林楓

記者：李教授，您好！黨的十八大以來，習近平同志在多個場合表達了對中國傳統(tǒng)文化的高度重視，從參觀孔子故鄉(xiāng)曲阜孔府和孔子研究院，到探望國學泰斗湯一介;從中央政治局集體學習縱論傳統(tǒng)文化與國家軟實力，到在北京師范大學考察時明確反對“去中國化”;從在外事活動中闡釋中華文明與海外文明的交流互鑒，到倡導學古詩文經典，如此突出地強調和重視傳統(tǒng)文化，在黨的歷史上非常少見。那么，能否請您談談出現這種情況的現實背景和深刻原因？

李德順：堅定不移地走好中國道路，必須有全民族的文化自信。中華文化是中國人的精神家園。我們所走過的道路和將要走下去的路程，其成敗得失、禍福榮辱都與我們的文化資質與文化風格有關。正因為如此，正確認識自己的傳統(tǒng)文化，實質是正確地對待我們民族的歷史和現狀，保證中華民族主體的回歸和到位，使大家同心同德地擔當起歷史責任。但是，在近年的某些社會意識中，這一實質取向和目標，在一定程度上卻被有意無意地模糊或肢解了，因而導致了主體性的迷失，若不回歸則后患無窮。

記者：習近平同志在多次講話中強調了傳統(tǒng)文化的獨特作用和重要性。但是，長期以來社會上對“傳統(tǒng)”和“傳統(tǒng)文化”仍有不少誤解和疑惑，甚至在有的人的觀念里，“傳統(tǒng)”就意味著“保守”、“落后”。那么，究竟該怎么正確理解“傳統(tǒng)”的內涵？

李德順：一說起“傳統(tǒng)”，通俗的理解都是把它當成“過去的東西”，以為只是過去有的才叫傳統(tǒng)。其實這是一種在形式化操作中形成的非常膚淺的印象，是對“傳統(tǒng)”概念的誤解。中外思想家經過認真嚴肅的考察，曾對“傳統(tǒng)”的本質和特征做過各種力求科學的說明。這些說明大同小異，都認為“傳統(tǒng)”是在人們生活中形成和世代相傳的思想文化內容和形式，是把人的過去和現在聯系連接起來的那些社會因素和方式。就是說，構成“傳統(tǒng)”有兩大基本要素：一是在過去或歷史上（幾代人以前）形成的;二是流傳至今或仍存在于現今的東西。

也就是說，傳統(tǒng)是指走到“現在”的“過去”，是“過去”在“現今”的存在和顯現，而不是僅指過去曾實有或者人們賦予過去的東西。傳統(tǒng)不是先天注定、一成不變的，而是在實踐中不斷形成和發(fā)展著的。古已有之的東西，未必皆成為傳統(tǒng);古未有過的東西，也未必不能進入傳統(tǒng)。對我們來說，說到底，在生活中已經死去的、在歷史上湮滅了的東西，并不屬于傳統(tǒng);只有在現實中仍然活著并起著作用的既往存在，才是真正的、有生命力的傳統(tǒng)。因此要特別注意的是，在“什么是傳統(tǒng)”這個問題上有一個最大的誤區(qū)，就是把它引向復古，完全中斷了對歷史和發(fā)展的理解。

認識傳統(tǒng)必須以“現在”為坐標。如果單純用“過去”來解釋傳統(tǒng)，“弘揚傳統(tǒng)”就會同復古和保守聯系在一起。不僅如此，這種理解方式還必然會遇到一個難題：“過去”到什么時候？從何時開始有的東西，才有資格稱為傳統(tǒng)？譬如京劇，如今被公認為中國傳統(tǒng)藝術的奇葩。但京劇的形成迄今不過兩百多年，那么兩百多年以前它算什么？如果當年徽班進京時，人們以“不合傳統(tǒng)”拒之，我們還會有今天這個“國粹精華”嗎？另一個誤區(qū)是，有些人脫離了人的生存和發(fā)展，脫離了國家、民族的發(fā)展歷程，把文化僅僅理解成文字文章、文獻典籍，于是接下來就成了“傳統(tǒng)文化=古代文獻典籍”，這就又造成了一種偏差。

所以，傳統(tǒng)就是人，我們的傳統(tǒng)就在我們現在的人的言行舉止、思想感情之中。我們自己身上的優(yōu)點、缺點，實際上都是來自傳統(tǒng)的?！皞鹘y(tǒng)”既不等于“優(yōu)秀”，也不一定意味著“保守”、“落后”。我們今天強調傳統(tǒng)，只是意味著應該正視并理解自己的來龍去脈，尊重歷史，同時要有反思和自我超越的意識，有擔當精神。

記者：近年來興起的“國學熱”，從一定程度上也視為傳統(tǒng)文化的復興。但值得注意的是，其中也出現了一些認識上的偏向和誤區(qū)。記得您在幾年前就提出：對于盤根錯節(jié)的文化傳統(tǒng)，“去其糟粕”并不像處理“爛掉一塊的蘋果”那樣簡單。那么，究竟應當怎樣科學地對待我們的文化傳統(tǒng)？

