楊光斌++石本惠

石本惠：楊教授，您好！我們注意到，近年來您發(fā)表了一系列關于民主理論方面的學術論文和時政評論，我們想知道楊教授是如何評價中國思想界對民主的認識的？

楊光斌：從2009年發(fā)表在《中國社會科學》上的《民主的社會主義之維》算起，我已經連續(xù)寫了8篇民主理論方面的論文，每篇論文都在2萬字左右，其他的7篇是《早發(fā)達國家政治發(fā)展次序問題》、《政體理論的回歸與超越：建構一種超越左右的民主觀》、《民主觀：二元對立或近似值》、《作為民主形式的分權：比較歷史-理論建構-政策選擇》、《公民社會的民情與民主—治理的質量》、《超越自由民主：治理民主通論》、《民主化成敗的國家建設理論解釋》。個別論文尚未發(fā)表，我們主要就這些研究聊聊吧，當然還會有其他的感想。

基于對中國思想界的觀察和自己對民主理論的研究，我把中國思想界對民主的認識簡單地概括為兩種落差，也可以說是“一高一低，一多一少”：民主觀念的普及度非常高，民主制度的實施度相對較低；民主的口號非常多，民主理論研究非常少。

我認為，在民主觀念與民主制度之間，存在世界性的普遍主義與中國人的實用主義之間的張力，這是第一個張力。就民主觀念的普及而言，一般國家都不及中國，過去一百年的中國，從孫中山的革命到毛澤東的革命，就是在民主的理念、民主的大旗下走過來的，因此一般老百姓都認同民主觀念。但是，若問他們在中國應該實行什么樣的民主制度，中國人又極具實用理性，大多數(shù)人會說走自己的路，學者和官方的數(shù)據(jù)都證明這一點。其實，中國應該實施什么樣的民主制度這個問題本身，就說明中國的民主實踐形式有待充實和完善，即民主制度實施度相對低。

與發(fā)達的民主觀念相對應的是，中國思想界的民主口號特別多、特別發(fā)達、特別流行，比如我們習以為常地說“社會主義的本質是民主”，這說明中國人對民主的期待是高調的，而非務實的低調的民主。這也是主張“幽暗意識”的張灝先生晚年反思自己對民主認識的結果，即從青年時期的盧梭式激進高調轉向晚年的密爾式務實低調，他認為只有低調的民主觀才能最終把民主留住。必須認識到，在過去一個世紀的時間里，很多知識分子總是很理想主義很浪漫主義因而也很激進主義。

民主口號的盛行源于民主理論的原創(chuàng)性研究太少?？纯磭鴥鹊拿裰餮芯?，基本上還停留在介紹西方理論階段，原創(chuàng)性研究很少，因此人們總是跳不出既有的民主觀念，不管對中國是否管用。如果民主理論的研究深化了細致了，口號式民主就沒有市場了，沒有以理論為基礎的民主口號具有想當然性。政治口號的主要功能是搞革命或運動，民主政治建設不是用運動能解決的，不再需要文革式的政治口號。

民主理論研究的缺失必然導致第二個張力，即理論與實踐的張力，即貧困的理論難以解釋豐富的政治實踐。也就是說，我們的政治實踐上有一些既定的民主理論難以解釋的東西，可能具有民主屬性，但是它們在既定的民主理論上沒有被表述，因而也不被視為民主實踐。結果，在一些人那里，在實踐上不符合既定理論的，就是有所謂的政治合法性問題。這里特別值得一提的是北京大學中國國情研究中心關于普通百姓對政府和共產黨的信任度問題的實證調查，第一次抽樣調查發(fā)現(xiàn)信任度特別高，結果不符合知識分子的想象，于是做了第二次、第三次問卷設計和調查，結果和第一次一樣。我們北大的同行開始反思了，是不是一些知識精英太自大，自認為自己的想法就是大眾的看法？但是中國知識精英確實是重要的，其觀念對也好，錯也罷，都存在歷史上、尤其是中國近代史上留下重重的一筆。我想說的是，最大的危險莫過于此，實踐上干的還不錯，觀念上不自信，自認為錯了。在中國改革開放取得如此巨大成就的今天，很多人還認為中國的實踐不符合自己接受的理論和觀念而提出中國政治的合法性問題。其實，真正的問題或許是，到底是中國的實踐錯了，還是自己的觀念出了問題？不得不說，教條主義不但有傳統(tǒng)的左的，也有來自右的，即對西方社會科學的迷信。民主理論上的迷信尤其明顯。

石本惠：“一高一低，一多一少”的概括很有意思，兩對張力的分析很犀利，直擊中國的思想現(xiàn)狀，應該也觸及一些人的靈魂深處。高調的民主觀和民主口號在中國確實很常見，但是我們說“社會主義的本質是民主”在理論和政治實踐中有什么問題嗎？

楊光斌：在政治正確意義上，這樣說肯定沒有什么問題。只不過，這樣的口號在理論上把民主與社會主義的關系大大簡單化了，在實踐上也會帶來理論與實踐的張力。

在民主政治史上，民主既是一種古老的政治形式，也是一種年輕的政治實踐。說其古老，古希臘就有了成熟的民主政體，可我們稱那時的社會制度為奴隸制。說其年輕，民主政治、尤其是大眾民主政治，是19世紀中葉工人運動、社會主義運動產生以后的事。有了社會主義運動以后，民主形式比如普選，就成為社會主義者追求社會主義目標的重要手段。社會主義的目標之一是實現(xiàn)平等，而普選中的一人一票就是一種平等形式。這樣，在西歐歷史上，民主就成為實現(xiàn)社會主義的一種重要形式。換句話說，在制度變遷史上，民主是實現(xiàn)社會主義目標的工具。

在理論上，近代以來作為政治制度追求的三大意識形態(tài)分別是自由主義、社會主義和保守主義，每種意識形態(tài)都是一套價值體系，由一系列要素構成。比如，根據(jù)我黨十八大政治報告，社會主義價值包括自由、民主、平等、公正等12個詞24個字。其中，“公正”是社會主義的最高價值，也是社會主義不同于其他主義的獨特價值，其他主義也講公正，但是只有社會主義實踐才真正推動社會公正。根據(jù)既有的研究成果，公正思想源遠流長，但首先是社會主義者將公正當做其政治哲學并付諸于社會主義運動之中。一個國家有了自由、或者有了民主，都不一定有公正，現(xiàn)在很多國家的現(xiàn)實就是這樣。

說“社會主義的本質是民主”，等于把民主當成了社會主義的最高價值，或者說把民主等同于社會主義。前面所說的歷史和理論告訴我們，民主是社會主義價值體系中的一個構成要素，是實現(xiàn)社會主義價值的一種工具。就民主與社會主義的關系而言，我覺得應該顛倒一下：民主的本質是社會主義。在大眾政治時代，平等是大眾的基本訴求，而民主是實現(xiàn)平等的最好工具或路徑，比如一人一票的民主形式就是平等。需要強調的是，平等是公正的一種形式，但是南美民粹化的平等反過來又制約了發(fā)展，最終也妨礙了公正社會。因此，社會主義是一套綜合要素的價值體系，其最高目標是實現(xiàn)公正，其他要素都是為實現(xiàn)公正服務的，千萬不能把為實現(xiàn)公正的一個工具當著社會主義本身。這是理論上的重大問題，需要厘清。

