)上的可行，為后續(xù)改革進(jìn)一步推進(jìn)做好技術(shù)鋪墊，如賬戶與養(yǎng)老關(guān)系的地區(qū)間轉(zhuǎn)續(xù)等，但離社會(huì)分配的公平性目標(biāo)差距還相當(dāng)?shù)拇螅鳛闈u進(jìn)性的改革，思路還不錯(cuò)，但實(shí)施效果如何還要受諸多因素制約。

于洪：一個(gè)統(tǒng)一前面已經(jīng)講過(guò)，五個(gè)同步：機(jī)關(guān)與事業(yè)單位同步改革，消除事業(yè)單位先行改革擔(dān)心利益受損的顧慮；職業(yè)年金與基本養(yǎng)老保險(xiǎn)制度同步建立、養(yǎng)老保險(xiǎn)制度改革與完善工資制度同步推進(jìn)，避免出現(xiàn)養(yǎng)老金待遇水平大幅降低的情況；待遇調(diào)整機(jī)制與計(jì)發(fā)辦法同步改革，實(shí)行待遇水平與經(jīng)濟(jì)發(fā)展、在職職工工資水平相適應(yīng)的動(dòng)態(tài)調(diào)整，將其科學(xué)化、常態(tài)化；改革在全國(guó)范圍同步實(shí)施，避免出現(xiàn)不同地區(qū)在具體方案實(shí)施時(shí)從自身利益出發(fā)造成利益分配不公的情況。

主持人：“五個(gè)同步”反映出養(yǎng)老金制度改革并不是孤立的，與之相配套的還有退休制度改革、工資制度改革等。延遲退休是并軌后的必然選擇嗎？工資制度的改革走向是什么？談?wù)勀囊?jiàn)解。

葉青：工資制度改革是一個(gè)配套性措施，但是，延遲退休不是目前可以考慮的問(wèn)題。工資制度改革的方向，應(yīng)該是提高基本工資，降低津補(bǔ)貼的比重?；竟べY反映基本的工作能力與工作強(qiáng)度。公務(wù)員收入分配體系中存在的缺陷，主要是各地區(qū)建立大量名目各異的津貼補(bǔ)貼造成的。正如全國(guó)人大常委會(huì)專題調(diào)研組《關(guān)于公務(wù)員法實(shí)施情況的調(diào)研報(bào)告》所指出的，目前基本工資占公務(wù)員收入比重僅為三分之一左右，津貼補(bǔ)貼占比過(guò)大，而津貼補(bǔ)貼標(biāo)準(zhǔn)取決于地方財(cái)政狀況。這是各地公務(wù)員收入懸殊的根本原因。

張明：十分欣賞沙龍主持人的專業(yè)敏銳力，提出機(jī)關(guān)事業(yè)單位養(yǎng)老保險(xiǎn)改革與延遲退休的關(guān)聯(lián)性問(wèn)題。因?yàn)椋B(yǎng)老保險(xiǎn)制度核心就是人類代際贍養(yǎng)籌資問(wèn)題。機(jī)關(guān)事業(yè)單位養(yǎng)老保險(xiǎn)改革與延遲退休，是機(jī)關(guān)事業(yè)單位人員代際贍養(yǎng)籌資問(wèn)題的兩個(gè)方面。一是機(jī)關(guān)事業(yè)單位實(shí)施養(yǎng)老保險(xiǎn)制度，實(shí)質(zhì)上是國(guó)家財(cái)政通過(guò)機(jī)關(guān)事業(yè)單位人員養(yǎng)老渠道，向國(guó)家養(yǎng)老金統(tǒng)籌賬戶注入資金，同時(shí)3000多萬(wàn)機(jī)關(guān)事業(yè)單位在職人員也向國(guó)家養(yǎng)老金個(gè)人賬戶繳入個(gè)人部分。二是延遲退休顯然是既增加養(yǎng)老保險(xiǎn)繳費(fèi)年限，又減少個(gè)人養(yǎng)老待遇計(jì)發(fā)年限，這對(duì)解決國(guó)家養(yǎng)老金賬戶缺口非常有效。不過(guò)，退休年限是人類發(fā)展歷程中隨科學(xué)技術(shù)發(fā)展、生活水平和健康提高、壽命延長(zhǎng)的變數(shù)，延遲退休或許是未來(lái)人類發(fā)展的大趨勢(shì)，但目前世界上并無(wú)國(guó)家完全因解決養(yǎng)老金賬戶缺口而實(shí)施延遲退休。個(gè)人以為，我國(guó)機(jī)關(guān)事業(yè)單位工資問(wèn)題，或許是改革以來(lái)唯一未提出“市場(chǎng)化改革”或“向國(guó)際慣例靠攏”的政府領(lǐng)域問(wèn)題。因此，可以認(rèn)為我國(guó)機(jī)關(guān)事業(yè)單位工資制度改革走向，就是適應(yīng)我國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，在國(guó)情基礎(chǔ)上借鑒參照成熟市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家做法，使機(jī)關(guān)事業(yè)單位工資逐步合理歸位，同時(shí)逐步取消、杜絕部門“潛規(guī)則”帶來(lái)的“軟福利”。但實(shí)際中本問(wèn)題在我國(guó)政務(wù)領(lǐng)域一直比較敏感和諱莫如深，也是我國(guó)政務(wù)改革的深水區(qū)，現(xiàn)實(shí)究竟如何發(fā)展只能拭目以待。

