劉寶華

商務(wù)部研究院外資部主任馬宇認(rèn)為，當(dāng)前反壟斷更適合從橫向壟斷下手，而且應(yīng)該先修改與《反壟斷法》矛盾的相關(guān)規(guī)定

汽車反壟斷發(fā)展至此，發(fā)改委、工商總局、物價(jià)局的一舉一動(dòng)引人注目，相比之下商務(wù)部較為低調(diào)，也讓外界更為好奇，商務(wù)部對反壟斷的態(tài)度是什么、行動(dòng)是什么？

從職責(zé)劃分來看，反壟斷在三大部委之間的分工非常明確，發(fā)改委負(fù)責(zé)價(jià)格壟斷；商務(wù)部負(fù)責(zé)經(jīng)營者集中，也就是涉及兼并重組的壟斷；工商總局負(fù)責(zé)其他領(lǐng)域。

事實(shí)上，商務(wù)部并沒有游離于反壟斷之外。6月份商務(wù)部發(fā)布《關(guān)于開展地區(qū)封鎖行業(yè)壟斷問卷調(diào)查的通知》，在全國范圍內(nèi)面向汽車企業(yè)開展地方政府壟斷行為摸底調(diào)查，只是目前調(diào)查處的問題暫時(shí)不在商務(wù)部負(fù)責(zé)范圍內(nèi)。

提到汽車反壟斷，幾乎所有人都會(huì)想到《汽車品牌銷售管理實(shí)施辦法》，該規(guī)定2005年開始實(shí)施，由商務(wù)部牽頭、國家發(fā)改委、國家工商總局共同通過，它被普遍認(rèn)為是造成今日汽車壟斷的罪魁禍?zhǔn)字弧?/p>

當(dāng)年通過《汽車品牌銷售管理實(shí)施辦法》的三大部委，也正是現(xiàn)在反壟斷的主力機(jī)構(gòu)。商務(wù)部研究院外資部主任、高級(jí)研究員馬宇8月14日接受《汽車商業(yè)評論》獨(dú)家采訪，對汽車反壟斷提出自己的分析理解，對目前采取的方式有贊成也有保留意見。

馬宇的觀點(diǎn)不一定能代表商務(wù)部官方，但至少可以從中看出該部委在此次風(fēng)暴中的思考與可能實(shí)施的下一步行動(dòng)。

以下為部分采訪實(shí)錄。理解，對目前采取的方式有贊成也有保留意見。

比如他認(rèn)為，政府難道不知道《汽車品牌銷售管理實(shí)施辦法》有違反《反壟斷法》的嫌疑嗎？現(xiàn)在定性為縱向壟斷，經(jīng)銷商這種行為是壟斷行為，你為什么還讓他這么做？你自己早就應(yīng)該改，自己一直沒有改，現(xiàn)在去查是說是壟斷行為就是有問題了。

馬宇的觀點(diǎn)不一定能代表商務(wù)部官方，而且他的很多觀點(diǎn)受到了中國反壟斷法研究權(quán)威中國人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)法學(xué)研究中心主任史際春教授的駁斥。他說，很多人對此次汽車業(yè)反壟斷存有誤區(qū)，包括一些并不了解反壟斷法的所謂專家、學(xué)者，也包括不少媒體和普通大眾（詳見本期文章《反壟斷反錯(cuò)了嗎》）。

以下為本刊對馬宇的采訪整理，供讀者諸君參考。

《汽車商業(yè)評論》：現(xiàn)在外界對壟斷的界定還存在認(rèn)識(shí)誤區(qū)，您能否為我們一一明確以一下，比如主機(jī)廠統(tǒng)一經(jīng)銷商銷售價(jià)格，包括新車和售后服務(wù)價(jià)格，還規(guī)定最低價(jià)、銷售區(qū)域，這屬于壟斷嗎？

馬宇：對汽車反壟斷，我們現(xiàn)在最主要查的是縱向壟斷，就是汽車廠商對經(jīng)銷商規(guī)定最低限價(jià)和銷售區(qū)域。

但我覺得這是一種商業(yè)模式，并不算壟斷行為。目前包括高端品牌實(shí)際上誰都沒有統(tǒng)治地位，這種情況下相互之間是有競爭的，它對自己的經(jīng)銷商、總經(jīng)銷商、4S店規(guī)定銷售價(jià)格、銷售區(qū)域，都是一種商業(yè)模式，是一種特許經(jīng)營，它自己確定定價(jià)策略。