理論上的誤讀必然導致實踐上的尷尬，甚至在實踐中自己給自己下套，自己往陷阱里跳。由于民主觀念的流行和民主口號的發(fā)達，以至于形成了“民主元敘事”，即無論什么東西都與有無民主扯在一起。比如，說到腐敗問題，很多人想當然地認為是因為民主的缺失；說到社會不公正，還是因為沒有民主政治。對此，研究中國政治的很多外國教授很難理解，為什么把這些都與民主聯(lián)系起來。因為腐敗是一種行政和司法問題，很多所謂的民主國家照樣腐敗，西方國家歷史上有了民主依然腐敗盛行，是行政體制和司法制度的完善才遏制了腐??；同樣，很多民主國家連基本的公共服務都提供不了，更談不上社會公正。也就是說，一些國家治理得不錯，如發(fā)達的西方國家，但其治理的好并不是因為民主政治，而是因為市場、法治、分權、自由、公務員制度等諸多因素，甚至還離不開野蠻的殖民掠奪。相反，甚至可以這樣說，人均GDP曾經居于世界前列的一些南美國家在二戰(zhàn)后停滯不前，很大一個原因是民粹化的民主。

流行的民主觀念和民主口號所造就的“民主元敘事”的結果之一，就是不利于執(zhí)政者的執(zhí)政地位，因為執(zhí)政者自己推高的民主觀念促使老百姓用高民主標準來要求執(zhí)政者。結果，在治理層面，在公共服務意義上，與可比的俄羅斯、印度、墨西哥、印尼等發(fā)展中國家相比，中國做得還不錯，但是很多人依然會因為“民主”而質疑你。所以我說高調的民主觀念和盛行的民主口號是自己給自己下套，自己給自己出難題。

當然，自己給自己下套也可以理解為先進性的一面：自己對自己要求高，自己監(jiān)督自己，政治上和觀念上與時俱進。

石本惠：看來，我們常說理論指導實踐還真不是空話。另一個常見的具有理論性的實踐命題是“熊彼特式民主”即“選舉式民主”，把“競爭性選舉”作為有無民主的根本標尺，到底應該怎么認識民主政治的標準呢？

楊光斌：在理論與實踐的關系上，中國過去一直是各種外來理論的試驗場，其結果有好有壞。但是，中國走到今天，不再應該滿足理論試驗場的角色，而應該成為理論的發(fā)源地，民主理論就應該汲取中國文化的精華和基于中國的實踐而得到重新理解和建構。

就選舉與民主的關系而言，在歷史上幾經演變。我們知道，古希臘的民主形式是抽簽，選舉是貴族制的政治制度，這是政治學鼻祖亞里士多德說的。確實，在歐洲中世紀，教會政治中的代表就是選舉制產生，教會政治制度直接影響了后來的世俗政治即貴族政體下的代議制。到近代資產階級革命以后相當一個歷史時期的事實上的貴族共和制，精英之間的游戲規(guī)則也是選舉。也就是說，在過去兩千年的歷史上，選舉制一直都是貴族制的一種制度安排。亨廷頓說美國政制是都鐸式政體，即一種開放的貴族政體，其憲法規(guī)定的絕對多數(shù)原則（即修憲的2/3原則）事實上就是一種保護少數(shù)人利益的兜底條款。你想想，政治是利益分配，而要達到2/3多數(shù)談何容易？因此，這種看上去民主的絕對多數(shù)原則事實是恰恰違反的民主原則。美國那些129個立憲者在立憲時說的很明確：建立一個防止多數(shù)人直接參政的政體，而絕對多數(shù)原則就能起到這種作用。因此著名民主理論家達爾說美國憲法具有反民主性質。美國憲法是奴隸制農業(yè)經濟時代的產物，是為了保護少數(shù)有產者的利益。這一兜底條款今天已經禍害大眾，比如，美國的槍支泛濫危害了多少美國人的生命安全？為什么明明是危害公共安全的現(xiàn)象得不到遏制？要知道有83～91%的美國人強烈要求控槍，但是多數(shù)人的意志就是得不到實現(xiàn)，難怪最近的普林斯頓大學的研究報告說美國不再是一個民主國家，而是一個寡頭政治。其實，這正是美國憲法的奧秘所在！

把選舉與民主劃等號是近年來的事。到了19世紀中葉大眾政治時代到來之后，歐洲社會主義者當初就是以實現(xiàn)普選而在議會中占多數(shù)為基本目標，以為通過階級立法就可以實現(xiàn)社會主義。民主理論家普沃斯基（Adam Przeworski ）的一個重大發(fā)現(xiàn)是，即使獲得了多數(shù)選票也不能實現(xiàn)社會主義立法，那樣的話就把資本家、企業(yè)界趕走了，經濟增長不了，下次選舉就要落敗，因此即使通過選舉而占據(jù)議會多數(shù)的社會主義政黨首先還是得保護好企業(yè)和資本家的利益。這確實是一個重大發(fā)現(xiàn)。這且不說，讓我們感興趣的是，歷史上曾經是社會主義運動追求的普選（“競爭性選舉”）怎么搖身一變而成了資本主義民主的專利或者與社會主義國家對抗的利器？這不得不回到當時的歷史大勢和當時的一個人。

從19世紀下半葉到20世紀中葉，全世界最流行的觀念就是社會主義，以至于哈耶克的精神導師米瑟斯在20世紀20年代出版的《社會主義》一書中說社會主義價值具有道德上的優(yōu)勢，不接受社會主義價值就是道德上的瑕疵。到了20世紀上半葉，整個西方知識界都左傾化了，而新中國的誕生以及新興民族解放運動，“社會主義”以及與社會主義密切相關的“民主共和國”已經成為全世界的趨勢，以至于在熊彼特建構了“競爭性選舉”的《資本主義、社會主義與民主》的首篇就是“人類大步進入社會主義”。在二戰(zhàn)前后的世界，以新中國為代表的新興民族國家?guī)缀醪蛔C自明自己就是“民主共和國”，而西方國家則必須在理論上論證為什么自己就是民主國家。也就是說，在二戰(zhàn)前后，美國在政治制度的理論闡釋上處于守勢地位。在政治學學科史上，到了20世紀20～30年代，美國政治學沿著西方主流思想的脈絡，剛剛興起的行為主義采用了心理學、統(tǒng)計學等新型手段而研究美國政治，論證的主題是一般選民為什么不適宜搞民主選舉。但是，面對來勢兇猛的社會主義運動即大眾權利政治，在與社會主義國家競爭中，西方思想界必須轉型，轉而論證自己的制度為什么就是民主的。

