[文章導(dǎo)讀]韓少功先生與訪客的這篇對(duì)話，是其近期在香港出版的《革命后記》一書的附錄 。在對(duì)談中，韓少功先生對(duì)權(quán)力問(wèn)題作出了許多視角獨(dú)特、目光犀利的判斷。在他看來(lái)，如果制度系統(tǒng)缺失，將無(wú)法解決權(quán)力管理量和支配度的爆炸化趨勢(shì)，將陷于“以險(xiǎn)易險(xiǎn)，以患易患”的境地。他頗有想象力地提出，應(yīng)當(dāng)將大數(shù)據(jù)技術(shù)沿用到權(quán)力管理領(lǐng)域。關(guān)住權(quán)力的籠子，不只依靠法制，也需要道德。小吏可“謀食”，但大官一定要“謀道”。

權(quán)力的大數(shù)據(jù)

來(lái)訪客人（以下簡(jiǎn)稱“客”）：應(yīng)該

說(shuō)，這回到鄉(xiāng)下來(lái)，是專程來(lái)感謝你的。

韓少功（以下簡(jiǎn)稱韓）：謝從何來(lái)？

客：上次朋友們聚會(huì)，大家聊到“文革”。你用“全民圣徒化”、“全民警察化”、“圣徒化X警察化”這類社會(huì)心理學(xué)的描述，把這團(tuán)亂麻里的線頭扯出來(lái)，理順了?！拔母铩敝械暮芏嚯s亂現(xiàn)象不光貫通了，活躍了，還有了統(tǒng)一的邏輯?？芍^四兩撥千斤……

韓：你大老遠(yuǎn)的來(lái)了，該不是就為了當(dāng)面說(shuō)好話的吧？我那也是一些零星感想，不過(guò)是想盡可能展示一個(gè)“權(quán)力社會(huì)”發(fā)生、發(fā)展、惡變、直到崩潰的大體過(guò)程，并從中引出教訓(xùn)。一段歷史過(guò)去了，應(yīng)該弄明白哪些是應(yīng)該拋棄的，哪些是應(yīng)該堅(jiān)守的。這段歷史畢竟屬于這一代人，幾乎是我們的全部。把人云亦云或者把似是而非留給后人，都是對(duì)苦難的辜負(fù)，不是求知者的光榮。

客：（笑）當(dāng)然。我還有重要的問(wèn)題要請(qǐng)教。如你所說(shuō)，“文革”是權(quán)力高度集中后的惡變過(guò)程。你也多次提到“權(quán)力社會(huì)”。那么“權(quán)力”是不是一個(gè)負(fù)面的概念？

韓：不，無(wú)論何時(shí)，社會(huì)都需要管理，管理都需要權(quán)力，哪怕小至一個(gè)家庭，權(quán)力的明規(guī)則和潛規(guī)則也是有的，因此無(wú)政府主義的童話不必當(dāng)真?！皺?quán)力社會(huì)”在這里是指官權(quán)獨(dú)大，公權(quán)力獨(dú)大，形成了一個(gè)單質(zhì)和全能的體制。

客：這可能不只是“文革”獨(dú)有的現(xiàn)象吧。就說(shuō)眼下，中國(guó)人活得不太爽。美國(guó)人和歐洲人也上火。這好像咱們民國(guó)初期的水平，村村點(diǎn)火處處冒煙，個(gè)個(gè)要革命又不知道如何革，鬧起來(lái)再說(shuō)。

韓：哪里有權(quán)力，哪里就有權(quán)力之病如影隨行，特別是在資源、技術(shù)、文化等發(fā)生巨大變化的情況下，管理不容易跟上，就可能出現(xiàn)權(quán)力病灶的擴(kuò)展。新病菌出現(xiàn)了，產(chǎn)生相應(yīng)的抗體需要一個(gè)過(guò)程。新物種出現(xiàn)了，實(shí)現(xiàn)新的生態(tài)平衡也需要一個(gè)過(guò)程。拿經(jīng)濟(jì)來(lái)說(shuō)，西方把工業(yè)化折騰幾百年，反暴利、反壟斷、反傾銷、反欺詐、反剽竊、反惡意收購(gòu)等，逐步形成一套相對(duì)有效的制度。但眼下的網(wǎng)絡(luò)、金融、全球化，帶來(lái)了不少管理空白。身體再一次長(zhǎng)到了心智的前面，一種大娃娃現(xiàn)象。

客：你說(shuō)集權(quán)制帶來(lái)了“大躍進(jìn)”、“文革”一類悲劇，但另一方面，民主的失敗國(guó)家也不少，那怎么辦？總不能什么都不要吧？在這個(gè)問(wèn)題上，我們聽(tīng)到過(guò)太多的這不行那不行，卻很少聽(tīng)到怎么才行。破除容易建設(shè)難，我很想聽(tīng)聽(tīng)，在把“權(quán)力關(guān)進(jìn)籠子”這樣的關(guān)鍵問(wèn)題上，你能有什么高招？

韓：權(quán)力這東西不容易說(shuō)清。你知道，權(quán)力不像煤炭和糧食，不像物質(zhì)、資本、國(guó)民總產(chǎn)值，不太容易量化，也就不容易進(jìn)入清晰的思考和討論。大家開(kāi)一個(gè)神仙會(huì)，各說(shuō)各話，摸腦袋說(shuō)話，權(quán)力就成了一個(gè)傳說(shuō)。設(shè)想如果能把這東西也量化一下，情況可能會(huì)好得多。

客：你是說(shuō)要把權(quán)力量化？這個(gè)設(shè)想也太出格了，全世界無(wú)論東西方，好像從來(lái)沒(méi)有哪個(gè)國(guó)家這樣做過(guò)，沒(méi)有哪個(gè)政治家這樣提過(guò)。

韓：其實(shí)也沒(méi)什么出格的。從道理上說(shuō)，一個(gè)氣象局要是說(shuō)不出雨量和風(fēng)速，這樣的氣象局有什么用？一個(gè)醫(yī)生要是驗(yàn)不出血糖和血壓，見(jiàn)人就開(kāi)藥打針下刀子，會(huì)把你嚇出一身汗吧？

客：經(jīng)濟(jì)學(xué)家最喜歡量化，很擅長(zhǎng)量化，但2008年的金融危機(jī)，好像沒(méi)幾個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家預(yù)測(cè)到?，F(xiàn)在你設(shè)想要把權(quán)力量化，更讓人沒(méi)信心了。

韓：量化無(wú)罪，迷信量化才是錯(cuò)。仔細(xì)分析一下，其實(shí)所謂權(quán)力，都有相應(yīng)的管理量。比方說(shuō)一個(gè)長(zhǎng)官管5萬(wàn)人，另一個(gè)長(zhǎng)官管50人，就有量的不同。一個(gè)長(zhǎng)官支配500億的預(yù)算，另一個(gè)長(zhǎng)官只經(jīng)手50萬(wàn)，也有量的不同。有的官員位高但權(quán)小，有的官員位低但權(quán)大。古人就知道“官”與“僚”的區(qū)別。

客：這個(gè)好懂。官場(chǎng)中人都知道，財(cái)政廳、發(fā)改委、組織部的長(zhǎng)官下來(lái)了，接待就會(huì)殷勤得多。同樣級(jí)別的長(zhǎng)官，比如婦聯(lián)、政協(xié)、機(jī)關(guān)工委的來(lái)了，可能是另一番景象。這里有潛規(guī)則，有一把尺子。