嚴(yán)格意義上來說的話，把它歸于壟斷是很難站住腳的。如果只有一家、別無分店的情況下我定一個(gè)最低價(jià)，這個(gè)可以說壟斷，但現(xiàn)在實(shí)際上每家都沒有到這個(gè)地步，消費(fèi)者有選擇權(quán)，我嫌你價(jià)格高我可以不買你的、買他的啊。

我覺得目前在縱向上把商業(yè)模式的東西說它是壟斷，反而不是很能說明問題。很多領(lǐng)域里面，尤其在很多高端品牌里面或者一些特殊產(chǎn)品里面會(huì)不會(huì)有這種劃區(qū)域、限定價(jià)格銷售的。？

我調(diào)查過，像碳酸飲料，這個(gè)就很正常，我們國內(nèi)很多也是這樣劃分區(qū)域銷售：中國劃幾個(gè)大區(qū)，一個(gè)罐裝廠覆蓋一個(gè)區(qū)域，比如東北區(qū)、華北區(qū)、華東區(qū)。鋪貨的時(shí)候不能跨區(qū)域鋪貨，它更多的是從商業(yè)模式上探索，直接說是壟斷是有一點(diǎn)問題。

但是，這里面一個(gè)最大的問題是什么？縱向壟斷立不住，但是不是有橫向壟斷呢？高端車品牌起碼能數(shù)出10個(gè)來，每一個(gè)都是很難說是壟斷地位，都是開放式市場，進(jìn)口車市場也是開放的，不可能是一家輛兩家在做。這里面有沒有橫向壟斷嫌疑？我覺得更多是應(yīng)該從橫向壟斷上考慮。

橫向壟斷是指相關(guān)企業(yè)之間有沒有形成價(jià)格默契，不是說有壟斷協(xié)議，這個(gè)對于跨國公司是絕對不會(huì)做的，因?yàn)樗麄冊趪鈱艛噙@個(gè)東西非常熟悉，他不會(huì)給你一個(gè)把柄，幾家商量好了定什么價(jià)格，國外多少錢，國外10萬，國內(nèi)200萬人民幣，不會(huì)搞這些東西。但是你去看一下有沒有價(jià)格默契？我覺得這些跨國公司之間有可能存在一種價(jià)格默契，就是不約而同的，到中國市場來了以后，大家都定高價(jià)。

按照一般市場競爭情況來說，你定高價(jià)，我要想占更高市場份額的話我就定一個(gè)低價(jià)，我不就挑戰(zhàn)市場份額了嗎？這樣價(jià)格就掉下來了。，為什么中國沒有這樣的價(jià)格競爭？實(shí)際上，這里面很可能存在一種價(jià)格默契，這個(gè)從壟斷角度來說是可以有橫向的的價(jià)格壟斷嫌疑。

我覺得這個(gè)是該去應(yīng)該重點(diǎn)抓的，很遺憾，現(xiàn)在發(fā)改委調(diào)查這件事情的時(shí)候沒從這個(gè)角度去入手，都是從縱向壟斷去入手的，是不是給經(jīng)銷商規(guī)定最低限價(jià)了？是不是限定銷售區(qū)域了？這個(gè)東西你沒有辦法判定他。這種商業(yè)模式實(shí)際上是很普遍的，很多企業(yè)都是在這樣做，很正常，包括我們國家自己的企業(yè)也是這樣做的。

但是售后很有可能存在縱向壟斷吧？比如規(guī)定配件只能從整車廠進(jìn)，又把價(jià)格定得很高，因?yàn)橹挥姓噺S一個(gè)入口，經(jīng)銷商只能用這個(gè)高價(jià)。這是不是縱向壟斷？

這又是另外一個(gè)問題了，他是把這個(gè)市場做成商業(yè)模式了還是由于其他原因？因?yàn)檫@里面包括了很多因素。比如說有一點(diǎn)，我們也都探討過，按照正常來說應(yīng)該是非單獨(dú)渠道銷售，但問題是我們現(xiàn)在的規(guī)定要求在一個(gè)渠道內(nèi)銷售，就是《汽車品牌銷售管理實(shí)施辦法》，這個(gè)是我們自己定的，這個(gè)是商務(wù)部、發(fā)改委和工商總局共同發(fā)的規(guī)定。