一個絕頂聰明的人出現(xiàn)了——熊彼特。在熊彼特那里，流行幾千年的“人民主權”即人民大家做主的民主理論被改造為“競爭性選舉”：民主就是選民選舉政治家做決定的過程，而政治家如何做決定、議會如何立法，均不是民主政治的范疇。這樣，熊彼特來一個簡單的顛倒：傳統(tǒng)的人民主權理論把人民當家作主當做第一位的，而在他那里，選舉過程是第一位的，人民當家作主是第二位的。經過西方社會科學幾代人的努力，“熊彼特式民主”在薩托利的《民主新論》那里得到最完整系統(tǒng)的闡述和肯定，并把“競爭性選舉”作為二分對立，作為劃分有無民主的根本標準，有則是自由民主，無則是極權主義或威權主義。不得不說，今天中國流行的民主基本上是以“熊彼特式民主”。

就這樣，源遠流長的“人民主權”就被置換成“人民的選舉權”。如前，從中世紀開始的宗教政治以及世俗政治中，都有了程序精密的選舉，為什么這個時代的政治被稱為貴族制或君主專制而不因為有了選舉被稱為民主制？而當熊彼特因選舉制而稱美國為民主制的時候事實上美國黑人的政治權利又在哪里？

顯然，“競爭性選舉”事實上對西方千年來政治制度的一種延續(xù)，但是卻是理論上和觀念上的革命。用后期維特根斯坦語言哲學以及符號學的解釋，語言是一種權力，也是一種權力關系，接受某種由語言而構成的觀念或符號，事實上就是接受了由話語所構成的權力關系和權力秩序。這就是流行于世的民主觀，正是這種民主觀打贏了一場沒有硝煙的戰(zhàn)爭。

那么，在理論上，“競爭性選舉”到底顛倒并掩蓋了什么？表面上看，顛倒的是熊彼特本人所說的選舉與人民主權的順序，掩蓋的是人們常說的“自由民主”關系中以資本權利的“自由”代替大眾權利“民主”。其實，在我看來，“競爭性選舉”是沿著西方根深蒂固的社會中心主義脈絡而對民主政治本身的否定。

西方社會政治理論的一個基本脈絡就是掩蔽歷史真相中的“國家”而把“社會”、“個人”置于中心地位?！案偁幮赃x舉”事實上就是這種理論脈絡的延續(xù)。一個簡單的常識是，“人民主權”是一種國家形態(tài)或政權組織形態(tài)，即亞里士多德所說的“政體”。既然是“政體”，不但涉及誰統(tǒng)治，更有圍繞誰統(tǒng)治而組建的政權機構以及權力主體而進行的政策過程即利益分配過程；而在“資本主義”進場后，即資本大企業(yè)成為一種事實上的公權力后，林德布羅姆在其經典的《政治與市場》中指出，民主理論必須給大企業(yè)應有的地位，否則民主這樣的民主理論就沒有意義。作為政體的民主理論必須回答這些最基本的要素和基本的權力關系。也就是說，作為政體的民主涉及的其實就是官民關系；而在官民關系中，資本大企業(yè)既有公權力的屬性，又有社會的一面即“民”的屬性，而其與“官”的關系即公權力屬性更為突出。

明白了這些基本關系，就可以知道“競爭性選舉”所描述充其量是諸政治過程中的一種，也是“民”的諸權利的一個方面。顯然，“競爭性選舉”不等于民主政體和民主政治。但是，就是這樣一種存在結構性硬傷的觀念的流行，才使得很多國家看上去因實行了“競爭性選舉”成為“民主國家”而最終卻是危機重重、無效治理甚至國家分裂和國家失敗。以競爭性選舉為標準的二元對立民主在理論上和政治上都陷于困境，普京、內賈德和查韋斯等都是競爭性選舉產生的政治領導人，西方卻說他們是“獨裁者”，這本身就是對二元對立民主觀的否定。因此，民主的危機決不是福山在《政治秩序的起源》中所說的不是民主理論本身的問題，而是執(zhí)行中的問題。換言之，分析危機中的民主政治還需要從重構民主理論開始。

石本惠：談到重構民主理論，是不是首先要尋求替代性的民主觀念和民主標準，我們談到作為二分法的“競爭性選舉”的理論上的問題。按我的理解，即使作為一種民主標準，競爭性選舉主要解決代議制問題，即選舉“代表”，而現(xiàn)實政治形式遠遠不是代議制所能囊括的，是不是意味著競爭性選舉不能解釋復雜的政治系統(tǒng)？

楊光斌：傳統(tǒng)的政體理論以代議制為核心，二分法民主觀論證的主要是政體中的代議制民主。薩托利等意識形態(tài)家可能意識到或者不愿意面對現(xiàn)實的是，代議制只是政體的一個組成部分，從古希臘到當代，政體的含義已經發(fā)生了重大變化，如前所說，不僅包括誰統(tǒng)治這樣的傳統(tǒng)命題，還包括中央—地方關系、國家—社會關系、政治—市場關系。這樣，只論證政體一個方面的二分法民主觀顯然不能回答已經發(fā)生了革命性變化的社會結構。

第一，行政國家問題。早期西方國家的國家職能很簡單，官僚制規(guī)模也很小。但是，今天，無論什么樣的政治制度，都離不開規(guī)模不大的官僚隊伍，韋伯所說的科層制。關于民主與官僚之間的關系，在韋伯看來，龐大的官僚機器面前，選舉制的民主的意義微不足道。

選舉式民主的范圍只限于選舉，而不能拓展至立法以及政治過程的決策。民主的議程不應該限于選舉，而應該如何影響和制約行政國家的絕對主導局面，行政民主甚至是一種比選舉民主更重要的一種民主形式，因為行政過程才真正關乎百姓利益。不研究“行政國家”的民主理論，要么不是自娛自樂，要么就是自欺欺人。

第二，大公司主導問題。與行政國家相伴而生的是大公司的興起與對政治過程的影響。絕對不能忽視大企業(yè)的政治功能。私有化大企業(yè)雖然是以盈利為主要訴求，但其提供的就業(yè)機會、稅收以及影響的產業(yè)政策又具有公共性。因為這種公共性職能，實業(yè)家已經不再是簡單的利益集團，而是具有了履行職責的官員身份。為此，林德布羅姆在《政治與市場》中說，政府總是與實業(yè)家持合作態(tài)度，最大限度地滿足他們的要求并給予他們特權地位。在德國，一直以來存在著著名的政府、雇員和企業(yè)主三方“共決制”，而議會甚至被排除在這一主要的社會政策議程之外。

林德布洛姆認為，沒有必要否認也沒有根據(jù)批評馬克思主義關于公司和經濟精英對公共政策有重要影響的判斷。自由民主理論并沒有給予大公司應有的地位，顯然是刻意掩飾著什么。只要是市場取向的制度，大企業(yè)的特權地位就是這一政治制度的重要部分，無論好壞，都是必須面對而不能回避的問題。事實上，在政治經濟關系上，自由民主中的“自由”說到底是大企業(yè)的權力和利益，“民主”體現(xiàn)為選舉權，老百姓的選舉權在民主理論中無限拔高，而作為自由主體的大企業(yè)的地位在民主理論中卻秘而不宣。這就是政治經濟學看到的問題真相。