韓：尺子就意味著量化，至少是一種模糊的量化。當(dāng)年中國(guó)共產(chǎn)黨從延安到北京，管理量呈幾何級(jí)數(shù)爆炸，本身就是風(fēng)險(xiǎn)所在--這不僅僅是毛澤東在西柏坡說(shuō)的“糖衣炮彈”。我看過(guò)一些回憶錄，發(fā)現(xiàn)老一輩之間的摩擦，常常與制度空白有關(guān)。一些武人進(jìn)了城，突然管那么寬，政策粗放不說(shuō)，連文件怎么發(fā)也不知道。文件沒(méi)送給我，就覺(jué)得對(duì)方在搞獨(dú)立王國(guó)。文件送給我了，又覺(jué)得屁大的事也來(lái)煩人。不少政治恩怨居然從這一類細(xì)節(jié)開(kāi)始。毛澤東也常生氣，批評(píng)一些人大事不匯報(bào)，小事天天報(bào)?？墒裁词谴笫?，什么是小事？可能很多人并不明白。有的會(huì)一開(kāi)幾個(gè)月，還有七千人的工作會(huì)，創(chuàng)吉尼斯紀(jì)錄了。做過(guò)企業(yè)的都知道，一個(gè)企業(yè)要是靠頻頻開(kāi)會(huì)來(lái)救急，肯定是管理出了問(wèn)題，制度不到位。

客：現(xiàn)在有為數(shù)眾多的企業(yè)管理者，還都陷在這灘爛泥里。

韓：不管是哪一類國(guó)家，都有管理量激增后，如何給予制度性消化的難題。相對(duì)來(lái)說(shuō)，越是發(fā)展快，越有增量消化的難度。倒是低增長(zhǎng)時(shí)期，比如農(nóng)耕社會(huì)，一晃悠幾百年或上千年，可能風(fēng)平浪靜，當(dāng)官的游山玩水，吟詩(shī)作賦，到處喝酒，誤不了什么事。現(xiàn)代人可沒(méi)那么幸運(yùn)。西方發(fā)達(dá)國(guó)家的管理比較成熟吧？但這些年的金融業(yè)，又是虛擬，又是衍生，又是跨國(guó)化，又是電子化，相當(dāng)于金融大爆炸和“大躍進(jìn)”。據(jù)說(shuō)全球每天的實(shí)業(yè)貿(mào)易量是300億美元，但外匯交易量嘩啦一下躥升至2萬(wàn)億，構(gòu)成了一大塊陌生水域。在這種情況下，哪些是大事，哪些是小事，哪些該管，哪些該放，一開(kāi)始也沒(méi)幾個(gè)人能看明白。你說(shuō)的金融危機(jī)就是一種制度空白的產(chǎn)物，包括里根/撒切爾時(shí)代以來(lái)銀行家們通過(guò)游說(shuō)國(guó)會(huì)，蓄意瓦解了很多既有的制度。

客：管理量之外還有什么？

韓：第二個(gè)概念是支配度，指長(zhǎng)官的個(gè)人權(quán)重，或者說(shuō)自由裁量權(quán)。

客：相當(dāng)于運(yùn)動(dòng)員的自選動(dòng)作吧？

韓：沒(méi)錯(cuò)。如果說(shuō)全部動(dòng)作都是自選，那就是無(wú)制約，可以家天下，一言堂，為所欲為，當(dāng)山大王。如果全部動(dòng)作都是規(guī)定動(dòng)作，那就是一種超強(qiáng)制約，當(dāng)權(quán)者只是照章辦事，相當(dāng)于一臺(tái)柜員機(jī)。柜員機(jī)可以有很大的管理量，經(jīng)手千萬(wàn)巨款卻永不濫權(quán)，永不貪污，一切由軟件程序處理，客戶和主管都可充分放心。

客：讓公務(wù)員們成為一臺(tái)臺(tái)肉質(zhì)的柜員機(jī)，是不是太苛刻了？公務(wù)員也是人，是人就會(huì)有欲望。優(yōu)秀公仆一輩子兩袖清風(fēng)，可能只是個(gè)別標(biāo)兵的形象，或者是人民大眾一個(gè)永遠(yuǎn)的理想。

韓：現(xiàn)在很多窗口服務(wù)機(jī)器化，不僅是省人工，也是降低支配度，防止濫權(quán)，防止混亂和腐敗。當(dāng)然，很多復(fù)雜事務(wù)還沒(méi)法交給機(jī)器。即使機(jī)器化了，也還得有人應(yīng)付突發(fā)情況，就像飛機(jī)可以電腦制控，可以盲航，但飛行員還得有。

客：不過(guò)真要那樣，什么都被嚴(yán)密規(guī)定了和制約了，連“小錢柜”都沒(méi)人敢設(shè)了，公務(wù)員考試肯定不會(huì)像今天這樣擠破門框打破頭。

韓：說(shuō)起“小錢柜”，它還真就是公權(quán)力中支配度最高的一塊，所以成為貪官們的最愛(ài)。說(shuō)得更徹底些，凡制度模糊、管理粗放、監(jiān)管缺位的資源，國(guó)家的大錢柜也都程度不同地成為了貪官們的“小錢柜”。很多人都明白，權(quán)與權(quán)是不一樣的。一個(gè)長(zhǎng)官審批工資，是人人都盯著的事，法規(guī)管著的事，支配度幾乎為零，有權(quán)等于沒(méi)權(quán)。審批一些專項(xiàng)撥款呢，也不能太亂來(lái)，買醋的只能買醋，買醬的只能買醬，都有上面的指標(biāo)和文件管著。不過(guò)這一塊與上一塊不大一樣了，醋攤給誰(shuí)，醬攤給誰(shuí)，還有自由裁量的空間，因此支配度在這一塊就悄悄升高。一些企業(yè)到處打點(diǎn)，四處燒香，就是瞄準(zhǔn)這一塊，一心要賺政府的錢。你還不能說(shuō)那些官爺違法，因?yàn)樗麄兇滓操I了，醬也買了，只是在哪里都是買，可以待價(jià)而沽，可以暗中謀私。紅包就是炸藥包，接待就是生產(chǎn)力，“口袋預(yù)算”、“條子額度”……都是這樣來(lái)的。

客：是呀?；钏B(yǎng)活魚，想管都管不住呵。你有什么好主意？

韓：其實(shí)只要稍做調(diào)查，就可以把公權(quán)力分解成強(qiáng)制約、弱制約、無(wú)制約的各種板塊，把用權(quán)方式分解為督導(dǎo)權(quán)、終決權(quán)、建議權(quán)等各種類別，然后大致估算出支配度。

客：讓我想想。要是列出一個(gè)公式就是管理量×支配度=權(quán)力。是這樣的吧？

韓：差不多吧。這是一個(gè)基本公式，是對(duì)權(quán)力本質(zhì)大體的描述。

客：柜員機(jī)就是支配度為0。

韓：我們可以把最高支配度設(shè)為1，其乘積得數(shù)就是“權(quán)力”，也可以叫做“危權(quán)量”--我們暫且約定這個(gè)說(shuō)法。管理量大，支配度高，確實(shí)就是危險(xiǎn)的權(quán)力。好，舉個(gè)例子算一算吧。在某個(gè)企業(yè)大事是兩個(gè)人說(shuō)了算，每人各攤0.5左右的支配度。土地和廠房無(wú)權(quán)處置，去掉一塊。工資總額比較剛性，再去掉一塊。剩下也就是百來(lái)萬(wàn)現(xiàn)金流，那么，這兩個(gè)人的危權(quán)量可能都只在50萬(wàn)元上下。這就是說(shuō)，即便其中一個(gè)人要違法亂紀(jì)，危害再大也只在這個(gè)范圍里?；蛘咚€有點(diǎn)人事權(quán)，招個(gè)工什么的，可以一并算上去。