規(guī)定要求經(jīng)銷商他得有品牌銷售權(quán)，同時(shí)還具備一定的經(jīng)營條件才能夠賣車。反過來就是說，一般人是不能拿車的。一個(gè)其他品牌的汽車銷售企業(yè)想銷售奔馳的一款車，但是不符合這個(gè)規(guī)定，工商部門不讓你做這個(gè)業(yè)務(wù)。這個(gè)是人家壟斷的還是你讓人家這樣做的？

會(huì)不會(huì)是咱們自己這個(gè)《汽車品牌銷售管理實(shí)施辦法》有問題？反而造成了壟斷？

所以這個(gè)事就是，你不管它有沒有問題，在規(guī)定沒有改以前，人家按照政府規(guī)定做了，你用《反壟斷法》去查人家，這個(gè)說不過去吧？政府不能左手打右手。按理說《反壟斷法》的效力高于品牌管理辦法，但是人家一開始的時(shí)候是你規(guī)定了不能賣給別人，你給限定條件了不能賣給別人。所以，從這個(gè)角度來說是沒有辦法說這個(gè)品牌商的。

品牌管理辦法只是行業(yè)一個(gè)規(guī)定，而且時(shí)間比《反壟斷法》早，是2005年的……

但是，你不管它是什么時(shí)候的，政府沒有廢除它吧？這是一個(gè)基本原則，政府執(zhí)行規(guī)定，法律和法規(guī)打架的時(shí)候不能把責(zé)任推到企業(yè)身上。你自己的法規(guī)打架，企業(yè)就會(huì)無所適從，它怎么做都是錯(cuò)的。

按照《反壟斷法》不能把車只賣給我自己的品牌經(jīng)銷商或者4S店，別人從我這兒拿貨我應(yīng)該給人家。這樣的話有關(guān)部門就可以拿品牌管理辦法說，你為什么把貨賣給不具備條件的人？你這不是擾亂市場嗎？或者說你違反了市場競爭秩序來查你啊。

尤其是進(jìn)口車，咱們原來搞那個(gè)品牌管理辦法實(shí)際上的目的是想限制外國品牌汽車進(jìn)口份額，要限制它銷售，限制它搞4S店，必須賣給你自己，限制它鋪貨?，F(xiàn)在從壟斷角度來說那個(gè)做法有問題，這個(gè)是沒有辦法自圓其說的。

按道理來說，20087年《反壟斷法》出來以后應(yīng)該把品牌管理辦法做一個(gè)修改是嗎？

按說應(yīng)該是這樣的，你法律效率高的、新出的，我們一般原則是說，誰法律效率高就按照法律效率高的去做，舊的要按照新出的去做。

問題在于我們政府為什么沒有這樣去改？就在這三個(gè)部門，出品牌管理辦法的三個(gè)部門就是反壟斷的三個(gè)部門，——發(fā)改委，商務(wù)部，工商總局。我們品牌銷售管理辦法就是這幾個(gè)部門出的。政府你難道不知道這個(gè)東西有違反《反壟斷法》的嫌疑嗎？現(xiàn)在定性為縱向壟斷，經(jīng)銷商這種行為是壟斷行為，你為什么還讓他它這么做？你自己早就應(yīng)該改，自己一直沒有改，現(xiàn)在去查是說是壟斷行為就是有問題了。

現(xiàn)在商務(wù)部態(tài)度是什么？當(dāng)初這個(gè)品牌管理辦法是商務(wù)部主導(dǎo)的。

不管誰主導(dǎo)，你是錯(cuò)的，那個(gè)規(guī)定是三家共同發(fā)布的，你去看看它上面的三個(gè)簽名，是薄熙來，、馬凱和王眾孚，到現(xiàn)在還有效的。為什么不廢止了呢？實(shí)際上一開始做那個(gè)東西就很莫名其妙，我們做了很多這種亂七八糟的規(guī)定。