第三，與議會制政體平行的“有機治理”。行政國家擠壓了議會作用的范圍，降低了代議制民主的意義。非政府組織（NGO）在西方世界的興起，再次極大地挑戰(zhàn)了代議制民主的地位，并形成了與議會制政體平行的治理形式，即與議會制的形式化治理相平行的“有機治理”。議會制研究權威伯恩斯（T.R.Burns）這樣說，“新式政治力量——即非政府組織（NGOs）——的爆發(fā)性成長和急劇專業(yè)化，議會在當代社會的地位變得越來越邊緣化。出現(xiàn)了一種新的治理和規(guī)制形態(tài)，即有機治理，在這種方式中，議會的角色或地位變得模糊，或者越來越邊緣化。這種治理形態(tài)與議會制政體平行發(fā)展，并與后者交互作用——又是相互合作，又是相互競爭。確實，在很多重要議題上，非政府組織的作用都越來越大，有繞過、甚至凌駕于以公民個體為基礎的選舉政治的趨勢。也可以說，“有機治理”意味著新式代表制和主權模式的興起，迫使我們反思以議會代表制為基礎的政體理論存在的合理性問題。

第四，網絡世界塑造的新政治形態(tài)。近代民主政治與公共領域即公共輿論形成的場所有著密切關系，而公共領域的形成由于科技革命有著密切關系。按照哈貝馬斯的說法，最早的公共領域是咖啡館、沙龍，后來是紙質傳媒即報紙和出版物，再到后來則是電視等電子傳媒。今天，科技革命的結果之一便是互聯(lián)網和手機短信、微博、微信等構成的新公共領域即網絡世界。網絡世界的自主性參與則意味著網絡輿論不僅來自精英階層，還有大眾階層。這樣，大眾可以通過網絡世界而直接影響、甚至左右政策。網絡正在改變傳統(tǒng)的政治生態(tài)。

這些政治結構的革命性變化，根本性地改變了以代議制為核心的傳統(tǒng)政體，只解釋代議制民主的二分法民主觀既不能回答已經變化了的西方政治，也解釋其他政治制度。我認為，凡是行政主導的國家，都意味著代議制民主的局限性；凡是市場化大公司存在的國家，都有了政治的多元性；凡是存在與代議制平行的有機治理、尤其是網絡參與的國家，都是代議制民主理論所不能解釋的民主政治制度和民主政治生活。因此，我們需要尋求新的替代性民主觀。

石本惠：那么會有什么樣新式的民主觀或民主標準去替代二元對立的民主觀呢？

楊光斌：社會科學的新發(fā)現(xiàn)是很難的，這里也談不上什么新標準或新觀念，只是找回或重新論述已有的理論而已，這就是近似值民主觀。

如果說以論證代議制民主為核心的二元對立的民主觀是冷戰(zhàn)的產物，而近似值民主觀則源遠流長，即可以在亞里士多德那里找到理論的元點。保守主義政治哲學家施特勞斯在其主編的《政治哲學史》中提到亞里士多德的政體劃分方法是把政體當做單一序列上的“級數(shù)差異”，從而很容易相互轉換。但是，到了近代，雖然這種近似值政體觀更接近故事的真相，但它不符合政治斗爭的性質，不符合將政治對手妖魔化和標簽化的理論特質，意識形態(tài)家和政治家并不喜歡近似值民主觀，因而也難以流行。但是，在世界因意識形態(tài)而對立之前，近似值民主觀在美國大有市場，如杜威的實用民主觀；即使在兩極對立的冷戰(zhàn)時期，近似值政體觀也沒有被人遺忘，如美國著名公共政策理論家林德布羅姆的近似值民主理論。

冷戰(zhàn)時期的意識形態(tài)家認為，杜威的實用民主理論是20世紀美國最有影響的民主理論。杜威在20世紀20年代曾和當時的美國輿論領袖李普曼有過激烈的論戰(zhàn)，李普曼代表的是精英主義，認為大眾連選擇好的領導人的能力都沒有，誑論“民治”的能力了。熊彼特—薩托利的“選舉式民主”和李普曼一脈相承。不僅如此，薩托利在《民主新論》中甚至說如果“民治、民有、民享”是出自斯大林而非林肯之口，也會被解釋成民主的含義，但不會被人們接受了?？梢姡⒅髁x者連林肯的民主定義也不接受。而對于杜威而言，民主的最好的定義就是“民治、民有、民享”。

杜威對公共意志、大多數(shù)人利益的強調，使得他不僅將民主視為一種政府形式即政體，還是一種生活方式，是一個倫理問題。這且不說，就是在政體意義上，杜威也不認為其所生活的美國政治就符合林肯的民主定義。杜威清楚地看到美國政治經濟中的不平等以及強勢團體的宰制地位，而弱勢團體地位的提升不能依靠其自身，因為在殘酷的競爭中他們沒有能力去改變現(xiàn)狀，只能訴諸于“好的國家”。杜威說，沒有“好的國家”，民主的充分程度及其充分意義都不可能實現(xiàn)。

最近，諾貝爾經濟學獎獲得者、原世界銀行資深副總裁兼首席經濟師約瑟夫·斯蒂格利茨提出1%美國人才享有“民有、民治、民享”的命題，這和杜威的認識是一致的。這樣的民主顯然不是好的民主，但確是代議制民主的必然結果——任何形式的代議制最后必然都演變?yōu)樯贁?shù)“代表”的權力。為此，杜威認為，不但自由主義有進一步的空間去激發(fā)出來，民主政治本身也只是規(guī)范意義上的，民主的程度還很不充分。加拿大著名民主理論家坎安寧在其《民主理論導論》中將杜威的近似值民主歸納為以下幾點：民主無處不在、民主是一個程度問題、民主深受情境影響、民主的難題永遠存在。

另外，我個人認為，談到杜威的實用民主觀，不能忘記其國家觀。以國家手段來實現(xiàn)充分的民主，這是對自由主義民主理論的重大突破，因為自由主義強調的是社會權利和個人權利對國家權力的限制，而蔑視或掩蔽國家權力對于社會權利的保護。西方國家的歷史真相是，現(xiàn)代社會因反對專制而興起，但是現(xiàn)代國家都是因為社會需要、服務社會而逐漸成長、壯大起來的。所以自由主義理論家對待國家的態(tài)度基本上是不客觀的。

如果說杜威是基于對美國政治的深刻觀察而提出了抽象的哲學和倫理學上的近似值民主觀，那么著名的公共政策分析家林德布羅姆在比較政治經濟過程研究中則明確提出了近似值民主觀。如前，民主理論中應該有大公司一席之地，而任何自由民主理論都沒有給予原理上的闡述。因為企業(yè)的影響，美國民主制度本身從未完全是民主的，多頭政治也只是民主的近似值，僅僅是民主制度的一個部分而已，多頭政治不過是對任何理想的自由民主模式或任何其他民主形式的一個大體的近似?？磥恚_爾也可以被列入近似值民主觀陣營，因為“多頭政體”是達爾闡述西方國家的一個重要概念。