唐云鋒：是的，養(yǎng)老金改革只是社會(huì)分配朝公平性目標(biāo)推進(jìn)的一個(gè)舉措，這是個(gè)系統(tǒng)工程，而工資與退休制度是主要內(nèi)容，鑒于當(dāng)前社會(huì)的老齡化趨勢(shì)，延遲退休可能也是個(gè)趨勢(shì)，但是不是必然選擇可能還要看社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展情況與政府財(cái)政狀況與可持續(xù)性。工資制度的改革走向當(dāng)然是朝向社會(huì)分配公正，但也要具體看，工資的并軌主要應(yīng)該體現(xiàn)在機(jī)關(guān)與事業(yè)單位及其國(guó)企，也就是說(shuō)工資制度的公平性主要表現(xiàn)為追求社會(huì)分配中，不應(yīng)該簡(jiǎn)單包括收入的市場(chǎng)分配部分。

于洪：中國(guó)目前的法定退休年齡偏低，今后延遲退休這一改革方向已經(jīng)明確了，只是在等待適當(dāng)?shù)臅r(shí)機(jī)和更加科學(xué)合理的操作方案。這個(gè)和并軌本身并沒(méi)有太大的關(guān)系。是和人口老齡化的大背景相關(guān)聯(lián)的。工資制度機(jī)關(guān)和事業(yè)單位的前面談到了，企業(yè)的應(yīng)該還是會(huì)由市場(chǎng)機(jī)制來(lái)決定。

主持人：養(yǎng)老金并軌后，機(jī)關(guān)事業(yè)單位需要像企業(yè)一樣，為其工作人員繳納養(yǎng)老保險(xiǎn)等費(fèi)用?！稕Q定》規(guī)定，建立健全基本養(yǎng)老保險(xiǎn)基金省級(jí)統(tǒng)籌；暫不具備條件的，可先實(shí)行省級(jí)基金調(diào)劑制度，明確各級(jí)人民政府征收、管理和支付的責(zé)任。您認(rèn)為這種做法對(duì)中央和地方財(cái)政將會(huì)產(chǎn)生何種影響？

葉青：再經(jīng)過(guò)15年的努力，養(yǎng)老金才能夠正式并軌。到那個(gè)時(shí)候，財(cái)政負(fù)擔(dān)才會(huì)真正減輕。即使完全并軌之后，也是統(tǒng)一與相對(duì)獨(dú)立的結(jié)合。《決定》提出，建立基本養(yǎng)老金正常調(diào)整機(jī)制。根據(jù)職工工資增長(zhǎng)和物價(jià)變動(dòng)等情況，統(tǒng)籌安排機(jī)關(guān)事業(yè)單位和企業(yè)退休人員的基本養(yǎng)老金調(diào)整，逐步建立兼顧各類人員的養(yǎng)老保險(xiǎn)待遇正常調(diào)整機(jī)制，分享經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展成果，保障退休人員基本生活。另外，機(jī)關(guān)事業(yè)單位基本養(yǎng)老保險(xiǎn)基金又單獨(dú)建賬，與企業(yè)職工基本養(yǎng)老保險(xiǎn)基金分別管理使用?；饘?shí)行嚴(yán)格的預(yù)算管理，納入社會(huì)保障基金財(cái)政專戶，實(shí)行收支兩條線管理，專款專用。依法加強(qiáng)基金監(jiān)管，確?；鸢踩＿@既有利于明確各級(jí)財(cái)政的責(zé)任，又可以保證資金的安全。

