“對(duì)我來(lái)說(shuō)，文學(xué)作品畢竟是社會(huì)精英階層寫給精英階層看的文字，離占社會(huì)更多數(shù)的普通平民的生活還很遠(yuǎn)，所以我寧愿從歷史保存下來(lái)的原始資料來(lái)解讀過(guò)去。文學(xué)更注重語(yǔ)言修辭和文本，歷史則是努力通過(guò)證據(jù)來(lái)接近歷史的真實(shí)?！?/p>

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南方周末特約撰稿 邱頎

蘇成捷(Matthew H.Sommer)現(xiàn)為美國(guó)斯坦福大學(xué)歷史系教授，是研究清代法制史和社會(huì)史的漢學(xué)家。他的著作和研究沒(méi)有沿襲傳統(tǒng)史學(xué)對(duì)政治體制、制度和重大歷史事件或人物的關(guān)注，而是另辟蹊徑，橫跨法律、社會(huì)學(xué)、人類學(xué)等多個(gè)領(lǐng)域，轉(zhuǎn)向社會(huì)史中鮮有關(guān)注的性別、性犯罪等問(wèn)題。在史料的使用上，蘇成捷也很有特點(diǎn)：他的著作多半以清代留下來(lái)的刑事和民事訴訟檔案為軸，輔以地方志、民俗調(diào)查報(bào)告、傳奇小說(shuō)甚至是臨床報(bào)告等多種文獻(xiàn)，勾畫出底層平民生活的眾相，探討大清律例、社會(huì)法律制度、婦女低下的社會(huì)地位和命運(yùn)等問(wèn)題。

社會(huì)底層的小人物是蘇成捷研究的主角。他近十幾年都致力于通過(guò)法律檔案來(lái)考察清代的社會(huì)生活，尤其是底層平民的婚姻和家庭生活。在即將付梓的關(guān)于清代賣妻與一妻多夫的專著中，蘇成捷指出，中國(guó)古代除了人們熟知的一夫多妻制，在窮人中還存在一妻多夫現(xiàn)象，大多表現(xiàn)為賣妻、招夫養(yǎng)夫等形式。在另一部專著中，蘇成捷探討的是清代下層社會(huì)中存在的男男同性關(guān)系。作為傳統(tǒng)中國(guó)儒家史學(xué)的禁區(qū)，這些研究尖銳地揭示出清代社會(huì)不為人知的方方面面，更探查到社會(huì)結(jié)構(gòu)的深層問(wèn)題，比如女性短缺、貧困和婦女歧視等。

蘇成捷的著作《清代中國(guó)的性、法律、社會(huì)》（即將由法律出版社出版漢譯本），被美國(guó)學(xué)界視為“研究非西方社會(huì)法制史的經(jīng)典著作，是了解亞洲性別和人權(quán)史的必讀書(shū)”。這部著作不僅聚焦游離于家庭生活之外、找不到媳婦的城鄉(xiāng)流民，講述他們的需求和威脅，也從法制史的角度，分析了18世紀(jì)中國(guó)關(guān)于性犯罪的法律發(fā)生的巨大變化。為了應(yīng)對(duì)社會(huì)和人口的巨變，清政府不得不實(shí)行嚴(yán)格的法律，處置強(qiáng)奸、通奸、賣淫等罪行，保護(hù)家庭和社會(huì)的穩(wěn)定。性道德和法律從松散走向嚴(yán)厲，上層社會(huì)不再有特權(quán)。這實(shí)際上開(kāi)啟了現(xiàn)代意義上的性規(guī)范，了解這段歷史對(duì)現(xiàn)代社會(huì)具有重要意義。

這篇訪談源于作者與蘇成捷在斯坦福大學(xué)歷史系的兩次談話，其間蘇成捷談到他的學(xué)術(shù)傳承、治學(xué)路徑，談到他對(duì)中國(guó)文化的認(rèn)識(shí)和與中國(guó)史學(xué)界的聯(lián)系，也談到歷史學(xué)家的社會(huì)責(zé)任感，啟人深思。