在我看來，近似值民主觀即使不能起到替代性作用，至少也是觀察民主政治的重要視角，角度不一樣，對同樣的觀察對象的認識就可能不一樣。比如，對于中國政治這樣一個研究對象，按照為冷戰(zhàn)定制的二元對立民主觀，中國政治顯然不屬于民主序列的；但是按照近似值民主觀，誰也不能否認中國政治中的民主性質和民主要素。

石本惠：自由民主理論在方法論層面、理論層面和制度層面都存在結構性張力和難題，但作為一套成熟的和流行的政治哲學，其影響力甚至觀念上的宰制力都處處可見，比如自由民主理論體系中的指向社會自治的公民社會理論，難道中國不需要社會自治嗎？

楊光斌：至少有三個問題需要澄清。第一，不能把好的東西都歸結為自由民主理論，比如社會自治，中國自古以來就有自治化的鄉(xiāng)規(guī)民約，到晚清和民國時期更有發(fā)達的商會，這些東西不是舶來品，而是中國的內生性制度。但是，即使是中國歷史上既有的社會治理形式，也不能盲目迷信，其作用也不能盲目放大。重新發(fā)現(xiàn)中國“社會”的學者似乎對晚清的商會和自治組織情有獨鐘，對此，法蘭西學院院士魏丕信關于18世紀期間中國的荒政問題的研究值得一讀。1743～1744年在直隸省和山東省部分地區(qū)發(fā)生了空前嚴重的饑荒，這場災害持續(xù)時間長，范圍廣，受災人口多，而且發(fā)生在京畿之地，政治危害很大。在國家官僚機器的有效運作和管理下，基本上平穩(wěn)地度過了災難。類似這樣的荒災還很多，甚至比1743～1744年的災情更嚴重，前清政府都能有效應對。但是，嘉慶朝以后，即在1820年代以后，政府的官僚體系開始衰敗，更不用說“太平天國”以后的晚清的官僚體系了。為此，地方慈善機構和商會開始承接過去由國家負責的救災和救濟事務，結果眾所周知，荒災中的災民變?yōu)榱髅瘢髅襁M而又變成“暴民”。很多史家認為，這本書根本性地改變了1990年代以前史學界的流行觀點，即否定明清時期國家及其對社會經濟的作用。不僅如此，在我看來，與此相聯(lián)系，這本書質疑甚至顛覆傳統(tǒng)的否定國家作用因而鼓吹（夸大）清朝民間組織作用的觀點。

第二，即使不迷信社會自治，中國無疑迫切需要一定程度的社會自治。但是，自治的社會與民主政治是什么的關系，是另一個層面的問題。也就是說，社會自治是必要的，也是迫切的；但社會自治是地方性事業(yè)，而民主政治是全國性事業(yè)，好的地方自治并不必然導致好的全國性民主政治，因為二者的利益并不總是一致，甚至難以協(xié)調而沖突不斷。我最近讀了哈弗大學歷史學家孔飛力教授的《中國現(xiàn)代國家的起源》，很有同感，他說晚晴中國甚至存在縣一級的自治，但是一旦超出縣域規(guī)模，士紳之間就很難合作。這一點也暗合了我所說的地方自治的公共性不等于全國的公共性。

第三，人們需要跳出簡單的、似是而非的因果律。什么意思呢？就是把公民社會與理想的民主政治劃等號，或者說有了公民社會就有了好的民主政治。這種簡單的似是而非的因果律既經不起歷史的檢驗，也是知識論、認識論上的一種落伍的思想方式。在知識論上，社會科學方法論已經從密爾式的簡單的因果律發(fā)展為“原因——中介機制——結果”，“中介機制”才能把因果關系真正聯(lián)系起來，否則一個結果便是多種似是而非的原因，似是而非的原因更會導致多種可能的而非確定性結果。

那么，在公民社會與民主政治之間的“中介機制”是什么呢？必須從歷史經驗去尋找。如果不尋找二者之間的中介機制，大家都是托克維爾主義者了，即美國的鄉(xiāng)鎮(zhèn)自治本身就是美國的民主。美國社會由人民自己管理，人民自己治理自己，這種多數(shù)人統(tǒng)治并有權管理社會的觀念已風行于美國社會， 深入到美國的政治生活。人民是一切事物的原因和結果，凡事皆出自人民。這樣的公民社會能有效防止政治專制，公共精神得以養(yǎng)成，公共精神必然培養(yǎng)了公民對法律的尊重，這樣，人們積極參與而又尊重法律，從而構成了一個充滿活力的公民社會。在托克維爾那里，“公民社會”和民主是同義詞，即公民社會就是民主社會，而民主社會通過充滿活力的公民社會而表現(xiàn)出來。這就是后來的新托克維爾主義者的知識和思想源泉。

但是，當新托克維爾主義者大力建構公民社會與民主的正向關系時，似乎刻意忘卻了托克維爾所說的民主社會（公民社會）的社會基礎即公民社會的性質問題——“民情”。在托克維爾那里，民情是使美國得以維護民主制度的重大原因之一……法制比自然環(huán)境有助于美國維護美國的民主共和制度，而民情比法制的貢獻更大。而民情來自歷史和傳統(tǒng)。

這樣，在我看來，公民社會與民主政治的關系，中介機制是“民情”，即“公民社會——民情——民主政治”是一種鏈條性聯(lián)系。大家都叫公民社會，美國的公民社會，印度的公民社會，但作為中介機制的民情不一樣，公民社會的性質就天壤之別，民主政治的好壞因而就不一樣?；蛘哒f，我們不能否認社會組織是民主政治的基礎，但民主政治的結果取決于社會組織的稟賦或民情。

在這個意義上，哈佛大學社會學教授普特南貢獻巨大。秉承托克維爾的“民情”傳統(tǒng)，普特南詳細考察了自900年前意大利南、北出現(xiàn)的兩個截然不同的政治制度，結果今天南北意大利還是如此不同，即北部“公民性強的社會”和南部“公民性弱的社會”。 公民性強的地區(qū)的集體生活比較輕松，因為人們可以期望別人遵守規(guī)則，因而治理得很好。在公民性弱的地區(qū)，幾乎每一個都會認為別人會破壞規(guī)則，因而有民主而無好的治理。

顯然，普特南沒有簡單地停留在托克維爾那里，而是把一個國家不同地區(qū)的“民情”進一步沿著歷史脈絡展開，結果一個國家出現(xiàn)了兩種完全不同類型的“公民社會”。即使在一個國家內部的不同地區(qū)，“民情”不一樣，不同“民情”下的“公民”的思維方式和行為方式也就不一樣，由“公民”為主體的“公民社會”就很可能南轅北轍。美國的“公民社會”有利于民主甚至就是民主社會本身（即亨廷頓所說的美國未經歷革命就已經有了一個現(xiàn)代社會），而另一個國家甚至一個國家不同地區(qū)的“公民社會”則可能導致專制政權或者導致民主政治的無效治理。正是由于“民情”這個本體論意義上的因素，決定了同一個名稱下的“公民社會”具有完全不同的存在性意義和行為方式，而本體論性質的“民情”既不可移植又不可復制。