張明：提出本問(wèn)題仍然是沙龍主持人的專業(yè)敏銳高度的體現(xiàn)。機(jī)關(guān)事業(yè)單位養(yǎng)老保險(xiǎn)基金按現(xiàn)行制度實(shí)施省級(jí)統(tǒng)籌或省級(jí)調(diào)劑，會(huì)造成中央在各省的機(jī)關(guān)事業(yè)單位人員的養(yǎng)老保險(xiǎn)繳費(fèi)，繳入地方財(cái)政專戶，造成各地的中央機(jī)關(guān)事業(yè)單位養(yǎng)老保險(xiǎn)基金，劃歸相關(guān)省級(jí)地方財(cái)政管理的格局。這樣地方財(cái)政的支出責(zé)任、支出比重可能會(huì)更大。《決定》規(guī)定基金實(shí)行嚴(yán)格預(yù)算管理，納入社會(huì)保障基金財(cái)政專戶，實(shí)行收支兩條線管理，專款專用，這樣自然會(huì)加大地方財(cái)政的監(jiān)管職責(zé)和工作量。另外值得注意的是，中央在各省的機(jī)關(guān)事業(yè)單位人員統(tǒng)籌賬戶和個(gè)人賬戶的養(yǎng)老保險(xiǎn)繳費(fèi)，分別按單位工資總額和個(gè)人繳費(fèi)工資計(jì)繳，而退休養(yǎng)老金月標(biāo)準(zhǔn)則是以當(dāng)?shù)厣夏甓仍趰徛毠ぴ缕骄べY和本人指數(shù)化月平均繳費(fèi)工資的平均值為基數(shù)計(jì)發(fā)，如果繳費(fèi)與待遇計(jì)發(fā)存在差異，就會(huì)出現(xiàn)中央補(bǔ)貼地方或地方補(bǔ)貼中央的問(wèn)題。個(gè)人經(jīng)驗(yàn)判斷，國(guó)情條件下本制度實(shí)施結(jié)果，大約主要會(huì)逐漸形成中央財(cái)政補(bǔ)貼地方財(cái)政的發(fā)展趨勢(shì)。

唐云鋒：一般說(shuō)來(lái)，機(jī)關(guān)事業(yè)單位省級(jí)統(tǒng)籌，各級(jí)地方政府財(cái)政一邊負(fù)擔(dān)“老人”的退休金，一邊給“中人”和“新人”繳費(fèi)，自然會(huì)加大了地方財(cái)政壓力。但具體于機(jī)關(guān)的養(yǎng)老金這塊，各地繳納情況不一致，有些原來(lái)就繳納，有些沒(méi)有，如果把這塊統(tǒng)一由中央財(cái)政承擔(dān)，則中央財(cái)政壓力也相應(yīng)增加。

于洪：這種并軌實(shí)際上從資金收支角度來(lái)講對(duì)財(cái)政的影響不是很大，因?yàn)楣珓?wù)員本身就是由財(cái)政來(lái)進(jìn)行負(fù)擔(dān)的，由公共財(cái)政支出進(jìn)行支付，這也是國(guó)際上同行的做法。目前以企業(yè)職工為主體的基本養(yǎng)老保險(xiǎn)也是要求進(jìn)行省級(jí)統(tǒng)籌，下一步還要實(shí)現(xiàn)全國(guó)統(tǒng)籌。并軌之后，機(jī)關(guān)事業(yè)單位的統(tǒng)籌級(jí)次也是這樣的。這是顯示出中央財(cái)政在這一方面事權(quán)上移的改革方向。

養(yǎng)老金并軌改革須步步為營(yíng)