客：算一算……小梅姐的。

韓：她有什么？一個(gè)教書匠，給論文和考卷判分，對(duì)特好和特差的學(xué)生都不容易靈活，因此只對(duì)中間學(xué)生有一點(diǎn)自由裁量權(quán)，有一點(diǎn)支配度。即便參照社會(huì)上文憑黑市的價(jià)碼，她幾個(gè)碩士帶下來(lái)，掐頭去尾，危權(quán)量也沒(méi)多少。做得再黑，充其量是有些官員自嘲的“茶葉水果干部”?；蛟S還能撈一個(gè)什么Ipad？我估計(jì)總數(shù)額在3萬(wàn)以內(nèi)。

客：有些教授怎么那樣肥？

韓：課題費(fèi)這一塊水很渾，至少在不久前還是弱制約的狀態(tài)。還有些人在辦學(xué)校、評(píng)職稱，濫發(fā)文憑、賣教輔書刊、知識(shí)股份造假那些事上下其手……俗話叫“越權(quán)”。這就像一個(gè)科長(zhǎng)可以架空處長(zhǎng)，一個(gè)廳長(zhǎng)可以冷凍副廳長(zhǎng)，一個(gè)機(jī)構(gòu)可以插手另一個(gè)機(jī)構(gòu)的事務(wù)，都屬于支配度一種違規(guī)性的提升。在一個(gè)市場(chǎng)化程度很高的社會(huì)，行政機(jī)構(gòu)想著法子擴(kuò)展審批項(xiàng)目，坐大自己的審批權(quán)限，也屬于這種情況。

客：可是我們誰(shuí)都知道，閻王好見(jiàn)，小鬼難纏。在一家銀行里，一個(gè)信貸員可能比行長(zhǎng)更黑。信貸員雖然管理量小，但越權(quán)有術(shù)，就把支配度提升了。“文革”中就流行過(guò)“秤桿子”、“刀把子”掌天下一類的說(shuō)法，說(shuō)的就是在制度缺位的情況下，一個(gè)供銷社營(yíng)業(yè)員，一個(gè)賣肉的屠夫，也可以把自己做成“大奶”或者大爺，更別說(shuō)在今天這樣的多元化社會(huì)，亂紛紛爛糟糟的“越權(quán)”現(xiàn)象無(wú)處不在，該如何量化？如何采集信息？

韓：一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家曾經(jīng)認(rèn)為，家務(wù)勞動(dòng)的價(jià)值是不好量化的。但如果參照市場(chǎng)上的家政服務(wù)價(jià)格，也就有了一個(gè)評(píng)估依據(jù)--雖然不一定是最好的依據(jù)。不妨想一想，如果在每個(gè)官員的工作關(guān)聯(lián)圈里，定期做一些民主測(cè)評(píng)，是不是也能測(cè)出有關(guān)權(quán)力的一些數(shù)據(jù)，包括違規(guī)越權(quán)狀況的數(shù)據(jù)？現(xiàn)在移動(dòng)互聯(lián)技術(shù)這樣發(fā)達(dá)，人人都有手機(jī)。有關(guān)部門開(kāi)發(fā)一款軟件，建立各種QQ群，隨時(shí)采集信息，應(yīng)該是不難。

客：關(guān)鍵是愿不愿意這樣做。

韓：對(duì)產(chǎn)品有大數(shù)據(jù)，對(duì)身體有大數(shù)據(jù)，對(duì)地質(zhì)和氣象更有大數(shù)據(jù)，對(duì)官員的權(quán)力為什么不能有大數(shù)據(jù)？為什么只是消極被動(dòng)地等待民眾舉報(bào)？

客：民眾舉報(bào)當(dāng)然重要，可是要讓下級(jí)舉報(bào)上級(jí)，圈外的舉報(bào)圈內(nèi)的，還得由舉報(bào)者取證，實(shí)在難上加難。怪不得人們都說(shuō)，反腐的主力總是遭棄的老婆，反目的“二奶”，得手的竊賊之類?？偸窃诖笫鹿拾l(fā)生后，兜不住了，再來(lái)興師動(dòng)眾地查缺補(bǔ)漏，給監(jiān)獄里添了幾張吃牢飯的嘴，還是晚了呀。

韓：有了相關(guān)的大數(shù)據(jù)，將來(lái)的保險(xiǎn)公司也許還可以開(kāi)辦“廉政險(xiǎn)”，測(cè)算各種職位的風(fēng)險(xiǎn)，測(cè)算相應(yīng)的保額和保費(fèi)。從政者可以買保險(xiǎn)，免得東窗事發(fā)后自己落一個(gè)傾家蕩產(chǎn)。政府也可以買，到時(shí)候黑錢萬(wàn)一追不回來(lái)，可以去找保險(xiǎn)公司理賠。

客：這個(gè)主意好是好，只怕貪腐之風(fēng)繼續(xù)如眼下這樣盛行，哪個(gè)保險(xiǎn)公司敢開(kāi)這樣的險(xiǎn)種，可能會(huì)賠得賣褲子。

韓：當(dāng)然前提得有科學(xué)的大數(shù)據(jù)支撐。這種數(shù)據(jù)，就像心理學(xué)里的“智商”、“情商”、“逆商”什么的，不一定特別可靠，但可以成為輔助工具。否則，人們就只能空對(duì)空，打口水仗，以其昏昏使人昭昭，不是夸大問(wèn)題就是疏忽問(wèn)題，更重要的是不便務(wù)實(shí)操作。在這一點(diǎn)上，反貪局最好要向保險(xiǎn)公司學(xué)習(xí)，比如從每個(gè)客戶的支配度抓起，從基礎(chǔ)數(shù)據(jù)抓起。

客：聽(tīng)我爸爸說(shuō)過(guò)，當(dāng)年他轉(zhuǎn)業(yè)去當(dāng)廠長(zhǎng)，上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)只給一句話：“除了不能殺人，隨你怎么搞，把工作搞上去就行。”他就是這樣走馬上任的，有點(diǎn)雷人吧？他有句口頭禪：“一定要把工作做通，做不通就戳通，戳不通就撬通?！备鶕?jù)你這一說(shuō)，他的支配度是不是太高了？

韓：可不是嗎？他要是去買“廉政險(xiǎn)”，肯定是保險(xiǎn)公司的劣等客戶，風(fēng)險(xiǎn)CCC級(jí)，保費(fèi)必須加倍上浮。

客：說(shuō)不定壓根兒沒(méi)人給他辦保險(xiǎn)。

韓：“文革”前，全國(guó)除了《婚姻法》和《土地法》，外加一個(gè)“懲治反革命條例”，就只有一些紅頭文件了，只有一些運(yùn)動(dòng)了。法制體系處于粗放、殘缺、空白的狀態(tài)。很多戰(zhàn)爭(zhēng)年代過(guò)來(lái)的人，以軍事方式抓經(jīng)濟(jì)、抓文化、抓政治，大多是你爸這種獨(dú)裁風(fēng)格，吐一口沫子就是法紀(jì)，拍一下桌子就是天條。這種高支配度，乘以當(dāng)時(shí)的管理增量，當(dāng)然會(huì)造成權(quán)力風(fēng)險(xiǎn)急升?！按筌S進(jìn)”是怎么發(fā)生的？“文革”是怎么發(fā)生的？后人也許可以做出一個(gè)比較數(shù)字化的解釋，提供另一個(gè)認(rèn)識(shí)角度。