普特南的研究在世界上產生了廣泛的影響。但是，國內學術界應該知道的是，普特南并沒有籠統(tǒng)地推崇公民社會與民主政治和民主治理的正向關系，而是在歷史制度主義的線條上指出了不同類型的公民社會與民主政治的不同關系、甚至是逆向關系。匪夷所思的是，國內學者幾乎完全不顧托克維爾——普特南的“民情說”，一味宣揚公民社會與民主政治的正向關系，其架勢就像當年高舉民主與科學的兩面大旗一樣，樂觀地認為只要民主來了，一切美好的愿望都會自動實現(xiàn)。

在中國，與公民社會緊密聯(lián)系的社團、第三部門這樣的政治社會學研究無疑是最熱門的顯學，因為大家都把它視為實現(xiàn)民主政治的法寶，看成是民主政治的前提和基礎，甚至是民主政治本身。在中國學術界，涉及這個問題的文章數(shù)不勝數(shù)，有多少文章就有多少公民社會鼓吹者，很少有人懷疑過公民社會與民主的復雜關系甚至是負面關系，更沒有想過公民社會與治理的復雜關系甚至是負面關系。如果誰懷疑公民社會與民主的關系，在那些人那里就變成了大逆不道的道德問題。這顯然是把似是而非的值得討論的知識問題當成了宗教原則問題，這事實上就是學術上的宗教原教旨主義。

其實，在西方國家，討論和質疑公民社會與民主政治關系的研究很多，只不過國內很多學者過于政治化或對國際社會科學的不了解。繼續(xù)說普特南，他很理性因而也很無情，他把好的公民社會和壞的公民社會都歸結于歷史。他這樣說，意大利南部繼續(xù)受困于其貧瘠的歷史，發(fā)展中國家和轉型國家似乎更加無望，“在那些缺乏公民參與規(guī)范和網絡的地方，集體合作的前景十分暗淡。對今天的第三世界和明日的歐亞前蘇聯(lián)共產主義國家——它們都在想著自治方向踉蹌前進，意大利南方的命運是一種客觀經驗?！肋h欺騙式社會均衡，可能就是世界大部分缺乏或沒有社會資本的地區(qū)之未來命運……巴拉莫（意大利南部城市）代表著明日的莫斯科。”

在普特南看來，“民情”所導致的民主政治的好壞直接體現(xiàn)在國家治理上?！肮裥匀醯纳鐣眲t直接導致民主的無效治理。根據(jù)普特南以及很多學者的觀察，在意大利南部公民性程度低的地區(qū)，政治生活以權威和依附的垂直關系為主要特征，這體現(xiàn)在庇護—附庸網絡上。而在這種庇護—依附的網絡中，政治參與比如投票，往往會有支持特定派系的“特別支持票”，這是用來檢驗個人化的、宗派化的、庇護—附庸政治的一個重要指標，因而也是檢驗公民共同體強弱的一個指標。

根據(jù)“歷史很重要”定律，“民情”的改變是很難的，即很難將公民性弱的社會改變?yōu)楣裥詮姷纳鐣?，而公民性弱的“民情”是今天發(fā)展中國家的一般情形。和意大利南部一樣，在被西方人成為代議制民主典范的印度，公民更是因為族群政黨的庇護制而積極參加選舉，大部分選票都可以算著“特別支持票”。

在治理層面，印度和意大利南部一樣，有發(fā)達的公民社會，即基于碎片化的族群、幾千個政黨而形成的弱公民社會，雖然公民投票比例特別高，國家治理遠不如意，說其是“無效的民主”也不為過。

公民社會不但導致“無效的民主”，在歷史上甚至推動法西斯政權上臺。在西方學術界，Heri Berman的《公民社會與魏瑪共和國的崩盤》猶如當年亨廷頓的《變革社會的政治秩序》對當時深信不疑的“發(fā)展帶來民主”的當頭棒喝一樣，Heri Berman的研究成果告訴人們，是德國活躍的社團組織和社團活動直接把希特勒送上臺。Heri Berman的結論是：德國的案例應當使我們對新托克維爾主義的許多方面保有懷疑。特別是，德國政治發(fā)展的故事反證了流行的豐富的社群生活與穩(wěn)定的民主之間的直接且積極的關系。在德國的語境下，社團主義（associationism）沒能導致穩(wěn)定的民主政治。新托克維爾主義學者強調的許多社團主義的理想，包括為個人提供政治和社會技巧、創(chuàng)造公民間聯(lián)系、便利動員、降低集體行動阻礙等，都受到德國案例的挑戰(zhàn)。社團主義既能促進民主發(fā)展，也能轉化為反民主的結果。因此，也許社團主義應當被看作一個中立的政治變量，本質上既不好也不壞，其積極或消極作用要視政治環(huán)境而定。

歷史、現(xiàn)實和理論既復雜又無情，而不是政治化或簡單化學者的一廂情愿。今天，很多人都在推動中國的 “公民社會”建設，然而中國的“公民社會”將會是什么樣式的或什么性質的？有一點是肯定的，不要指望出現(xiàn)英美式的公民社會，我們只能從自己的歷史中汲取某些信息，因為文化和歷史的傳承性所構成的“民情”無論如何都不能低估。

石本惠：您關于公民社會與民主-治理的復雜關系的思想讓我感到震撼，讓我感覺到中國社會科學確實太簡單化、太想當然了，很多理論命題需要重新認識。讓我們從理論回到第三波民主化問題吧。以“競爭性選舉”為核心的自由民主理論在第三波民主化中要么把一些國家搞得四分五裂，要么搞得社會更不平等更不公正，在很多國家出現(xiàn)有民主而無治理的亂象，因此出現(xiàn)強人政治，西方人稱之為“民主回潮”。對于這種民主回潮或政治衰敗現(xiàn)象，西方學術界已經給出很多解釋，您是怎么看這個問題的？

楊光斌：首先要認識到，民主只是國家建設中的諸多方面的一個方面，而不是所有方面，如果把民主當成了一切，一個國家必然要出問題。不僅如此，作為國家建設中的一項制度，其出現(xiàn)的時序是特定的，否則也肯定會出問題。

西方民主理論家對于民主轉型中的成敗給予大量研究，比如就政治與經濟關系而言的發(fā)展主義或新發(fā)展主義研究，強調解決發(fā)展與民主政治的必然聯(lián)系；文化主義者強調民主的政治文化（阿爾蒙德的公民文化、普特南的社會資本以及英格爾哈特的公民表達權）的重要性；還有關于議會制與總統(tǒng)制的爭論，等等。我認為這些解釋雖然看上去有些道理，看上去針對的是正在發(fā)生的現(xiàn)實政治，但很多研究是一種沒有歷史觀的膚淺看法，價值有限。