主持人：近期，中國(guó)社科院世界社保研究中心發(fā)布了 《中國(guó)養(yǎng)老金發(fā)展報(bào)告2014》，報(bào)告的主題是“向名義賬戶制轉(zhuǎn)型”。名義賬戶制是將繳費(fèi)確定型的待遇發(fā)放機(jī)制與現(xiàn)收現(xiàn)付的籌資機(jī)制巧妙結(jié)合起來(lái)的制度創(chuàng)新。如何理解名義賬戶？對(duì)于當(dāng)前熱議的個(gè)人賬戶空轉(zhuǎn)問(wèn)題您怎么看？在這種機(jī)制下如何保障養(yǎng)老金支付的安全？相關(guān)部門應(yīng)發(fā)揮什么作用？

葉青：根據(jù)社保研究中心的研究，名義賬戶制的主要特征是用生物收益率（工資增長(zhǎng)率與人口增長(zhǎng)率之和）作為個(gè)人賬戶的記賬利率，就等于將經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和社會(huì)發(fā)展的成果記錄到個(gè)人賬戶中，參保人在退休后可以分享到這些成果，利率非常誘人，這是名義賬戶制的激勵(lì)性所在。這個(gè)制度的財(cái)務(wù)可持續(xù)性要好于一般的現(xiàn)收現(xiàn)付，因?yàn)樗枰獙€(gè)人預(yù)期余命、社會(huì)平均預(yù)期壽命、人口結(jié)構(gòu)變化、長(zhǎng)期工資增長(zhǎng)率等因素考慮進(jìn)來(lái)。

個(gè)人養(yǎng)老金賬戶“空轉(zhuǎn)”從本質(zhì)上就是個(gè)偽問(wèn)題。社會(huì)養(yǎng)老金統(tǒng)籌體制本質(zhì)上是代際間轉(zhuǎn)移支付，養(yǎng)老金花的并不是自己的錢，而是在崗的養(yǎng)退休的，這一代人養(yǎng)上一代人，幾十年后等我們退休了，又是那時(shí)候的在崗職工替我們出養(yǎng)老金。養(yǎng)老金賬戶的結(jié)余還在不斷增加，所以目前以及未來(lái)十幾年根本就不會(huì)出現(xiàn)養(yǎng)老金赤字問(wèn)題。相對(duì)于通過(guò)投資運(yùn)營(yíng)實(shí)現(xiàn)養(yǎng)老金的保值增值，坐實(shí)賬戶、保證流動(dòng)性和不發(fā)生支付危機(jī)顯得更為重要。也就是說(shuō)，養(yǎng)老金不僅存在著貶值的問(wèn)題，還存在著賬戶不實(shí)、流動(dòng)性不足、有支付危機(jī)的風(fēng)險(xiǎn)。支付危機(jī)比較容易理解，既然存在較大缺口，就不可能沒(méi)有支付危機(jī)。而所謂賬戶不實(shí)，主要是指?jìng)€(gè)人賬戶被“集體”侵占，社會(huì)統(tǒng)籌賬戶“虧欠”了個(gè)人賬戶太多的資金。數(shù)據(jù)顯示，截至2012年，“空賬”數(shù)額已達(dá)2.6萬(wàn)億。

對(duì)養(yǎng)老金安全所面臨的問(wèn)題，必采取強(qiáng)有力的措施加以解決。一是必須加大全國(guó)統(tǒng)一力度，加快全國(guó)統(tǒng)一步伐，才能將養(yǎng)老金碎片化問(wèn)題解決好，避免因?yàn)轲B(yǎng)老金管理過(guò)于分散而影響其功能作用的發(fā)揮；二是要加大養(yǎng)老金征收力度，尤其要加大清理力度，做強(qiáng)社會(huì)統(tǒng)籌賬戶，坐實(shí)個(gè)人賬戶；三是加大養(yǎng)老金投資力度，從政策和制度層面給養(yǎng)老金投資更多通道、更多寬松環(huán)境，而不要過(guò)于機(jī)械和教條；四是加大養(yǎng)老金發(fā)放的檢查力度，杜絕養(yǎng)老金發(fā)放環(huán)節(jié)的漏洞。