南方周末：您的研究領(lǐng)域是清代史，但關(guān)注的不是諸如重大事件、政治、軍事、經(jīng)濟(jì)，或者思想史等方面，而是一些相對(duì)陌生的話題。能介紹一下您治學(xué)的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)和路徑嗎？

蘇成捷：您剛才提到的都是中國(guó)清史研究的相對(duì)傳統(tǒng)的議題，比如大家熟悉的清軍入關(guān)、反清復(fù)明、太平天國(guó)等等。近年又有一個(gè)新清史派，也叫邊疆史，專門使用非漢字文獻(xiàn)資料——主要是滿文，還有蒙文、藏文等——來(lái)研究漢族以外的傳統(tǒng)和歷史。其實(shí)這個(gè)“新”大多體現(xiàn)在使用的材料上，其方法和傳統(tǒng)歷史研究類似，都是從上層精英、從統(tǒng)治者、紫禁城的角度來(lái)研究戰(zhàn)略、軍事、邊疆等問(wèn)題。滿文資料在清初很多，到后來(lái)也慢慢減少了，所以它研究的問(wèn)題和時(shí)代都受到限制。

我的研究多半屬于社會(huì)史的范疇，是非常古典和傳統(tǒng)的社會(huì)、經(jīng)濟(jì)史。我的老師黃宗智(Philip Huang),還有裴宜理(Elizabeth Perry),周錫瑞(Joseph Esherick),韓書(shū)瑞(Susan Naquin)等漢學(xué)家都是這一治學(xué)方向。我大概還受到西方左派思潮的影響，對(duì)革命的起源和農(nóng)民起義的根源很感興趣。這一思潮起源于越南戰(zhàn)爭(zhēng)期間，他們不認(rèn)同美國(guó)政府的亞洲及東南亞政策，試圖超越國(guó)際共產(chǎn)主義角度，從對(duì)社會(huì)底層的考察來(lái)理解社會(huì)運(yùn)動(dòng)。另外，社會(huì)人類學(xué)中關(guān)于家族的研究，還有性別研究對(duì)我也很有啟發(fā)。斯坦福大學(xué)人類學(xué)家Arthur Wolf是很好的同事。現(xiàn)代學(xué)術(shù)中跨學(xué)科研究已經(jīng)是一個(gè)很普遍的趨勢(shì)，而對(duì)其他學(xué)科的了解和借鑒，的確能帶來(lái)很多新的思路和方法。相對(duì)于特權(quán)精英階層，我更關(guān)心的是歷史中的普通人和小人物，去了解他們的生活、境遇和想法，以及他們對(duì)歷史的推動(dòng)力。在法律案件中能找到很多關(guān)于這些普通人的資料，在別的地方都沒(méi)有，這也是我多年來(lái)鐘愛(ài)法律案件的一個(gè)原因。

南方周末：您為什么選擇研究清史？有特別的原因嗎？

蘇成捷：從很多方面來(lái)看清代都具有獨(dú)特性，是一個(gè)很有意思的時(shí)代，和別的歷史時(shí)期都不同。它塑造了近代中國(guó)，是近代中國(guó)的發(fā)端，不僅在版圖上，而且在社會(huì)性質(zhì)、制度、文化習(xí)俗等各方面都影響了中國(guó)的發(fā)展。