客：毛主席號(hào)召群眾貼大字報(bào)，炮打司令部，火燒當(dāng)權(quán)派，是不是想對(duì)權(quán)力有所遏制？

韓：應(yīng)急性的運(yùn)動(dòng)，不能代替制度管理。從表面上看，當(dāng)時(shí)官員專權(quán)和民眾造反大不一樣，但往深層里看，只要制度系統(tǒng)缺失，危權(quán)量在官員和民眾之間轉(zhuǎn)手，一沒(méi)有降低支配度，二沒(méi)有削減管理量，不過(guò)是以險(xiǎn)易險(xiǎn)，以患易患。當(dāng)時(shí)一放就亂，一收就死，反復(fù)折騰的原因，大民主和大集權(quán)都不靈的原因，大概就在這里。

“換臉”還是“換血”

客：制度意味著秩序?！拔母铩敝形壹覍?duì)面就是公檢法大院，群眾組織這幫去了那幫來(lái)，輪流攻打。到了夜晚曳光彈拖著尾巴在窗戶外邊飛來(lái)飛去，嚇得家家大人孩子都趴在地板上睡覺(jué)。后來(lái)一宣布全面軍管，大家那個(gè)歡呼雀躍喲，誰(shuí)也不會(huì)去糾纏這是不是違背了民主的原則，是不是專制的最高形式，每個(gè)人都只知道自己不再會(huì)被冷槍流彈所傷，可以放心出門安心睡覺(jué)了。那時(shí)候要搞個(gè)民意測(cè)驗(yàn)，結(jié)果很可能就像什么人說(shuō)過(guò)的：人們寧可沒(méi)自由，但不能沒(méi)秩序。

韓：一些失敗國(guó)家的民主也是這樣，沒(méi)有制度系統(tǒng)的精編細(xì)織，只有權(quán)力臺(tái)面的洗牌；沒(méi)有社會(huì)總體的換血，只有政治高層的換臉。他們的民主也就是“文革”水平，烏合之眾，占山為王，一群民主的小帝王。

客：我去過(guò)阿根廷、墨西哥、智利，在那里聽(tīng)到街上的槍聲，就像在國(guó)內(nèi)過(guò)年聽(tīng)鞭炮，賊正常。在阿根廷那條大街，相當(dāng)于北京的長(zhǎng)安街，有一次我在那里就遇到有人持沖鋒槍打劫，當(dāng)時(shí)我真是給徹底嚇傻了。我的媽，國(guó)內(nèi)小混蛋們?nèi)簹?，也只是拍拍板磚，他們?cè)趺礇_鋒槍在大街上掄？這個(gè)黨，那個(gè)黨，都改名“風(fēng)雷戰(zhàn)團(tuán)”算了。

韓：法制比民主更重要，或者說(shuō)，民主只是法制的一個(gè)環(huán)節(jié)?！拔母铩币院蟮男抡容^有意義的是兩條。一是初建法制，降低官員們的支配度，比如恢復(fù)高考制度，讓分?jǐn)?shù)說(shuō)話，權(quán)力插不上手。采用電腦閱卷和電腦錄取后，權(quán)力更插不上手了。第二是放開(kāi)市場(chǎng)，即削減官員們的管理量，把管不好或不必管的事務(wù)交給市場(chǎng)，交給社會(huì)，一大批資源轉(zhuǎn)移到政府的掌控邊界之外。這樣，支配度降低了，管理量也削減了，雙管齊下，權(quán)力風(fēng)險(xiǎn)自然減倉(cāng)和下行。有報(bào)告稱現(xiàn)在民營(yíng)經(jīng)濟(jì)已占全國(guó)經(jīng)濟(jì)總量的七成，脫離政府的直接行政管理，算是割去了官權(quán)的一大塊。有了這樣的釜底抽薪，“文革”的概率當(dāng)然大大降低。哪怕全國(guó)的廣播電視都唱紅歌，紅衛(wèi)兵上街的可能性也不大。

客：不對(duì)呵，新政以后，怎么貪官越來(lái)越多？照你的公式，法制降低了支配度，市場(chǎng)削減了管理量，怎么反而是一批批貪官茁壯成長(zhǎng)前仆后繼？

韓：“降低”和“削減”都是相對(duì)而言。絕對(duì)量卻是另外一回事。2008年的國(guó)家財(cái)政收入8萬(wàn)多億元，是“文革”后期的一百多倍，管理量反而是一路狂增。即便70%的企業(yè)民營(yíng)化，但資產(chǎn)總額、財(cái)政收入、銀行信貸、基建投資、社保覆蓋、污染防治、國(guó)企收益等……無(wú)一不是體量瘋長(zhǎng)，如果得不到制度性消化，腐敗肯定是防不勝防。這并不奇怪。就說(shuō)交通部門吧，在很多地方都是廳長(zhǎng)、副廳長(zhǎng)、處長(zhǎng)、副處長(zhǎng)排著隊(duì)進(jìn)法院，原因之一就是公路大發(fā)展，資金多得讓有些人冒汗，讓有些人腿軟，冒出了一大塊管理量和支配度，至少是沒(méi)來(lái)得及關(guān)進(jìn)制度的“籠子”。

客：還真是的。去年我們駕車經(jīng)過(guò)H省，發(fā)現(xiàn)他們那兒高速公路修得特寬特好，但再一打聽(tīng)，在交通系統(tǒng)得以善終的頭頭腦腦沒(méi)幾個(gè)。

韓：政府掌控資源太多，管理又跟不上，好多機(jī)構(gòu)都高?；恍扒逅瞄T”也今非昔比。我知道的宣傳部長(zhǎng)，也就省一級(jí)的，前前任手里只有百萬(wàn)級(jí)，前任有了千萬(wàn)級(jí)，現(xiàn)任有了億級(jí)……一屆就上幾個(gè)臺(tái)階。這么多錢怎么花？我曾經(jīng)給他們一個(gè)順口溜：“說(shuō)客靠忽悠圈錢，長(zhǎng)官憑印象拍板，事前沒(méi)有專業(yè)評(píng)審，事后沒(méi)有審計(jì)問(wèn)責(zé)?！币粋€(gè)財(cái)政廳長(zhǎng)聽(tīng)說(shuō)這個(gè)順口溜后來(lái)找我，說(shuō)你說(shuō)得太對(duì)了，宣傳文化口這么多錢我都不知是怎么花掉的。

客：政府變得這么肥，蒼蠅和臭蟲還少得了？還不把那些官員叮得臭哄哄？

韓：每一種新技術(shù)、新行業(yè)、新組織、新財(cái)富的出現(xiàn)，都會(huì)造成管理增量，面臨制度相對(duì)空白，造成一些人的支配度急劇攀升。像宣傳部管的那些錢，在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)，連個(gè)粗糙的“籠子”也沒(méi)有，連個(gè)立項(xiàng)和審計(jì)也沒(méi)有，指標(biāo)、配額、“招、拍、掛”的套路都沒(méi)有，全憑部長(zhǎng)摸腦袋，一支筆撒錢。

客：中國(guó)人似乎是天性的野猴子，貪官們更是制度天敵。別說(shuō)沒(méi)制度，就算有制度，也沒(méi)幾個(gè)愿意循規(guī)蹈矩。你到街上看一看，連落實(shí)一個(gè)交通規(guī)則都難，好像誰(shuí)犯規(guī)誰(shuí)就大爺。裝傻，充愣，做手腳，繞個(gè)彎，辦法有的是。依我看，在中國(guó)搞制度建設(shè)的確特別難。