張明：按照國(guó)際現(xiàn)有做法，名義賬戶就是無(wú)實(shí)際資金的繳費(fèi)記賬賬戶，即賬戶計(jì)入繳費(fèi)及收益作為未來(lái)待遇發(fā)放依據(jù)。中國(guó)社科院世界社保研究中心發(fā)布的《中國(guó)養(yǎng)老金發(fā)展報(bào)告2014——向名義賬戶制轉(zhuǎn)型》，以及所述“個(gè)人賬戶空轉(zhuǎn)”現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)及網(wǎng)媒已有報(bào)道評(píng)述。國(guó)務(wù)院副總理馬凱對(duì)我國(guó)養(yǎng)老金收支總體狀況描述為，從當(dāng)期看基本養(yǎng)老保險(xiǎn)收支運(yùn)行總體平穩(wěn)，基金收大于支尚有結(jié)余。值得注意的有兩個(gè)問(wèn)題：一是地區(qū)不平衡，有的省份結(jié)余得多，有的省份結(jié)余得少，要靠中央財(cái)政轉(zhuǎn)移支付補(bǔ)貼之后才能夠維持支付；二是最近幾年基金收入增長(zhǎng)的速度慢于支出增長(zhǎng)的速度。而社科院研究報(bào)告披露的養(yǎng)老金賬戶結(jié)構(gòu)及運(yùn)作狀況是，未來(lái)可能產(chǎn)生養(yǎng)老金缺口的原因來(lái)自兩部分，一是待遇確定型現(xiàn)收現(xiàn)付制的社會(huì)統(tǒng)籌賬戶，隱形債務(wù)在轉(zhuǎn)制時(shí)未被支付；二是應(yīng)?？顚Ｓ玫睦U費(fèi)確定性的個(gè)人賬戶基金被挪用形成空賬?？梢?jiàn)，個(gè)人賬戶空轉(zhuǎn)是現(xiàn)行總體平穩(wěn)下的結(jié)構(gòu)問(wèn)題。該問(wèn)題之所以被熱炒原因在于“做實(shí)個(gè)人賬戶”的制度及實(shí)踐，報(bào)道說(shuō)遼寧試點(diǎn)困境，促使樓繼偉從關(guān)注積累制的智利模式，轉(zhuǎn)向以瑞典為代表的名義賬戶制；樓部長(zhǎng)表示做實(shí)個(gè)人賬戶已無(wú)法持續(xù)，名義個(gè)人賬戶是下一步完善養(yǎng)老保險(xiǎn)個(gè)人賬戶可選擇模式，樓部長(zhǎng)以學(xué)者身份“力挺”名義賬戶制，更是加重了名義賬戶制在養(yǎng)老保險(xiǎn)頂層設(shè)計(jì)中的權(quán)重等。其實(shí)20多年前西歐國(guó)家的高福利養(yǎng)老就已被披露難以為繼(國(guó)內(nèi)《參考消息》曾刊載)，當(dāng)時(shí)就明確指出幸福養(yǎng)老應(yīng)采用社會(huì)保障、商業(yè)保險(xiǎn)、個(gè)人儲(chǔ)蓄多種方式，以分別滿足退休后的基本生活、治病健康、保健養(yǎng)身、旅游娛樂(lè)等多層次需求?，F(xiàn)有歷史表明，人類社會(huì)從貧窮向溫飽、富裕舒適幸福發(fā)展，人口生育率呈下降規(guī)律。因此，發(fā)達(dá)國(guó)家普遍都存在代際贍養(yǎng)差異或缺口。從這點(diǎn)看，無(wú)論實(shí)際個(gè)人賬戶制還是名義個(gè)人賬戶制，都不能保障高待遇養(yǎng)老金的可持續(xù)發(fā)展。在現(xiàn)有統(tǒng)賬結(jié)合的養(yǎng)老籌資制度下，需要涉及養(yǎng)老金監(jiān)管的人社、財(cái)政、人大等相關(guān)部門協(xié)同發(fā)揮作用，才能保障養(yǎng)老金支付安全。如人社加強(qiáng)養(yǎng)老參保人數(shù)、待遇人數(shù)、保費(fèi)繳納、待遇計(jì)發(fā)等真實(shí)性審查及其標(biāo)準(zhǔn)核實(shí)，避免參保遺漏、虛報(bào)、冒領(lǐng)等；財(cái)政部門嚴(yán)格社?；痤A(yù)算編制管理，加強(qiáng)社?；饘艨刂?，確保?？顚Ｓ?，嚴(yán)格養(yǎng)老基金收存付執(zhí)行流程監(jiān)管等；人大組織專委會(huì)依法實(shí)行社?；痤A(yù)算嚴(yán)格審查批準(zhǔn)，監(jiān)督養(yǎng)老基金預(yù)算執(zhí)行，嚴(yán)格養(yǎng)老金決算審批等。