李德順：坦率地說，“國學熱”只是一種形式，我并不認為它與弘揚優(yōu)秀傳統(tǒng)文化有多少必然的聯系。對于具體的文化“精華”和“糟粕”，究竟如何劃分、鑒別和把握？不僅有操作的方法問題，還有更深刻的理論觀點和思想方法問題。

任何民族文化的傳統(tǒng)，都是在歷史中形成的一個有機整體，是作為一個整體而在歷史與現實中發(fā)揮作用的。所謂“精華”和“糟粕”，實際上有兩種不同的含義和理解：實體性的和價值性的。

實體性的思維，是把“精華”和“糟粕”當作是傳統(tǒng)文化中固有的存在，認為其中有一些東西本身就是好的，是“精華”;另一些東西本身就是不好的，是“糟粕”。我們的工作，就是要把它們一一找出來，將“精華”好好保持，將“糟粕”剔除?？蓡栴}的關鍵是，盤根錯節(jié)的文化傳統(tǒng)，并不是也不可能是一個已經成熟了、最終定型了、從樹上摘下來的蘋果，而是一個復雜的動態(tài)生命系統(tǒng)，它有自己的機理結構，它在生長變化著。這使“爛蘋果”之類比喻完全沒有意義。因為，如果它真的爛了一部分的話，那么，這爛掉的一部分和所謂好的部分也往往是交錯、滲透在一起的，無法分開;如果它真的爛了一部分的話，那么，另一部分恐怕也同樣已經爛了或者與之相適應了;如果切除爛的一部分的話，另一部分大約也很難原樣保留和維持。這就是為什么總也處理不清楚的原因。

價值性的思維，是按照價值的特點思考問題：所謂“精華”和“糟粕”，是指它們對于人和社會發(fā)展的現實意義，主要不是去看它們“是什么”，而是“我們怎樣對待”它。具體說來有以下三方面：

第一，歷史上發(fā)生形成的文化現象、傳統(tǒng)，是已經存在的客觀現實。它們都是一定歷史過程的產物，都有它的原因和條件，因此也都有自己發(fā)生、發(fā)展、消亡的邏輯。對待“存在”的事物，首先要按照存在的邏輯，理解它們的歷史地位和歷史過程性質，不把它們看作是一成不變的，弄清楚它們在什么情況下是必然的或偶然的，在什么情況下是有益的或有害的，在什么范圍和程度上是精華或糟粕，用歷史本身說明它們在歷史上的價值，絕對不應該僅以我們今天的好惡為標準，用今天的想象和愿望代替過去的事實。

第二，要把重點放在現實及其發(fā)展要求上，對于“過去已有的”東西，不論它們在過去曾起過怎樣的作用，是不是精華，都要以有利于我們今天的發(fā)展為標準，去重新加以分析、研究、判斷和選擇實施。就是說，過去的東西對于今天來說，是精華還是糟粕，要看我們是否需要并能夠正確地對待它們。所謂“正確對待”，就是要符合今天的歷史要求，適合于我們的能力和條件，有利于國家民族自身的健康發(fā)展，而不是其他。這是我們對待傳統(tǒng)文化應有的權力和責任。

第三，“取其精華，去其糟粕”和“弘揚中華優(yōu)秀文化傳統(tǒng)”的關鍵與核心，也是最重要、最困難的環(huán)節(jié)，是立足于當代中國人的自我認識、自我發(fā)展。只有面對當代和未來的世界，認清自己的位置和使命，同時清醒地了解自己身上的長處和短處、優(yōu)勢和劣勢，并在今后的發(fā)展中揚長避短，揚長補短，不斷前進，才是真正地弘揚和批判地繼承，才能充分體現傳統(tǒng)文化的現代化。

總之，如何對傳統(tǒng)文化“取其精華，去其糟粕”的問題，實質上不是一個如何對待外部現成對象的問題，而是我們民族自身如何對待自己的歷史、現狀和未來命運的問題。我們從歷史走來，所以決不可能脫離自己的傳統(tǒng);我們向未來走去，所以決不應該停留于過去的傳統(tǒng)。以科學的方法去認識傳統(tǒng)文化，我們一定要有自尊、自強的精神，也要有清醒、科學的態(tài)度。既要對自己的歷史負責，有自愛自立的意識，敢于肯定和弘揚自己傳統(tǒng)中一切優(yōu)秀、美好的東西;又要對自己的未來負責，有自我批評和自我超越的精神，敢于否定和拋棄自己傳統(tǒng)中一切落后、丑惡的東西。對過去是如此，對現在和將來也是如此。

記者：習近平同志在紀念孔子誕辰2565周年國際學術研討會暨國際儒學聯合會第五屆會員大會開幕會上的講話中指出：“正確對待不同國家和民族的文明，正確對待傳統(tǒng)文化和現實文化，是我們必須把握好的一個重大課題。”如何理解這個重要論斷的科學內涵？