韓：中國(guó)人不是沒(méi)有制度建設(shè)能力。以前的祠堂、部落、青洪幫、晉商銀號(hào)……不也有很多管得有模有樣和章法分明嗎？問(wèn)題在于進(jìn)入一個(gè)快速發(fā)展的工商社會(huì)以后，一頭撞入現(xiàn)代化和全球化，在西方發(fā)達(dá)國(guó)家的強(qiáng)勢(shì)籠罩下，制度創(chuàng)新的心勁兒可能反而弱了。集權(quán)制度下的順民當(dāng)?shù)锰?，什么都不用想，想也沒(méi)用，想了還危險(xiǎn)，心勁兒可能就更弱了。學(xué)蘇俄，學(xué)歐美，都學(xué)在淺表一層。像土地承包、考公務(wù)員、合股經(jīng)營(yíng)、定期巡視、朝官外放……這一些還是吃傳統(tǒng)老本，把老祖宗的成法拿過(guò)來(lái)湊合?！耙桓母牡浇夥徘啊?，甚至“一改改到唐宋前”。

客：學(xué)西方可能更多些。中國(guó)人一直在當(dāng)學(xué)生，如饑似渴地學(xué)。

韓：當(dāng)然，從會(huì)計(jì)法規(guī)、到交通法規(guī)、到訴訟法規(guī)……在這里，你還不能不羨慕西方自啟蒙時(shí)代以來(lái)的制度創(chuàng)造活力。美國(guó)那些建國(guó)元老，居然想出什么三權(quán)分立，席位雙比例，改選分步走，聯(lián)邦與地方分權(quán)……都是用心很深，設(shè)計(jì)很精，考慮周全的手藝活。羅斯福對(duì)付危機(jī)也是天馬行空，想前人之未想，想前人之不敢想。作為一個(gè)資本主義國(guó)家，有如此活躍的制度生產(chǎn)，有兩輪制度創(chuàng)新高峰，不盛極一時(shí)，也說(shuō)不過(guò)去。

客：西方國(guó)家在歷史上制度多得讓人眼花，可眼下最熱門的非“民主”莫屬。不管是左的右的、富的窮的，大家都是心往一處想，勁往一處使，就奔著民主去了。這該是制度中最大制度吧？

韓：民主是現(xiàn)代制度建設(shè)中的大頭，但不是全部。成熟的民主總是依托一個(gè)制度體系，既要制約元首，也要想辦法制約選民、議員、媒體、政黨、意見(jiàn)領(lǐng)袖；既要制約政客，也要想辦法制約資本、宗教、地方宗法勢(shì)力。無(wú)所不在的約束，才能促成社會(huì)總體的理性最大化--否則民主的風(fēng)險(xiǎn)就會(huì)升高。這是一個(gè)需要深耕的制度體系，也就是人們常說(shuō)的“法制”，是一張制度的大網(wǎng)，一系列制度的組合與配套。但有些人眼下想的，不過(guò)是在官場(chǎng)建立人脈，再加上謀劃收購(gòu)媒體，結(jié)交地方勢(shì)力……

客：很多貪腐案中的交代材料都透露出這樣的信息。只要閉眼一想，就可以知道他們要的是什么樣的“民主”。

韓：有些人在“資本主義”與“民主”之間畫等號(hào)，在制度細(xì)節(jié)上倒是不用心，不下力。其實(shí)，一個(gè)老板，企業(yè)所有人，在他的企業(yè)里講民主嗎？除非他本身是一個(gè)明君圣主，《公司法》一類并沒(méi)有規(guī)定他必須民主。他不是員工投票選出來(lái)的，不是消費(fèi)者投票可以撤換的，是由股權(quán)決定的，與民主毫無(wú)關(guān)系。相反，員工如同機(jī)器和廠房，只是他買來(lái)的一些生產(chǎn)成本。在這個(gè)意義上，他掌管公司里的一切，既立法，又執(zhí)法，個(gè)人支配度極高；如果碰上管理量也大，兩條上行線，形成巨額的權(quán)力，完全可以與一個(gè)國(guó)王相比。“微軟帝國(guó)”、“通用帝國(guó)”、“沃爾瑪?shù)蹏?guó)”幾乎都富可敵國(guó)，國(guó)中之國(guó)。西方人說(shuō)，可以出門罵總統(tǒng)，不能進(jìn)門罵老板。中國(guó)人以前聽(tīng)不大懂，現(xiàn)在也開(kāi)始明這個(gè)理了。Boss就是爺，就是王，就是老大。

客：不過(guò)資本家對(duì)自家資產(chǎn)的管理責(zé)任心似乎強(qiáng)一些，一般不應(yīng)該亂來(lái)。而且企業(yè)管理無(wú)關(guān)社會(huì)公共事務(wù)，就算他們天天坐專機(jī)上廁所，也不花老百姓的錢?！拔?quán)量”這種概念可能不合用他們--邏輯上是這樣吧？

韓：你別忘了企業(yè)不是存在于真空中。消費(fèi)者、貸款方、股民散戶、所在社區(qū)、內(nèi)部員工等，無(wú)一不是企業(yè)所涉的公共事務(wù)。從這一點(diǎn)看，這些企業(yè)帝國(guó)的私權(quán)力，差不多是一種次級(jí)公權(quán)力，至少有公權(quán)與私權(quán)交叉重疊的部分。

客：那當(dāng)然。如果他們賣假貨、違規(guī)排污、走私偷稅、操縱股市……那就是砸大家的飯碗了。雷曼兄弟公司就是例子。

韓：這么多的公共事務(wù)，任由一些帝王插手，潛在風(fēng)險(xiǎn)還是很大。他們?nèi)缬袗盒?，大多情況下必是以公權(quán)力的配合為條件。這就是權(quán)力“尋租”，一種私權(quán)力的越界擴(kuò)張，與公權(quán)力實(shí)現(xiàn)有價(jià)兌換。

客：只有他們才“租”得起，又送別墅，又送名車，又送美女……老百姓出不起這些銀子。

韓：更進(jìn)一步，他們調(diào)動(dòng)自己的各種資源，控制媒體，操縱選票，雇用精英說(shuō)客，砸下政治獻(xiàn)金，問(wèn)鼎國(guó)家最高權(quán)力。在這一過(guò)程中，權(quán)力的風(fēng)險(xiǎn)降低了嗎？沒(méi)有。相反，一個(gè)企業(yè)帝王可能變成社會(huì)帝王，一種企業(yè)專制可能放大為社會(huì)專制--只是可能多了一些“民主”的驗(yàn)證認(rèn)可程序。2010年，美國(guó)聯(lián)邦最高法院有一個(gè)法律裁定，取消政治選舉獻(xiàn)金的金額上限，為資本控股國(guó)家敞開(kāi)了大門，為“一人一票”轉(zhuǎn)型為“N元一票”提供了方便。這樣，他們的反腐敗是堵小門，開(kāi)大門；堵了違法的小門，開(kāi)了合法的大門，對(duì)資本特權(quán)一步步撤防。聽(tīng)說(shuō)有些美國(guó)人吃飯時(shí)聽(tīng)到這條新聞，嚇得刀叉都掉到地上。

客：資本與資本就不會(huì)打架？如果他們不是鐵板一塊，他們之間的博弈，說(shuō)不定可以讓權(quán)力風(fēng)險(xiǎn)相互抵消一些。

韓：資本的規(guī)則是大魚吃小魚?，F(xiàn)在的趨勢(shì)是兼并活躍，資本壟斷化，大魚越來(lái)越大了。

客：你提到的“旋轉(zhuǎn)門”，就是權(quán)力可以通向金錢，金錢也可以通向權(quán)力，兩者都是民主之?dāng)?，或者說(shuō)兩者都該被籠子關(guān)起來(lái)。