本來汽車銷售這樣一些東西用的得著政府去定這樣的品牌管理辦法嗎？本來就沒有必要。政府就是為了某一些方面的原因定了這樣一個(gè)東西，最后跟自己的法律還抵觸。這個(gè)本來就是有問題的，問題是你沒有清理。那就應(yīng)該是既往不咎，假如你改了，我現(xiàn)在把這個(gè)問題弄完了，以后再出問題違反了《反壟斷法》應(yīng)該去懲罰。但你不能在沒改以前之前去說企業(yè)以前的行為。

就是說這一輪反壟斷之前就應(yīng)該把法律統(tǒng)一起來，把《辦法》做一個(gè)修改？

對。你說它是壟斷行為現(xiàn)在是說不過去，因?yàn)槟隳莻€(gè)法還在那兒待著。還有一個(gè)是什么呢？法律是不咎既往的，你不能說我把《辦法》改了，馬上用《《反壟斷法》》追究你以前的行為，是不行的。你只能說以后，你法律改了以后他有沒有改。不能說再去查以前的，這個(gè)都是基本的法律原則。

就是說這一輪反壟斷行動(dòng)其實(shí)在法理上是有瑕疵的？

對。所以為什么我說你從縱向壟斷上找一些東西去查會(huì)非常的麻煩，一個(gè)是你自己的法律法規(guī)在打架，第二個(gè)這里面是壟斷行為還是商業(yè)模式、商業(yè)經(jīng)營策略？不好區(qū)分。

我可以在某一個(gè)地區(qū)根據(jù)銷售對象不同，根據(jù)消費(fèi)習(xí)慣不同，我可以定一個(gè)超高價(jià)，只要你買就沒有問題，這是供需關(guān)系的問題。這是一個(gè)買賣關(guān)系，。在充分競爭的情況下，有很多選擇情況下你可以買可以不買，不是必需品的情況下你可以買可以不買。這樣的話，再高的價(jià)，利潤300%、500%，你愿意買就不成問題，這是市場行為。

政府應(yīng)該從橫向壟斷、是不是價(jià)格默契角度去做更好一些。價(jià)格默契可以去做比較，雖然我查不出證據(jù)，他們之間沒有壟斷協(xié)議，他品牌商之間不存在協(xié)議，但你可以去分析，國外市場賣什么價(jià)格，中國市場賣什么價(jià)格，為什么這么多年下來維持這樣的高價(jià)，所有的品牌商都是可以維持這樣的高價(jià)，為什么沒有一家降價(jià)，搶占市場份額。

你去調(diào)查這些，東西，然后找出一個(gè)規(guī)律來，最后判定他它存在價(jià)格默契，也可以按照《反壟斷法》懲罰他它，這是可以做的。國外也是有這種案例，他是通過這種分析，關(guān)鍵是我們沒有從這個(gè)角度入手，我們查的是縱向壟斷，縱向壟斷是沒有辦法區(qū)分壟斷行為的。

查橫向壟斷就避開了《反壟斷法》跟品牌管理辦法的矛盾？

當(dāng)然了，跟那個(gè)沒有關(guān)系了，。我不介入商業(yè)模式的問題，就是看你們這些品牌商能在中國市場上長期維持一個(gè)超額壟斷利潤、維持一個(gè)超高價(jià)格，我可以從這個(gè)角度去做。這個(gè)是可以做出來的。

我確認(rèn)一下，你的觀點(diǎn)，第一應(yīng)該從橫向壟斷來查……

汽車這一塊這個(gè)是一個(gè)重點(diǎn)，縱向壟斷里面會(huì)出現(xiàn)兩個(gè)瑕疵，一個(gè)是法律法規(guī)沖突的問題，第二，存在違法行為和正常商業(yè)行為判定的問題。

很多經(jīng)銷商抱怨主機(jī)廠強(qiáng)制4S店模式、壓庫、搭售，這幾種方式是不是壟斷？

可能會(huì)有這一些這個(gè)問題，但更多還存在雙向選擇的問題。我們把這個(gè)市場放開了，比如品牌商他可以把車賣給其他人，甚至我們消費(fèi)者自己從國外進(jìn)口拿進(jìn)來，這個(gè)市場就是一個(gè)充分競爭市場，還敢對4S店有一些措施嗎？