南方周末：那么從社會(huì)發(fā)展的角度，您是否看到歷史和現(xiàn)實(shí)的某種聯(lián)系？

蘇成捷：是的，歷史和現(xiàn)實(shí)有一種深層的連續(xù)性。大家可能都聽(tīng)說(shuō)過(guò)中國(guó)現(xiàn)在男女比例失衡的問(wèn)題，也知道它和性別歧視有關(guān)，和溺嬰、性別引產(chǎn)有關(guān)。但大家可能不知道的是，不光是男嬰出生率高于女嬰，在1至4歲的孩子中，這種差別更持續(xù)擴(kuò)大。這意味著，還有更不為人注意的原因，導(dǎo)致中國(guó)男性多于女性，比如說(shuō)對(duì)女孩的忽視：母乳喂養(yǎng)男孩的時(shí)間更長(zhǎng)；食物緊缺時(shí)，總是男孩得到更多食物；孩子生病時(shí)，男童可能比女童得到更及時(shí)的治療和護(hù)理，等等。人們更想不到的是，這種現(xiàn)象并不是后來(lái)才出現(xiàn)的，它在歷史上由來(lái)已久。雖然清代的統(tǒng)計(jì)數(shù)字沒(méi)有現(xiàn)在這么完備，但有很多資料表明，在19世紀(jì)的中國(guó)，男女人口比例就非常不平衡。從嬰兒到成人，男性人口都大大高于女性人口；在農(nóng)村有大量娶不到媳婦的“光棍”。中國(guó)社會(huì)近百年里發(fā)生了巨大的變化，但在歧視婦女、重男輕女等問(wèn)題上——主要是在農(nóng)村，城市情況完全不同——當(dāng)今的中國(guó)和清朝相比進(jìn)步并不太大。這說(shuō)明什么？這可能意味著這不是一個(gè)能輕易解決的問(wèn)題，它與文化、與傳統(tǒng)家庭結(jié)構(gòu)和婚姻結(jié)構(gòu)都有直接關(guān)系。只要兒子還住在家里，承擔(dān)贍養(yǎng)父母的責(zé)任，女兒嫁到別人家里，人們就會(huì)希望生兒子。在城市里這個(gè)問(wèn)題沒(méi)那么突出，多半是因?yàn)檫@種大家庭已經(jīng)解體。

再舉個(gè)例子。1991年我在四川檔案館手抄了幾個(gè)月的檔案。檔案館的大廳有布告欄，當(dāng)時(shí)幾乎所有的通緝和告示都是關(guān)于拐賣婦女的案件。看到這些，再去看嘉慶年間如出一轍的拐賣婦女案，難免覺(jué)得有些諷刺：婦女短缺、拐賣人口這些問(wèn)題就像歷史的頑疾，很難去除。

南方周末：對(duì)歷史學(xué)家而言，尤其是研究近代史的學(xué)者，是否會(huì)有一種社會(huì)責(zé)任感？

蘇成捷：我覺(jué)得是這樣。我研究歷史，同時(shí)也關(guān)心當(dāng)今中國(guó)的發(fā)展。不過(guò)你如果問(wèn)我面對(duì)諸如婦女自殺、歧視女性、性別失衡等問(wèn)題時(shí)該怎么辦，我不知道。但我認(rèn)為，決策者至少應(yīng)該了解歷史，盡可能多地探尋一個(gè)問(wèn)題的社會(huì)根源。理解歷史對(duì)理解現(xiàn)實(shí)至關(guān)重要。中國(guó)不乏聰明、有責(zé)任感的決策者，但他們也許不知道，他們所面對(duì)的問(wèn)題已經(jīng)有歷史的參照，而對(duì)歷史的深入了解一定會(huì)有助于決策。

我曾經(jīng)接觸過(guò)中國(guó)一些人口與健康方面的研究人員。中國(guó)婦女自殺率一直是個(gè)大問(wèn)題：中國(guó)婦女人數(shù)約占全世界婦女人數(shù)的五分之一，但中國(guó)自殺婦女的人數(shù)卻占世界自殺婦女人數(shù)的一半。中國(guó)是少數(shù)婦女自殺人數(shù)超過(guò)男性的國(guó)家之一。為什么？我們應(yīng)該做什么來(lái)改善這個(gè)狀況？這不是一個(gè)容易得到的答案。但其實(shí)這是中國(guó)由來(lái)已久的問(wèn)題，通過(guò)考察中國(guó)近代歷史，我們或許可以得到一些線索。