比如談經濟發(fā)展水平與民主的關系不如去研究社會結構與民主的關系，社會結構其實是一種階級關系，在城鄉(xiāng)二元化的社會結構中，總體經濟發(fā)展水平再高，民主政治也難以鞏固，或者說即使鞏固了也不會是好的民主，比如印度和菲律賓。再比如，民主轉型研究沒有看到，作為政治結構的民主不但與經濟結構、文化結構有直接關系，民主政治結構的子系統(tǒng)即不同形式的民主也決定著民主政治的成敗，如英格爾哈特所說，選舉民主是一種最容易實現(xiàn)的民主形式，但最終卻是“無效的民主”。這一點和經濟結構的內在關系很相似：20世紀90年代葉利欽推動的休克療法式市場化轉型所以失敗，就在于其銀行系統(tǒng)、土地系統(tǒng)以及交易系統(tǒng)等都還是傳統(tǒng)的體制，新自由主義的三化即自由化、市場化和穩(wěn)定化最終失敗，形成了“無效的市場經濟”。

因此，問題已經不再是民主如何發(fā)生、如何鞏固，而是如何實現(xiàn)“有效的民主”，即有良好治理的民主，否者鞏固的民主也是“無效的民主”。這里命題涉及的變量當然很多，但是民主諸種形式的關系至少是不可忽視的分析路徑——而以前總是被忽視。立憲民主、分權民主、選舉民主、協(xié)商民主、參與民主等諸種形式之間到底是什么樣的關系？我們無需在“無知之幕”中去假設，因為人類已經從正反兩方面提供了大量的經驗。也就是說，民主化作為一種世界性政治，不但要觀察正在發(fā)生的第三波民主化，更要把西方國家的民主化歷程以及俄國二月革命、中國辛亥革命這樣的民主化作為案例加以比較，這樣才能得出更加符合歷史真相的結論來。

根據(jù)西方國家民主化的歷程和成敗得失，借用羅爾斯的兩大原則的“詞典式序列”之說，我提出民主諸種形式之間實際上是“詞典式序列關系”，即先后順序或位置不能顛倒，否則必然是“無效的民主”。按理想類型，諸種民主形式可以歸類為三大順位原則。

第一順位民主：立憲民主或法治民主。立憲民主其實就是憲政或法治，而法治旨在保障人的基本權利與自由。這是西方憲政理論中的法治。而鑒于現(xiàn)代國家轉型帶來的結構性解體即國家的解體，法治不但是保障個人權益，還應該保障國家主權，否則原始意義上的民主涵義就可以肢解現(xiàn)代國家。由此可以說，法治民主是憲政秩序或制度性秩序的民主，上保證國家主權，下保障個人基本權利和自由，任何形式的民主只能在特定秩序內發(fā)生。

第二順位民主：分權民主。一般而言，現(xiàn)代國家就是權力中央化的過程，國家形成以后都有一個去中央化即分權化的過程，因此分權化本身就是民主。除了英美式的弱中央化，幾乎所有后來國家都需要集權后再分權。分權式民主包括中央向地方分權以讓各級地方政府獲得更多的自主權甚至自治、政府向企業(yè)分權以形成多元化產權的市場經濟、國家向社會分權以形成多中心治理。因此，如果說法治民主是保障基礎秩序的民主，而分權式民主則使制度合理化的民主。

在沒有分權化民主的地方，即國家在形式和實質上壟斷所有資源的地方，選舉民主充其量是民眾發(fā)泄的渠道，“選舉的民主政體”和“非選舉的非民主政體”在政治過程中可能并沒有什么實質區(qū)別，依然是集權式統(tǒng)治或一元化治理。不僅如此，在有分權的地方，在政治過程意義上，“非選舉的非民主政體”甚至比“選舉的民主政體”有更多的民主，只不過人們因為沉溺于選舉民主而沒有體認到分權就是一種民主。

分權是有底線的。分權主要是指行政權力的下放，司法權力只能是國家性的，國家主權更不能在地方自治式的分權中被消解。托克維爾觀察到，美國的政治事務是地方性的，地方自治，但法律和司法權限是國家性的；各州乃至鄉(xiāng)鎮(zhèn)的自治而不侵害國家的統(tǒng)一性，根本就在于司法權的國家性。由此再次顯示了立憲民主的第一順位原則。

第三順位民主：選舉民主（及其他民主形式）。大多數(shù)人既不反對法治民主和分權式民主，也不反對協(xié)商民主和參與式民主，民主的警惕者和鼓吹者的分歧就在于選舉民主。鼓吹者主要是基于古典的人民主權理念以及選舉民主的普世化，而警惕者則是基于歷史與現(xiàn)實的諸多教訓。確實，普選是從幾個少數(shù)國家日益遍及絕大多數(shù)國家的民主制度，僅此一點，抗拒選舉民主就似乎失去了道德上的優(yōu)勢。但是，另一方面，對于一個尚未大規(guī)模推行競爭性選舉的國家、尤其是多民族構成的巨大規(guī)模國家而言，對未來的不確定性以及基于歷史經驗的擔憂同樣是可以理解的：有了如此之多的前車之鑒，有誰不擔心不確定的未來呢？選舉民主的鼓吹者指責警惕者總是舉希特勒這樣的事例，其實這并不極端，最極端的還導致國家解體，而一般性的結果則是印度—墨西哥—菲律賓式的“無效的民主”下的無效治理。

所以說，諸種民主形式之間的關系是詞典性關系，不能顛倒的詞典式秩序依次是“法治民主—分權民主—選舉民主”，這是民主建設的“正方向”。

無論是我總結的“詞典式序列關系”還是民主建設的“正方向”，都意味著法治民主是一切民主形式的最大公約數(shù)。借用馬克思的“經濟基礎”和“上層建筑”的比喻，法治民主和分權民主可以并稱為“基礎性民主”，是好的民主政治的最重要的基礎；而選舉民主、協(xié)商民主（對話民主）和參與民主則是“上層性民主”，是民主的表面化形式。一個國家可能實行各種形式的“上層性民主”，但是沒有“基礎性民主”而首先出現(xiàn)“上層性民主”，就是民主政治建設的“反方向”或者說是一種“反向的民主”，“反向的民主”很容易演變?yōu)椤盁o效的民主”，進而導致國家的無效治理甚至國家失敗。

“基礎性民主”和“上層性民主”的關系并不是單純的理論抽象或哲學知識，而是各種歷史邏輯和現(xiàn)實政治邏輯的經驗化知識。在理想類型意義上的歷史敘事，西方成功國家的經驗就是民主形式的實現(xiàn)的秩序就是最好的歷史邏輯，即先有“基礎性民主”后有“上層性民主”，是一種講究時序的“正方向”的民主。但是，它們似乎忘記了自己的國家建設的歷史，對外推廣的總是一套沒有“基礎”的“上層性民主”，即“反向的民主”，結果很多國家因此陷于泥淖而難以自拔。

石本惠：基于民主形式的詞典式序列關系的“正向民主”與“反向民主”的提法很新鮮，讓人耳目一新，看上去更像一種國家建設理論，把民主置于國家建設理論中解釋，應該更符合歷史真相，更有說服力。