唐云鋒：名義賬戶理解主要從兩方面看，從融資的方式來(lái)看,“名義賬戶”制是建立在現(xiàn)收現(xiàn)付制的基礎(chǔ)之上，即社會(huì)繳費(fèi)直接用于支付當(dāng)前的退休者，建立的個(gè)人賬戶只是“名義上”和“模擬的”，不是真正意義上即“資本化”的積累制，可以說(shuō)事實(shí)上是“非積累制”。這種“名義賬戶”制的賬戶系統(tǒng)僅僅是一種“記賬”的管理方式，而不需實(shí)際存入繳費(fèi)。從養(yǎng)老金給付的條件和規(guī)則來(lái)看，雖然個(gè)人賬戶中的資產(chǎn)是“名義”性質(zhì)的，但在退休時(shí)卻變得具有真正的實(shí)際意義，成為記發(fā)標(biāo)準(zhǔn)的根本原則。就是說(shuō)，在領(lǐng)取養(yǎng)老金的時(shí)候個(gè)人賬戶中的“名義資產(chǎn)”即刻便被年金化了。

個(gè)人賬戶“空賬”是由于1951年頒布的《勞動(dòng)保險(xiǎn)條例》與1998年建立的“社會(huì)統(tǒng)籌+個(gè)人賬戶”相結(jié)合的制度轉(zhuǎn)軌的歷史原因造成的。這種現(xiàn)象應(yīng)該由國(guó)家來(lái)買單，如智利的養(yǎng)老金制度轉(zhuǎn)軌造成的空賬就是通過(guò)政府發(fā)行債券來(lái)實(shí)現(xiàn)的。我國(guó)空賬總額估計(jì)在6萬(wàn)億元左右，而“名義賬戶”制從本質(zhì)上講提供了一個(gè)事實(shí)上不必對(duì)其個(gè)人賬戶“做實(shí)”的“模擬運(yùn)行”模式。

一般來(lái)說(shuō)，養(yǎng)老金給付的標(biāo)準(zhǔn)主要取決于個(gè)人賬戶繳費(fèi)的積累、“名義資產(chǎn)”的投資增值、“名義資產(chǎn)”轉(zhuǎn)成退休年金的計(jì)算公式、退休給付指數(shù)化的公式等。任何一個(gè)人都可以根據(jù)自己的繳費(fèi)比例等相關(guān)公式計(jì)算出自己某個(gè)時(shí)段或到某個(gè)年齡段的賬戶余額，“名義賬戶”制度基本可以解決給付過(guò)程中出現(xiàn)的種種“失控”行為?！熬阈汀钡慕o付對(duì)給付總額具有明顯的財(cái)政約束作用，諸如“提前退休”等類似道德風(fēng)險(xiǎn)的欺詐行為也可以得到有效控制。由于全部繳費(fèi)在理論上可以100%進(jìn)入中央專有賬戶用于社會(huì)統(tǒng)籌，所以中央養(yǎng)老基金的統(tǒng)一管理與運(yùn)作根除了地方對(duì)基金進(jìn)行“擠占挪用”等各種違規(guī)行為的潛在可能性。

人力資源與社會(huì)保障部確定繳費(fèi)比例，以及個(gè)人繳費(fèi)的連續(xù)記錄；財(cái)政部負(fù)責(zé)養(yǎng)老金收支預(yù)算與財(cái)政撥款；全國(guó)社保基金理事會(huì)負(fù)責(zé)養(yǎng)老金的調(diào)劑與養(yǎng)老金累計(jì)結(jié)余的投資 （名義賬戶制下的投資壓力不大）；基金管理公司負(fù)責(zé)受托養(yǎng)老金在資本市場(chǎng)的投資，以達(dá)到保值增值。