拿法律體系來(lái)說(shuō)，中國(guó)現(xiàn)在有很多關(guān)于法制改革的討論。這其中死刑改革是一個(gè)沉重但又不得不面對(duì)的問(wèn)題。其實(shí)，清代在死刑制度上有很多值得我們思考的地方。比如，它有很完善的上訴、復(fù)審制度，每個(gè)重大案件都要經(jīng)過(guò)從地方衙門到中央政府的多次審理和判決，當(dāng)然最后還要由皇帝審查。在清代要判死刑是非常不容易的事。中國(guó)近現(xiàn)代的法律體系基本上是沿襲蘇聯(lián)，現(xiàn)在蘇聯(lián)解體了，大家更多轉(zhuǎn)向歐美國(guó)家，希望能有所借鑒。在我看來(lái)，中國(guó)大可不必跟從西方，中國(guó)自己的法制傳統(tǒng)中就有很多可供參考的地方。在18世紀(jì)，清朝在明律的基礎(chǔ)上發(fā)展出非常完備的律令和法制體系，它對(duì)證據(jù)的重視和案件審理程序的嚴(yán)謹(jǐn)，在當(dāng)時(shí)世界上都是非常先進(jìn)的。事實(shí)上，從明代以來(lái)到清代、到民國(guó)時(shí)期，中國(guó)的法制體系和司法程序都很經(jīng)典，它從中國(guó)傳統(tǒng)文化、思想和社會(huì)形態(tài)發(fā)展而來(lái)，形成了自己獨(dú)特的法制傳統(tǒng)。

南方周末：您經(jīng)常去中國(guó)旅行、學(xué)術(shù)交流嗎？有些什么樣的印象？

蘇成捷：從1991年開(kāi)始，我?guī)缀趺磕甓家ブ袊?guó)，經(jīng)常去檔案館。四川省檔案館、中國(guó)第一歷史檔案館都很熟悉，那里有巴縣檔案和河北順天府的寶坻檔案，是中國(guó)地方政權(quán)歷史檔案中保存較完整的檔案，其中包括很多清代刑事和民事訴訟案件。臺(tái)北的中央研究院郭廷以圖書(shū)館也收藏了大量法律檔案，我也會(huì)去。

在這二十多年中，中國(guó)大陸檔案的使用情況也發(fā)生了很大變化。好消息是，作為“老外”，我們基本不用再付高出中國(guó)學(xué)者幾倍的費(fèi)用來(lái)查閱檔案。也有困難。1990年代初，讀者可以直接查閱檔案原件，盡管開(kāi)放給讀者使用的只是所藏檔案的一小部分?，F(xiàn)在大部分檔案館不再開(kāi)放原件，只是允許讀者使用其中一小部分已經(jīng)復(fù)印或掃描的資料，而且在再?gòu)?fù)印方面也有嚴(yán)格規(guī)定。也就是說(shuō)，絕大部分檔案館的收藏，讀者都難得一睹真容。原始檔案的使用，對(duì)整個(gè)史學(xué)界都是一個(gè)問(wèn)題。我自己經(jīng)過(guò)數(shù)年，已經(jīng)積累了足夠與研究課題相關(guān)的檔案，但我經(jīng)常鼓勵(lì)學(xué)生做個(gè)有心人，通過(guò)多種渠道收集資料，并且要學(xué)會(huì)使用各種不同的史料做研究。

在斯坦福大學(xué)歷史系，我曾專門開(kāi)過(guò)一門課，教學(xué)生如何用法律檔案做研究?，F(xiàn)在他們很多已經(jīng)在北美各大學(xué)的歷史系擔(dān)任教職，成為海外中國(guó)歷史研究的新生代。他們關(guān)注的層面從經(jīng)濟(jì)到社會(huì)不盡相同，研究的區(qū)域也從經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)延伸到諸如甘肅、青海等邊遠(yuǎn)地區(qū)。

南方周末：您對(duì)中國(guó)的史學(xué)界熟悉嗎？他們的研究和海外漢學(xué)家有什么不同？

蘇成捷：我經(jīng)常到中國(guó)的高校和研究所做講座或是參加會(huì)議，有不少中國(guó)史學(xué)界的朋友。中國(guó)現(xiàn)在的學(xué)者已經(jīng)非常國(guó)際化，尤其是年輕一代，他們的英語(yǔ)很好，通過(guò)訪學(xué)和交流等方式與國(guó)外學(xué)界接觸很多。在最近一次北京大學(xué)和中國(guó)人民大學(xué)的講座上，他們討論問(wèn)題的廣度和深度都讓我印象深刻。不過(guò)十年以前，我記得中國(guó)不少學(xué)者還很官僚，對(duì)西方的漢學(xué)研究套路大多不以為然。現(xiàn)在的學(xué)者很不一樣了。他們對(duì)檔案等原始資料越來(lái)越重視，在引用著作、論證時(shí)都非常嚴(yán)謹(jǐn)。中國(guó)學(xué)者還有很多讓我們羨慕的地方，比如閱讀文獻(xiàn)的能力，還有在使用原始資料時(shí)的“近水樓臺(tái)先得月”。我在和他們的交往中收獲很多。我其實(shí)一直很向往一種狀態(tài)——東西方的中國(guó)學(xué)界沒(méi)有邊界，所使用的文獻(xiàn)資料、研究方法和理論體系等都變得越來(lái)越開(kāi)放，越來(lái)越統(tǒng)一。