韓：因此，“小政府”的說(shuō)法還應(yīng)加上“小資本”，形成“小政府/小資本/大社會(huì)”這樣一個(gè)三角形。政府直接掌控的資源宜少，資本壟斷的范圍和程度也不能大。除非有國(guó)計(jì)民生的特別需要，無(wú)論是國(guó)企還是私企，兼并規(guī)模應(yīng)有上限，超限者必須拆分，串通壟斷者必須嚴(yán)打，避免中、小、微型社團(tuán)和企業(yè)的邊緣化。

客：前一個(gè)“小”，像是共和黨的話。后一個(gè)“小”，像是社會(huì)黨或共產(chǎn)黨的話。

韓：看到資本弊端的時(shí)候，“左派”容易受到“大政府”的誘惑?？吹焦贆?quán)弊端的時(shí)候，右派容易在“大資本”面前犯暈。其實(shí)這兩種方案都可能升高權(quán)力風(fēng)險(xiǎn)，造成國(guó)家和社會(huì)管理的問(wèn)題化，再下一步就是垃圾化。一旦走到這一步，改變所有制有多少意義？經(jīng)營(yíng)鐵路的國(guó)企可能出人禍，換上私企同樣可能出人禍。消費(fèi)者去買一張火車票，進(jìn)一家產(chǎn)科醫(yī)院，喝一瓶牛奶或礦泉水，決不會(huì)只看對(duì)方由誰(shuí)控股，是什么所有制。事實(shí)上，一個(gè)民企若有良規(guī)善制，社會(huì)責(zé)任感強(qiáng)，私中就有公了。一個(gè)國(guó)企若無(wú)良規(guī)善制，社會(huì)責(zé)任感弱，公中就有私了。理論家可能不知道這一點(diǎn)，但消費(fèi)者們心里明鏡兒似的。

客：全球幾十年冷戰(zhàn)打來(lái)打去，看起來(lái)打的是所有制，打的是姓“社”還是姓“資”，其結(jié)果卻讓人哭笑不得。

韓：所有制是可以掏空的，可以變味的，可以有名無(wú)實(shí)的，就像結(jié)婚證并不能保證愛(ài)情。冷戰(zhàn)是所有制主義的產(chǎn)物。

客：西方國(guó)家剛剛慶祝過(guò)“冷戰(zhàn)”勝利，喜事還沒(méi)辦完，鬧心的事就沒(méi)完沒(méi)了，可見(jiàn)私有制并不能解決一切問(wèn)題。

韓：迷信或仇視私有制，都是一種偏見(jiàn)。如果我們避免神化民眾，私有制也許合適大多數(shù)行業(yè)和大多數(shù)人，接近一般人性的道德水準(zhǔn)--至少在現(xiàn)在是這樣。但優(yōu)秀的私有制，比如有些“百年老店”，都能在制度細(xì)節(jié)下見(jiàn)功夫的，有利私與利公的雙重效益。

客：那是，一家老店能開(kāi)百年而不衰，肯定是弄出了一套行之有效的規(guī)章，能夠克制貪婪和混亂。

韓：大學(xué)那幾年，我和同學(xué)們也鬧民主，又是游行，又是靜坐的。但學(xué)生組織很快出現(xiàn)內(nèi)訌，起因于募款賬目不清，結(jié)果互相潑糞，把自己給攪黃了。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)一些政治團(tuán)體，常見(jiàn)的矛盾起點(diǎn)也是財(cái)務(wù)。你說(shuō)我黑了錢，我說(shuō)你做假賬。你想想，連幾筆募款都管不好，民主英雄們還能有多少戲？找一個(gè)會(huì)計(jì)，找一個(gè)出納，定幾條死規(guī)矩，這樣簡(jiǎn)單的事情，民主派也做不好？可見(jiàn)民主是換人易，建制難。當(dāng)年紅軍的“三大紀(jì)律”，其中“不拿群眾一針一線”是管外，“一切繳獲要?dú)w公”是管內(nèi)，就是最基本的制度起步。這是一個(gè)最低門檻。如果別的軍隊(duì)做不到這一點(diǎn)，那些從德國(guó)、日本學(xué)成回國(guó)的將星們都做不到這一點(diǎn)，那天下就只能是紅軍的。你不服氣也沒(méi)辦法。

道德也是個(gè)籠子

客：制度重要這不用說(shuō)，可是制度不是天上掉下來(lái)的，總是由人來(lái)制定的吧？ 都得由人來(lái)理解、判斷、操作、執(zhí)行吧？再好的制度，遇上專攻“上有政策下有對(duì)策”之道的執(zhí)行者，碰上信奉“不管白老鼠黑老鼠，不被貓捉就是好老鼠”鐵律的碩鼠們，肯定能給你用邪用歪，整得你沒(méi)脾氣。

韓：這是制度之外的另一個(gè)問(wèn)題。即便按照我們剛才說(shuō)的，降低支配度，但它不會(huì)是零。削減管理量，但它也不會(huì)是零。只要大家不是柜員機(jī)，社會(huì)就永遠(yuǎn)無(wú)法擺脫人性弱點(diǎn)的局限。因此人們可以減少但不可能消除權(quán)力風(fēng)險(xiǎn)。好制度也總是從無(wú)到有，從粗到精，從弱到強(qiáng)，從老化到創(chuàng)新，不是一蹴而就的。

客：那么制度空白或半空白，不就成了常態(tài)？一個(gè)革命領(lǐng)袖走出家們，邀幾個(gè)哥們兒起事，哪有那么多制度等著他們？但他們有時(shí)不也做成了大事？

韓：制度之外，還得說(shuō)道德。

客：道德這東西更虛，更無(wú)形無(wú)跡，更不好量化。

韓：曾經(jīng)有一個(gè)組織，選10個(gè)城市，在每個(gè)城市撒下30個(gè)錢包，在錢包里留下失者的地址和電話號(hào)碼。然后，他們根據(jù)錢包回收率，測(cè)定出這些城市的市民道德?tīng)顩r。這不完全是胡鬧吧？還有，犯罪率、信用記錄、慈善捐贈(zèng)統(tǒng)計(jì)、有關(guān)抽樣民調(diào)……也可以提供很多數(shù)據(jù)。至少可以作為一種參考。我相信道德是一個(gè)特別復(fù)雜的東西，因時(shí)而異，因地而異，因人而異，因各種特定條件而異。但如果設(shè)定范圍和約定標(biāo)準(zhǔn)，對(duì)大體和大勢(shì)做一些描述應(yīng)該還是可能的。

客：好或壞，較好或較壞，只能有一個(gè)大致判斷。

韓：善德可以制約權(quán)力，形成安全網(wǎng)和防火墻。世界上既有暴君也有明君，既有好民主也有爛民主，道德可能就是幕后的一大推手，升高或降低了權(quán)力風(fēng)險(xiǎn)。

客：這就是說(shuō)，你那個(gè)公式還得加上一個(gè)道德系數(shù)？

韓：對(duì)，加上一個(gè)M值。保險(xiǎn)公司加上這一項(xiàng)測(cè)評(píng)，可以調(diào)整客戶的保額和保費(fèi)。當(dāng)下這個(gè)社會(huì)，肯定不是道德變化曲線的高位區(qū)，如參照同口徑的犯罪率記錄，肯定是一條大陰線。根據(jù)法律部門提供的數(shù)據(jù)，說(shuō)權(quán)力風(fēng)險(xiǎn)在2000年較之“文革”前，在制度建設(shè)水準(zhǔn)大體相同的條件下升高了6倍，大概不讓人奇怪。