主持人：您認(rèn)為養(yǎng)老金并軌改革還可能面臨哪些挑戰(zhàn)？有何對(duì)策建議？談?wù)勀挠^點(diǎn)。

葉青：養(yǎng)老金雙軌制還有若干問(wèn)題需要進(jìn)一步明確和解決，比如個(gè)人賬戶基金保值增值問(wèn)題、轉(zhuǎn)軌成本的核算與分解、政府財(cái)政責(zé)任的明確、職業(yè)年金制度的細(xì)化、管理服務(wù)的優(yōu)化，待遇差距的縮小，等等。如果把這些問(wèn)題串聯(lián)起來(lái)，那就是“籌錢、管錢、發(fā)錢”的問(wèn)題。“籌錢”是基礎(chǔ)，機(jī)關(guān)事業(yè)單位人員的養(yǎng)老保險(xiǎn)雖然以政府責(zé)任為主，但不要過(guò)度依賴于財(cái)政支出，應(yīng)該采取多元化的籌資方式，拓展籌資渠道，比如可以通過(guò)財(cái)政預(yù)算、國(guó)有企業(yè)利潤(rùn)轉(zhuǎn)移、專項(xiàng)彩票收益、發(fā)行認(rèn)可債券等多渠道加以解決。還可以專門開(kāi)辟社會(huì)保障稅這一稅種?！盎I錢”還涉及個(gè)人責(zé)任問(wèn)題，堅(jiān)持政府為主、責(zé)任共擔(dān)是本次改革的重要原則。 “管錢”是手段，如何把“錢”管好，讓“錢”生“錢”，而不是越來(lái)越縮水，是一門藝術(shù)。“發(fā)錢”是目的，需要綜合考慮各類因素。一是要考慮縱向水平的比較，確保待遇水平真正不降低，實(shí)現(xiàn)機(jī)關(guān)事業(yè)單位內(nèi)部的公平分配。二是要考慮橫向水平的比較，即不同職業(yè)人群之間的待遇水平。盡管制度改革的直接目標(biāo)不是降低機(jī)關(guān)事業(yè)單位人員的養(yǎng)老金水平，但是，縮小不同人群之間的待遇差距，實(shí)現(xiàn)橫向公平，是整個(gè)養(yǎng)老保險(xiǎn)制度和收入分配制度的重要目標(biāo)。三是要考慮經(jīng)濟(jì)和財(cái)政承受能力。

唐云鋒：至于說(shuō)改革面臨的挑戰(zhàn)，由于改革的本質(zhì)就是利益格局的重構(gòu)，這個(gè)決定了養(yǎng)老金并軌改革跟其他任何改革一樣，首要的是來(lái)自既得利益的阻礙，因此如何構(gòu)建一個(gè)各方相對(duì)能接受的方案就很關(guān)鍵，從人性的基本訴求角度來(lái)看，盡量對(duì)原來(lái)利益受損方逐步通過(guò)做加法方法解決自然相對(duì)可行。其次是經(jīng)濟(jì)與社會(huì)發(fā)展能否持續(xù)健康發(fā)展，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展?fàn)顩r直接決定了政府財(cái)政能力，這個(gè)永遠(yuǎn)是基礎(chǔ)，因此在技術(shù)保障的基礎(chǔ)上，盡量低水平逐步漸進(jìn)性提高才相對(duì)穩(wěn)?。欢鐣?huì)關(guān)系和諧與穩(wěn)定當(dāng)然更是任何改革推進(jìn)的基本社會(huì)條件，這就要求其他配套社會(huì)改革措施能夠同時(shí)有序進(jìn)行。

養(yǎng)老保險(xiǎn)制度的最終目標(biāo)直接點(diǎn)說(shuō)，就是盡量保證社會(huì)所有個(gè)體老有所養(yǎng)，有基本的經(jīng)濟(jì)來(lái)源；間接點(diǎn)說(shuō)則是通過(guò)養(yǎng)老保險(xiǎn)等社會(huì)收入分配的制度構(gòu)建來(lái)實(shí)現(xiàn)社會(huì)公平，并進(jìn)一步促進(jìn)社會(huì)和諧與穩(wěn)定。

王飛：每一項(xiàng)改革都是利益的調(diào)整。觸及利益比觸及靈魂還難。養(yǎng)老體制的多軌運(yùn)行有歷史原因,“并軌”難度較大。不過(guò),養(yǎng)老改革關(guān)系社會(huì)公平,再難也得往前推。這不僅需要勇氣和智慧，還需要耐心與妥協(xié)。與此同時(shí)，要始終堅(jiān)持用法治思維和法治方式深化改革、化解矛盾，這樣才能尋求最大公約數(shù)，凝聚社會(huì)共識(shí)，共同致力于改革的目標(biāo)。