2014年9月我參加了在香港中文大學(xué)舉辦的“明清法律和社會(huì)變遷”研討會(huì)，感覺(jué)門戶之界已經(jīng)不那么明顯。會(huì)議有來(lái)自中國(guó)大陸、香港、臺(tái)灣、澳門等地地的學(xué)者，也有北美的學(xué)者，著重討論了明清法律如何受到社會(huì)變遷的影響，又如何影響了社會(huì)變遷的進(jìn)程。

南方周末：您學(xué)習(xí)中文、研究中國(guó)歷史多年，覺(jué)得中國(guó)文化中最吸引人的地方是什么？

蘇成捷：除了美食之外，中國(guó)文學(xué)也和歷史一樣吸引我?！端疂G》和《金瓶梅》都是我很喜歡的作品。尤其是《金瓶梅》，它是一個(gè)社會(huì)新貴走向腐敗、頹廢、消亡的故事，同時(shí)也是關(guān)于明朝整個(gè)社會(huì)分崩離析的寓言。閱讀這部作品，總是不斷地為其中包含的社會(huì)生活的廣闊、豐富性和力量感到震驚?！都t樓夢(mèng)》對(duì)我就沒(méi)有這種吸引力。不過(guò)，我的確做過(guò)關(guān)于《紅樓夢(mèng)》的研究，主要是考察其在清朝本是列為“淫書(shū)”，后來(lái)因?yàn)轸斞?、胡適為其正名，才成為古典小說(shuō)經(jīng)典的這段歷史?？赡苡行┘t迷都不太清楚這些歷史。中國(guó)很多其他經(jīng)典，例如《牡丹亭》、《西廂記》等都有類似的經(jīng)歷。所以，文學(xué)作為歷史也是很有意思的課題?，F(xiàn)在也有很多學(xué)者通過(guò)文學(xué)作品來(lái)考察當(dāng)時(shí)的社會(huì)生活和風(fēng)俗人情。但對(duì)我來(lái)說(shuō)，文學(xué)作品畢竟是社會(huì)精英階層寫給精英階層看的文字，離占社會(huì)更多數(shù)的普通平民的生活還很遠(yuǎn)，所以我寧愿從歷史保存下來(lái)的原始資料來(lái)解讀過(guò)去。文學(xué)更注重語(yǔ)言修辭和文本，歷史則是努力通過(guò)證據(jù)來(lái)接近歷史的真實(shí)。

南方周末：有沒(méi)有一個(gè)特別喜歡的作家或是歷史人物？

蘇成捷：蒲松齡是我喜愛(ài)的作家，袁枚的人品和文章也很讓人敬佩。歷史人物中，我很想看看乾隆時(shí)代的宮廷是什么樣子；另外康熙是個(gè)很有意思的人，他懂多種語(yǔ)言，非常國(guó)際化，一定有很特別的個(gè)性。

南方周末：最后，您對(duì)歷史學(xué)習(xí)和研究有什么建議嗎？

蘇成捷：大家都知道學(xué)歷史的準(zhǔn)備期很長(zhǎng)，出來(lái)工作前景也不樂(lè)觀，在美國(guó)拿歷史學(xué)博士的時(shí)間很長(zhǎng)，沒(méi)有對(duì)它的極度熱忱和興趣很難堅(jiān)持下去。我想說(shuō)的是一定要有真正、純粹的興趣才去學(xué)歷史，才能深入到這一領(lǐng)域，才能體會(huì)到樂(lè)趣。

（訪談?wù)邽槊绹?guó)斯坦福大學(xué)東亞圖書(shū)館副館長(zhǎng)）