李德順：對于多元化的全球政治格局來說，是否能夠做到客觀地理解、平等地對待不同國家和民族的文化文明，是當代人類面臨的一個重大考驗，而且是決定人類能否走向和平與幸福的一個世界性關口。舊式“文明的沖突”再也不能繼續(xù)下去了;而對于每一個國家民族來說，特別是對于中國來說，能否正確對待自己的傳統(tǒng)文化與現實文化，使傳統(tǒng)文化與現實文化之間形成良性互動發(fā)展的機制，而不是造成和加劇國家民族自身的文化割裂、文化對立。這是防止文化衰退，保持民族精神活力，壯大國家軟實力的一個重要歷史關頭。從這兩個方面來說，正確對待文化都是我們“必須把握好的一個重大課題”。

記者：習近平同志的這個重要論斷無疑具有一定的現實針對性，能否請您聯系一下我國當前思想文化領域的現實情況，談談在對待傳統(tǒng)文化方面存在哪些值得注意的思潮或傾向？

李德順：在我國當前的思想文化狀況中，對外對內都有某種片面的、不健康的因素。

先說對外方面，不是以獨立主體的眼光，平等地對待世界上的多元傳統(tǒng)文化，不知道在對外文化交流中，什么是和怎樣堅守中華文化真正有世界意義的東西。不善于識別和抵制那些制造文化偏見和歧視的東西，例如在受到各種一元絕對主義、單邊主義、侵略主義、殖民主義、霸權主義、話語壟斷主義等等的影響和刺激時，不能夠堅守自己的文化立場，卻總是從一個極端跳到另一個極端：或者趨炎附勢，崇洋媚外，人云亦云，跟風盲從;或者閉目塞聽，自我封閉，關起門來稱王稱霸。總之，是只甘做世界文化舞臺下的“粉絲”或“憤青”，卻不能扮演推動歷史發(fā)展的角色。

再說對內方面，有一個容易被忽視的重要問題，就是人們經常把古今對立起來，有意無意地制造或加劇傳統(tǒng)文化與現實文化之間的割裂和分離。例如，一講優(yōu)秀傳統(tǒng)，就只說古人有過什么好說法，卻從不說這些好說法代表誰的意愿，當年實行得如何，為什么？在今天它們是否行得通，如何實行？一講現實中取得的成就或遇到的困難，就仿佛它們都是一下子憑空冒出來的，與自古以來中國人立身處世的傳統(tǒng)無關，甚至還是背離了傳統(tǒng)的結果，而不是中華文化本身合乎邏輯的一種自然顯現。這種思維反映出現實人們各自取向之間的差異，隱含著這樣一種傾向：割裂整個中華民族這個主體。

記者：您說過“真正的學習借鑒，只能是從本國本民族實際出發(fā)，擇善而從”。那么，我們今天從傳統(tǒng)文化中可以“擇善而從”哪些東西呢？

李德順：過去著重于查找“糟粕”，現在多強調“精華”。但無論如何，我都不贊成“開列清單”式的簡單化、教條化。對傳統(tǒng)文化的繼承與批判，實質是今天的我們自我認識、自我超越的過程。只要我們實事求是地對待自己和別人，從實際出發(fā)去面對問題和挑戰(zhàn)，運用我們的勇氣和智慧去解決問題，只要解決得好，就一定是弘揚了優(yōu)秀的傳統(tǒng)，因為我們是中國人，骨子里流的是傳統(tǒng)文化的血液;不但如此，還可以說，只要是我們做得對、做得好的，就一定體現或創(chuàng)造著走向未來的先進文化。所以要我開清單，也就是一條：實事求是，繼續(xù)做好自己的事，走好自己的路！

當然，我們也可以思考一些具體的東西。但這對于不同地區(qū)、不同民族、不同層次、不同行業(yè)的人來說，應該“因人而異，因地制宜，順時而變”。比如中醫(yī)藥界、中國文學藝術界、官德和家庭倫理等，都需要具體地分析、批判和繼承。誰都不應該抱著坐享其成的態(tài)度，不費力地從傳統(tǒng)中尋找現成答案。

從哲學層面上觀察，我們民族文化中有一些最為基本的特點，在世界和時代面前是有優(yōu)勢的。如果能夠對之正確理解，并結合新的時代條件加以發(fā)揮，完全可以產生巨大的正能量。

其一，中國哲學的特有的思路是以人為主體，將天、地、人融為一體，即“天人合一”的思考方式。這實際上是不同于西方的一條主體性哲學路線，是一大豐富寶藏。但其理論闡述和實踐應用，有待于整理、展開和提升。

其二，與之相聯系，“中國式的以人為本的信仰方式”，在歷史上顯示了獨特的魅力和優(yōu)勢，在現實中也包含有極大的精神潛力和思想活力。對此有待于從理論到實踐上給予充分的理解、繼承和發(fā)揚，用以構建我們共同的精神家園。