客：有遠(yuǎn)見(jiàn)的大商人，其實(shí)都特別重視后人的道德培養(yǎng)，把這事當(dāng)成了創(chuàng)業(yè)之基，守業(yè)之本。

韓：資本主義的理論鼻祖是亞當(dāng)·斯密。他就非?？粗剡@一條，專門寫過(guò)一本《道德情操論》。他們可能都知道，企業(yè)主在他們那一畝三分地里是獨(dú)裁者，或準(zhǔn)獨(dú)裁者，用我們的話來(lái)說(shuō)，就是危權(quán)量極大。因此，如果沒(méi)有律己修身的功夫，經(jīng)常是家業(yè)越大，風(fēng)險(xiǎn)越大，甚至最后鬧個(gè)眾叛親離，小命難保，不得善終。其實(shí)，培養(yǎng)一個(gè)合格的酋長(zhǎng)、將軍、教主、皇帝也都是這樣。他們都是乾坤獨(dú)斷，一言九鼎。

客：是呵。不用仁義道德一類捆住他們，那肯定都是社會(huì)公害。

韓：孟子強(qiáng)調(diào)小吏可以“謀食”，但大官一定要“謀道”。明明是雙重標(biāo)準(zhǔn)，有什么道理嗎？現(xiàn)在看來(lái)還真有道理。治下以法，治上以德。治遠(yuǎn)以法，治近以德。小吏的管理量小、支配度低，比較容易被制度管住，就像管住一個(gè)警察、一個(gè)出納、一個(gè)服務(wù)員，不是太難的事。但大官一般來(lái)說(shuō)管理量大、支配度高，特別是在制度幾近空白的時(shí)代，不靠道德來(lái)管，靠什么？古人所推崇的圣德、大德、美德，都是制度的代用品。由此產(chǎn)生的所謂領(lǐng)袖魅力，無(wú)非是一種道德吸引力、道德影響力、道德動(dòng)員力。

客：西方那些總統(tǒng)就職，不是《憲法》就是《圣經(jīng)》，你總得手按住一樣來(lái)宣誓。制度或道德，你總得來(lái)一樣。硬籠子或軟籠子，你總得來(lái)一個(gè)。

韓：還有一種情況。有時(shí)候不是沒(méi)制度，是制度成本太高，再好的制度也就只能擺一擺，換上道德約束這個(gè)低成本辦法。比如文明司法，需要養(yǎng)法官、蓋監(jiān)獄、雇警察、供牢飯、安裝電子監(jiān)視系統(tǒng)……都是一筆筆財(cái)政開(kāi)支。如果負(fù)擔(dān)不起，就只能靠官員去相機(jī)處置，自由裁量，依賴官員的個(gè)人道德素質(zhì)。鞭刑或者杖刑，是古代低成本的司法，可能打錯(cuò)了，也可能打?qū)α?，全憑縣太爺一張嘴。

客：我弟是警察，前些年財(cái)政困難的時(shí)候，能按時(shí)領(lǐng)到工資就不錯(cuò)，汽車沒(méi)油喝，差旅費(fèi)不報(bào)銷，連電話都沒(méi)錢打，怎么文明辦案？監(jiān)獄人滿為患的時(shí)候，對(duì)小蟊賊又不能不管。他說(shuō)，他們的土辦法，就是讓小偷掛著贓物游街，讓聚賭的蹲在地坪里曝曬，讓打架傷人的每天交罰款--不能一次交完，得每天交兩三角錢，不怕不累死你。這些辦法特不尊重人權(quán)，但好處是減少犯罪，沒(méi)什么大花費(fèi)。

韓：物質(zhì)條件的確是制度保障的基礎(chǔ)，試想，如果眼下沒(méi)有巨型計(jì)算機(jī)，像中國(guó)這樣一個(gè)大國(guó)，全國(guó)的海關(guān)、稅務(wù)、銀行聯(lián)網(wǎng)監(jiān)控也是做不到的。如果沒(méi)有衛(wèi)星盯著，土地監(jiān)控也很難落實(shí)。如果沒(méi)有GPS或北斗系統(tǒng)，要管住公車私用也很困難。這些都需要成本。

客：這就是說(shuō)，制度成本如果超過(guò)支付能力，人治或德治，有時(shí)是無(wú)奈的選擇。

韓：對(duì)呀?？鬃?、老子都認(rèn)為“刑政”不如“德禮”，不一定是他們不懂法，不重視法，也許是他們認(rèn)為德治更有效，更省事，成本更低廉，更符合當(dāng)時(shí)的國(guó)情實(shí)際。只有到了道德崩壞之時(shí)，法治才是無(wú)奈選擇。

客：德治也是有成本的吧？

韓：當(dāng)然，一個(gè)品德端正的人，在成長(zhǎng)過(guò)程中要受多少委屈，多少磨難，多少歷練和修養(yǎng)。一種社會(huì)道德正氣的形成，需要多少災(zāi)難的啟示，多少犧牲的激發(fā)，多少仁人志士的奮斗和追求。我們只要看一眼基督教、伊斯蘭教、猶太教、印度教、佛教誕生之時(shí)的社會(huì)苦難背景，看一看孔子、墨子、老子誕生之時(shí)的戰(zhàn)禍延綿和血流成河，就能明白道德也不是天上掉下來(lái)的，不是什么奇跡。一般來(lái)說(shuō)，道德是人類大痛、大悲、大憐之后的一種精神反映，也有一種生成機(jī)制和成本投入。

客：那么在你看來(lái)道德風(fēng)險(xiǎn)可以有效管理嗎？

韓：小管理是有的，比如建設(shè)家庭文化、企業(yè)文化、機(jī)關(guān)文化、社區(qū)文化、民族文化與精神……文化就是道德的載體。優(yōu)秀管理者在這一方面的用心，決不會(huì)亞于對(duì)制度的用心，肯定是“扶正”與“祛邪”并舉，長(zhǎng)效藥與速效藥兼施，軟約束與硬約束相得益彰。很多時(shí)候，哪怕單從經(jīng)濟(jì)著眼，一個(gè)團(tuán)隊(duì)的氛圍、情緒、表情、心態(tài)這些東西也都是生產(chǎn)力，相當(dāng)于用道德紅利省掉了制度成本。

客：你只說(shuō)了“小管理”，什么是“大管理”呢？

韓：全社會(huì)的道德生態(tài)和道德周期變化，受制于資源供給、技術(shù)條件、文化潮流、危機(jī)推動(dòng)等太多因素，是一個(gè)綜合發(fā)酵的長(zhǎng)期過(guò)程，對(duì)于管理者來(lái)說(shuō)可能有點(diǎn)鞭長(zhǎng)莫及。就像一個(gè)農(nóng)業(yè)公司，可以調(diào)控水、肥、種子，但對(duì)于全球地質(zhì)變化和氣候變化，沒(méi)法絕對(duì)地“人定勝天”。晚清沒(méi)法變成盛唐。保羅沒(méi)法再版耶穌。古人強(qiáng)調(diào)“時(shí)”和“運(yùn)”，意味著全口徑的社會(huì)條件變化，包括了總體道德態(tài)勢(shì)的潮起潮落。遇上道德嚴(yán)寒，就扎一個(gè)溫室大棚好了。沒(méi)法“勝天”，“順天”就是出路。扎棚子就是順天而為。