別的4S店也是渠道，他從你這進(jìn)車，他也是賺錢的，他在別的地方賺大錢，你再讓他承擔(dān)搭售什么的你也是沒有辦法，反過來也享受好處了。有一些品牌只要拿到經(jīng)銷權(quán)就很賺錢，因?yàn)橐粋€(gè)地區(qū)只有一家。反過來如果把這個(gè)打破了，就是汽車大賣場，很多人同時(shí)經(jīng)營很多品牌，互相之間有競爭，他就不存在這個(gè)問題了嗎？競爭激烈了以后，這些品牌商也不敢去這樣做了。這些東西問題是可以通過市場競爭來解決的。

品牌管理辦法實(shí)施以前，平行進(jìn)口的時(shí)候很多經(jīng)銷商就是那樣做的。

是的。我們國家自己一開始沒有壟斷的概念，是政府限制了市場競爭?，F(xiàn)在要做反壟斷，目的是什么？就是為了更充分的競爭。這個(gè)市場壟斷是政府通過一些不恰當(dāng)?shù)墓芾矸绞皆斐傻?，所以政府下一步首先要從法律、法?guī)、決定上，從政府管制上，應(yīng)該放開市場準(zhǔn)入。

實(shí)際上，政府根本沒有必要管這些，汽車進(jìn)口這塊都放開了，你只收關(guān)稅、增值稅，進(jìn)來以后就可以隨便銷售，干嗎管那哪個(gè)渠道呢？渠道不是政府應(yīng)該管。不管，可以有很多經(jīng)銷商進(jìn)口，品牌之間互相有競爭，經(jīng)銷商之間有競爭，就是不存在這個(gè)問題了。

等于問題又回到了《汽車品牌銷售管理實(shí)施辦法》。

是我們自己的管制有問題，不單單是品牌管理辦法，管制牽扯到更深層次一個(gè)問題。包括我們汽車進(jìn)口，你能隨便進(jìn)口嗎？汽車進(jìn)口也必須要有進(jìn)口資質(zhì)，當(dāng)初不是幾大合資公司才能成立一個(gè)汽車進(jìn)出口公司，才能去進(jìn)口汽車嗎？這才把汽車進(jìn)口限制住了。

這個(gè)資質(zhì)歸哪一個(gè)部門管？

你可以去調(diào)查一下，你去看看，包括當(dāng)時(shí)合資搞了幾個(gè)汽車銷售公司。

是工商總局還是商務(wù)部管？

都牽扯到。這些東西都很麻煩，汽車名義上放開了，你自己能隨便進(jìn)口汽車嗎？自己成立一個(gè)銷售公司，我成立一個(gè)貿(mào)易公司，對外貿(mào)易誰都可以做啊，你可以進(jìn)某一些產(chǎn)品，但是有一些就是不可以隨便進(jìn)，汽車必須得備案，先到政府部門備案否則不能報(bào)關(guān)，但你能隨便備上案嗎？這個(gè)還是市場控制嘛。

就是像這樣的一些東西最后形成國內(nèi)外價(jià)格差異，他把市場扭曲了，自己搞了很多的管理規(guī)則，不單單是《汽車品牌銷售管理實(shí)施辦法》的問題，還包括汽車進(jìn)口的問題、汽車進(jìn)口里面汽車貿(mào)易的問題。

按照我們對WTO的承諾，我們以后取消數(shù)量限制手段，沒有數(shù)量控制了，只要你正常納稅就可以隨便進(jìn)。我們當(dāng)時(shí)是有這種承諾了，現(xiàn)在可以做到嗎？對于很多消費(fèi)者來說，我不通過任何一個(gè)銷售商，我在國外買一輛車自己帶回來就完了，自己打稅就完了，汽車有關(guān)的標(biāo)準(zhǔn)、，包括牌照，、安全性，都是符合中國的標(biāo)準(zhǔn)就是可以進(jìn)口，按道理這樣是可以做的。

當(dāng)然，這樣做正常的情況下是比經(jīng)銷商買進(jìn)來更貴，所以個(gè)人做不了。但是現(xiàn)在個(gè)人買了比國內(nèi)4S店買的便宜的得多，為什么進(jìn)不來？要是把這一塊打開，品牌商那個(gè)利潤稀里嘩啦就沒了。這個(gè)不單單是品牌管理辦法的問題，包括我們汽車進(jìn)口的問題，、管理的問題，這個(gè)是各種原因造成了這種壟斷造價(jià)。