于洪：養(yǎng)老金并軌改革面臨的挑戰(zhàn)主要有三個(gè)方面：一是不同年齡人群在改革前后待遇水平的變化。這類似于企業(yè)職工基本養(yǎng)老保險(xiǎn)制度改革時(shí)出現(xiàn)的 “老人”、“中人”、“新人”的問(wèn)題，改革前后參加工作及退休與否會(huì)出現(xiàn)待遇計(jì)發(fā)時(shí)的較大差異，因此要合理設(shè)計(jì)過(guò)渡的辦法，以保持待遇水平不出現(xiàn)較大的波動(dòng)。二是職業(yè)年金能否發(fā)揮作用。這為我國(guó)養(yǎng)老保險(xiǎn)制度的補(bǔ)充養(yǎng)老保險(xiǎn)發(fā)展提供了一個(gè)機(jī)會(huì)，具體是否能取得效果要看實(shí)際替代率水平的高低。三是不同地區(qū)能否統(tǒng)一。特別是對(duì)于財(cái)政收入較低的經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá)地區(qū)，能否保證機(jī)關(guān)事業(yè)單位人員在在并軌之后工資收入及養(yǎng)老金待遇水平不出現(xiàn)較大差異。這一過(guò)程中出現(xiàn)的轉(zhuǎn)軌成本能否有效地消化和解決，可能一定程度上還要取決于中央財(cái)政的支持。

張明：國(guó)情條件下養(yǎng)老金并軌在解決了公務(wù)員系列內(nèi)部新老待遇差異，以及與企業(yè)職工待遇差異后，還可能會(huì)面臨統(tǒng)籌級(jí)次與范圍的挑戰(zhàn)，因?yàn)閷W(xué)界對(duì)全國(guó)統(tǒng)籌養(yǎng)老或社會(huì)保障早有說(shuō)叨，而頂層設(shè)計(jì)對(duì)此并不明朗。其實(shí)全國(guó)統(tǒng)籌根本上是繳費(fèi)與待遇標(biāo)準(zhǔn)、基金收支調(diào)劑等的集中統(tǒng)一，并軌改革使原有完全按省級(jí)劃分的養(yǎng)老制度至少有了各省公務(wù)員系列繳費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)的統(tǒng)一，以及相應(yīng)基金的統(tǒng)一調(diào)劑，可為全國(guó)統(tǒng)籌積累經(jīng)驗(yàn)、提供試點(diǎn)條件等。根據(jù)我國(guó)人多地廣的國(guó)情，基本規(guī)則、制度的統(tǒng)一，具體仍可仿照“分級(jí)管理”方式實(shí)施。養(yǎng)老保險(xiǎn)制度的最終目標(biāo)是什么？可能人人都能回答是“養(yǎng)老”。但這種回答是籠統(tǒng)概括、缺乏業(yè)務(wù)水準(zhǔn)和技術(shù)含量的。因?yàn)?，養(yǎng)老就是贍養(yǎng)老人的生活，而現(xiàn)有制度界定的老人與非老人的生活通常無(wú)更大區(qū)別，現(xiàn)制度界定的老人生活也豐富多彩，所謂“最美不過(guò)夕陽(yáng)紅”。老人的多層次生活，也是通過(guò)社會(huì)、政府、市場(chǎng)、個(gè)人等多種渠道保障的，并非社會(huì)或政府全部擔(dān)待。不僅1880年代德國(guó)俾斯麥政府創(chuàng)立養(yǎng)老保險(xiǎn)制度是這樣，就是當(dāng)今發(fā)達(dá)國(guó)家也完全這樣。當(dāng)然國(guó)富民富養(yǎng)老亦富，只要是人都應(yīng)生活得有尊嚴(yán)、體面、幸福安康，但一個(gè)國(guó)家、一個(gè)社會(huì)絕不會(huì)因養(yǎng)老陷入發(fā)展困境。從這點(diǎn)講，養(yǎng)老保險(xiǎn)制度的最終目標(biāo)仍然脫離不了實(shí)現(xiàn)社會(huì)可持續(xù)發(fā)展這一主題。