客：古人說(shuō)修身、齊家、治國(guó)、平天下，都是從小局做起，從小事做起，能做多少算多少就是這個(gè)道理。

韓：仁人志士一旦投入實(shí)踐，特別是要謀大事，涉及“治國(guó)平天下”，面對(duì)巨大的管理量，就不能僅僅依靠道德了。所謂“內(nèi)圣外王”和“內(nèi)儒外法”，就是前人一手抓“法治”一手抓“德治”的經(jīng)驗(yàn)。在這里，道德既是輔佐制度之器，也是制度創(chuàng)造之源。優(yōu)秀人物通常是制度創(chuàng)新的高手。中國(guó)的漢唐之所以強(qiáng)盛，既依托了儒家的倫理道德教化，但與郡縣制、科舉制、兩稅制、府兵制、諫官制等也密不可分，無(wú)非是人們想象、設(shè)計(jì)、推廣、檢驗(yàn)、完善各種制度的結(jié)果。在當(dāng)時(shí)的有關(guān)制度下，有時(shí)候連皇帝也沒(méi)法獨(dú)裁，比如唐代門下省有權(quán)“封駁”敕令，行使副署權(quán)與否決權(quán)，相當(dāng)于監(jiān)審機(jī)構(gòu)。

客：你上次就說(shuō)到過(guò)這事。

韓：你可以看看《唐律》和《宋律》，當(dāng)時(shí)的律法并不是豆腐渣。比如鞭刑、杖刑、徒刑、流刑、死刑……司法權(quán)五級(jí)分解，以至“人命關(guān)天”，唯中央朝廷才有死刑批準(zhǔn)權(quán)，對(duì)殺人慎之又慎。很多人以為那時(shí)候沒(méi)有“法治”，以為權(quán)貴們都是為所欲為一手遮天，大概是從一些文藝作品得來(lái)的印象。正像歐美在工業(yè)時(shí)代創(chuàng)造出制度比較優(yōu)勢(shì)，中國(guó)也曾在農(nóng)業(yè)時(shí)代一度創(chuàng)造過(guò)這種優(yōu)勢(shì)--只是有些人忘記了這一點(diǎn)。長(zhǎng)輩說(shuō)“家法嚴(yán)肅，內(nèi)外斬然”，鄉(xiāng)村里行家法，也不會(huì)是亂出牌的。

客：我們這些前文青，讀多了黑幕小說(shuō)，對(duì)那些人物和故事印象太深了。

韓：當(dāng)然，古代中國(guó)植根于農(nóng)耕定居文化，人情傳統(tǒng)深厚，制度容易被軟化和磨損，也許是法治易損易碎的重要原因。再加上中國(guó)幅員廣闊，多民族混居，地域差異性大，任何一種制度也難普適天下，得留下各種變通的余地--這也為道德化的人治提供了合理性，鼓勵(lì)當(dāng)權(quán)者適度地自由裁量，所謂法無(wú)定法，道無(wú)常道?！皺?quán)”的中文意思是權(quán)衡和權(quán)變，不是英文中的power?！爱?dāng)權(quán)者”的中文原意是會(huì)權(quán)衡和權(quán)變的人，不是英文中的ruler，一個(gè)拿尺子到處比量的人。

客：我爸爸最喜歡說(shuō)“原則性”與“靈活性”相結(jié)合，說(shuō)人不能被尿憋死。他當(dāng)年跟著工作隊(duì)去礦山辦案子，不講國(guó)法，不講黨紀(jì)，天天講什么惡有惡報(bào)，什么雷公電母，什么閻王小鬼，整個(gè)一個(gè)宣傳反動(dòng)迷信。他說(shuō)，那些粗人就信這個(gè)，你不這樣講還沒(méi)法把案子查出來(lái)。

韓：那叫調(diào)動(dòng)人們的心理存量，好比一個(gè)女孩罵粗話，你說(shuō)當(dāng)公主是不罵人的，她就可能不罵了?！肮鳌笔撬男睦泶媪浚阏{(diào)動(dòng)起來(lái)就容易說(shuō)服她。

客：人們有各不相同的心理存量，因此“靈活”就是因人而異，維護(hù)制度講求一個(gè)有情操作和柔性操作。

韓：合情、合理、合法，中國(guó)人總是把“法”擺在最后面。這與西方文化傳統(tǒng)形成了較大差異。西方人當(dāng)然也講人情，也講靈活，莎士比亞《威尼斯商人》里的一個(gè)警句：“以同情調(diào)配公義”，就有這個(gè)意思。不過(guò)，中國(guó)人通常對(duì)事物特殊性有更多照顧，更不習(xí)慣“一刀切”，更不喜歡“一根筋”。就像中醫(yī)的理念，習(xí)慣于“同病異方”和“異病同方”，從根子上不覺(jué)得世界上，有什么完全相同的病，適用完全相同的方。

客：有一個(gè)美國(guó)教授到我侄兒的學(xué)校參觀，看見(jiàn)墻上那些勵(lì)志教育的一套名人畫像，嚇了一跳。馬克思，斯大林，鄧小平，愛(ài)因斯坦，孔子，華盛頓，甘地，孫中山，胡適，雷鋒……全掛在那里。她覺(jué)得這哪兒跟哪兒，有這樣不靠譜的大拼盤嗎？

韓：她可能不知道，把所有這些東西煮成一鍋，就是中國(guó)。

客：什么都想要有，也可能最后什么都沒(méi)有。

韓：當(dāng)然有這種可能。這取決于中國(guó)人的腸胃。腸胃好的話，道德和智慧的力量都強(qiáng)，把祖宗版的舊制度、山寨版的洋制度，江湖版的土制度，統(tǒng)統(tǒng)吃下了，都消化好了，然后形成一種豐富的、復(fù)合的、周密的、靈敏的制度系統(tǒng)，促成善政良治。胃口不好的話，就吃壞肚子，集百毒于一身，把自己變成一個(gè)化糞池。

客：什么規(guī)矩都沒(méi)有了。

韓：一個(gè)無(wú)法無(wú)天的亂世。

客：你似乎不相信一個(gè)完美的世界。

韓：可能是這樣的，人類社會(huì)永遠(yuǎn)都是帶病運(yùn)轉(zhuǎn)，動(dòng)態(tài)平衡，有限浮動(dòng)。人們努力的意義，不在于爭(zhēng)取理想中最好的，在于爭(zhēng)取現(xiàn)實(shí)中最不壞的--這就是現(xiàn)實(shí)的理想，行動(dòng)者的夢(mèng)。有一位勇敢者說(shuō)過(guò)：“世界上沒(méi)有勇敢的人，只有怯懦少一點(diǎn)的人?！蔽覀円苍S可以說(shuō)：“世界上沒(méi)有完美的社會(huì)，只有丑惡少一些的社會(huì)?！?/p>

客：好像有人說(shuō)過(guò)，這叫次優(yōu)主義。

韓：就理想與現(xiàn)實(shí)的結(jié)合而言，這也算是一種“最優(yōu)”吧？

客：我覺(jué)得你這些想法都很有意思，你還是把它們寫出來(lái)吧。要不說(shuō)話一陣風(fēng)，以后就可能忘了。

韓：最近我可能要?jiǎng)邮?，算是把這些年的想法理一理，也包括朋友們的想法。

客：書名想好了嗎？

韓：暫定名《革命后記》。

客：聽(tīng)上去不錯(cuò)。好，我等著。

（由楊鑫錄音并整理）