歸根到底，你覺得中國市場汽車存在壟斷嗎？

我倒不說主要的國內(nèi)汽車市場這個(gè)壟斷，主要的不在于汽車企業(yè)，而在于我們國家的管制，、市場的管理有問題。以前我就批過產(chǎn)業(yè)政策問題。

現(xiàn)在市場競爭不充分，是因?yàn)槲覀兇蟮钠嚠a(chǎn)業(yè)政策有問題，大的政策實(shí)際上就是兩大塊。

第一塊，汽車投資是政府管制的?，F(xiàn)在不管是外資還是國內(nèi)資本，想投資搞一個(gè)汽車生產(chǎn)企業(yè)可以隨便做嗎？這個(gè)投資審批必須到中央部門來批，必須經(jīng)過發(fā)改委、商務(wù)部、工信部。假如是外資要經(jīng)過商務(wù)部，內(nèi)資必須經(jīng)過發(fā)改委和工信部。

憑什么限定汽車投資呢？把這個(gè)汽車投資限定了，只剩下幾家，當(dāng)時(shí)規(guī)定三大三小，這樣做不就是限定了投資自由化嗎？按照現(xiàn)在的改革方式管理方式就是不對了吧？這樣一個(gè)方式大大減弱了國內(nèi)汽車市場競爭。

大的產(chǎn)業(yè)政策有問題，我就是在呼吁，放開汽車的市場準(zhǔn)入。這一塊應(yīng)該放開，吉利投了那么多年不讓人家投，這塊不是政府該管的啊，企業(yè)自己考慮我能不能進(jìn)去做。政府只要把這個(gè)基本的產(chǎn)品質(zhì)量關(guān)把住了、環(huán)保關(guān)把住了就可以了。這一塊應(yīng)該放開，放開了以后，市場競爭就完全不一樣了。

第二，汽車進(jìn)口，這一塊也是應(yīng)該放開，畢竟自己做了承諾，不應(yīng)該名義上取消了控制，實(shí)際上還有控制還有審批。

這兩個(gè)大的放開，中國汽車市場才是充分開放競爭的市場，這個(gè)要做到了，我們現(xiàn)在所有的壟斷問題都不存在了。這個(gè)問題如果不解決，中國汽車市場必然是一個(gè)扭曲的市場；這種扭曲才會(huì)產(chǎn)生亂七八糟的一些現(xiàn)象出來，不正當(dāng)競爭競爭，、霸王條款就都是出來了。

所以，再看中國汽車的壟斷問題，壟斷不是企業(yè)造成的，是由于整個(gè)汽車產(chǎn)業(yè)政策造成的。我現(xiàn)在一個(gè)勁兒批評中國汽車產(chǎn)業(yè)政策。這個(gè)問題不解決，不管我們現(xiàn)在所有的反壟斷也罷，包括國內(nèi)規(guī)范汽車秩序，、提高競爭力都是扯淡的事情。

現(xiàn)在沒有充分的競爭怎么提高汽車競爭力？搞來搞去搞了很多年了，一汽都60多年了，到現(xiàn)在自主品牌不還是立不住嗎？你到國外去，到發(fā)達(dá)市場去，你看看我們品牌可以進(jìn)去嗎？為什么進(jìn)不去？因?yàn)樵诜忾]的環(huán)境里面，完全是靠壟斷地位你可以在中國市場很好。你就是上百億利潤。主要是關(guān)注這個(gè)問題；你就是搞一些雞毛蒜皮的事情，就是一些不正當(dāng)競爭行為都是不行的。是根本上消除壟斷行為或者是一些不當(dāng)一些環(huán)境基礎(chǔ)。

如果讓你來規(guī)劃反壟斷，你會(huì)做兩點(diǎn)，第一個(gè)先修改產(chǎn)業(yè)政策，第二做橫向壟斷調(diào)查，對嗎？

是的，把競爭還給市場。更多是從橫向壟斷去查，縱向壟斷很難查出來。這也解決不了中國汽車競爭不充分的問題，還是會(huì)出現(xiàn)國內(nèi)市場價(jià)格比較懸殊的這種情況。因?yàn)槭袌龈偁庍€是不充分，解決不了根本的問題，根本問題的解決必須是前面說的，把市場準(zhǔn)入打開，包括國內(nèi)投資和進(jìn)口。