楊光斌：是的，要真正理解民主，必須從國家建設理論的角度看待民主，否則就太樂觀，甚至不負責任。在這個問題上，我不得不說，戰(zhàn)后西方政治學偏離了政治學的固有品格。西方政治學、尤其是美國政治學，自第二次世界大戰(zhàn)以來，政治學研究主題從現(xiàn)代化轉移到1980年代以后的民主化，似乎一個國家民主化了，就萬事大吉了，結果并不是這樣。原因很簡單，一個國家的國家建設并不僅僅是民主化問題，或者說民主化僅是其中的一個方面。

首先，民主與民族主義的復雜關系。歷史上，民主曾對民族國家的形成起著重要的作用，比如德意志民族國家的形成就受到法國大革命的直接影響，后來很多國家的民族解放運動也是民主運動的產物，包括冷戰(zhàn)結束后的民族獨立運動的復興。所有這些，都與“民族國家”理論有關。對于一個多民族國家而言，“民族國家”就成為內政外交上的雙刃劍。對外，要支持所謂的民族自決和民族獨立基礎上的民族國家，別的民族獨立是好事；對內呢，“民族國家”理解則變成一個巨大的破壞性力量。200年來的民族國家的歷史證明，選舉民主既是民族自決的一種最直接的形式，也是最有力的動員方式。所以，在西方的“民主和平論者”看來，民主國家無戰(zhàn)爭，但是向民主國家過渡中則最有可能發(fā)生戰(zhàn)爭，原因就在于民族分裂分子在普選中動員民族主義進而爆發(fā)民族國家之間的戰(zhàn)爭或種族沖突。簡單地說，也正是因為民主化運動與民族主義運動的交互作用，聯(lián)合國成員國才從二戰(zhàn)后的四十幾個增加到今天的二百多個。中國人看到別的民族獨立而建國是好事，但是這種事如果發(fā)生在中國土地上，民主主義者能接受嗎？所以，著名民主理論家達爾說民主只能發(fā)生在一國范圍之內，林茨為此也提出“國家性”（stateness），即民主化如果導致國家分裂，那將是民主的失敗。鑒于歷史，誰也不能保證競爭性選舉式的民主化不導致多民族國家的分裂。道理很簡單，競爭性選舉就必須有政黨，而在多族群或多民族的國家，政黨必然以族群或民族為基礎，為了贏得政權，民族性政黨必然是本民族自決為選舉的動員工具。也就是說，現(xiàn)代多民族國家搞競爭性選舉比西方以單一民族為基礎的國家的選舉具有更大的不確定性。在第三波民主化中，前蘇聯(lián)解體了，南斯拉夫也分裂了，捷克斯洛伐克也一分為二。

其次，現(xiàn)代國家構成要素的復雜性。除了民主與民族主義這對變量，或者說在不考慮這對變量的條件下（事實上現(xiàn)代國家建設不可能不考慮），現(xiàn)代國家建設至少涉及以下變量：作為秩序象征的主權政府（政體）、治理國家的官僚體制、體現(xiàn)為市場的經濟權力（權利）、公民的民主權利以及公民的社會權利。這樣，一個正常的現(xiàn)代國家至少由三種權力和兩種權利構成。這些權力和權利并不是自動協(xié)調和諧的，權力內部有沖突比如政府與市場之間，權利與權利之間也有沖突比如公民的經濟權力與政治權利，更有權力與權利之間的張力，這些沖突足以威脅“國家性”。這些且不說。從這些簡單的羅列中，我們應該知道，民主只是國家建設諸要素中的一種，而且如何處理民主與其他要素之間的關系，無論是西方國家還是發(fā)展中國家，都是國家建設中的難題。以英國為例，中世紀后期發(fā)展起來的憲政官僚制，“光榮革命”基本上確立了立憲政體或今天所說的立憲民主（其實是法治型貴族共和制），然后是一個多世紀的工業(yè)革命和經濟發(fā)展，從而形成了勢力強大的中產階級并在第一次憲政改革即1832年的選舉制度改革中獲得了一些民主選舉權利，部分工人階級在第二次憲政改革即1867年改革獲得選舉權，而以社會保障為標志的福利國家即社會權利則是二戰(zhàn)后的事?？梢?，英國的現(xiàn)代國家建設是幾個世紀的歷程，民主也是世紀工程。美國也基本如此。但是，在對外推廣民主的時候，西方國家似乎都忘記了自己的國家建設歷程，總是按照自己的模式改造其他國家，結果這些國家亂象叢生。所以我說：過程重于模式！

再次，復雜要素之間的時間性。作為一個存在，國家和人的成長一樣是需要先后次序的，我們不可能對一個小學生講柏拉圖的《理想國》。已經鞏固了的民主國家如印度、菲律賓、墨西哥等為什么屬于“無效的民主”？這些國家看上去都像美國了，該有的國家構成要素都有了，為什么治理無效呢？原因就在于，國家建設中的次序錯亂了，即在基礎性權力如全國性官僚制沒有形成的前提下搞起了選舉，印度是這樣，以菲律賓為代表的東南亞國家也是這樣。結果，選舉出來的代表沒有能力履行公共服務職能。不僅如此，作為現(xiàn)代性的選舉政治反而還強化了固有的社會結構或階級結構，如印度的選舉強化了其古老的種姓制度，菲律賓的選舉強化了封建制。問題就變得很有趣了，作為現(xiàn)代性的民主實現(xiàn)了，但民主強化的則是舊制度。

還是在時間性意義上，第三波民主化所以回潮或政治衰敗，就是因為作為平等形式的民主化與作為不平等形式的市場化同時展開了。我們知道，1980年代新自由主義經濟學開始大行其道，私有化、市場化是新自由主義的核心。新自由主義導致俄羅斯在1990年代寡頭經濟的形成，社會陷于空前的不平等。民主化是在新自由主義浪潮中發(fā)生的。人們?yōu)榱似降榷非竺裰?，民主實現(xiàn)了，結果一夜之間卻生活在市場化的不平等中，絕望的人們又開始懷念過去，呼喚強權人物。

我的結論是，成功的民主化基本上是按照國家建設的“正方向”展開的，即在保證國家性和秩序的前提下，夯實官僚制和市場經濟等基礎性權力，在此基礎上漸進實現(xiàn)公民政治權利和社會權利；反之，挫敗的民主化或無效的民主則大多是沿著國家建設的“反方向”進行的，即在國家的基礎性權力缺失或經濟發(fā)展不到位的前提下，把民主化當做國家建設的最高訴求。

石本惠：您的“民主的詞典式序列關系”即民主建設的“正方向”和“反方向”，主要是基于大歷史而來的，而實踐也是檢驗理論的最好時機，目前烏克蘭、泰國和埃及的民主化悲劇能給我們什么樣的理論啟示？或者說這些實踐能否讓我們有新的理論發(fā)現(xiàn)？

楊光斌：我認為，埃及的悲劇驗證了公民社會組織如穆兄會與民主政治的復雜關系，泰國政治的周期性動蕩驗證著中產階級與民主政治的關系，而烏克蘭的解體驗證著民主主義與民族主義的孿生關系。當埃及—泰國—烏克蘭的政治悲劇在證偽著一些民主化理論的時候，也在強化著民主化的有些理論，比如民主化的同質性條件。其實，根據(jù)我的觀察，在第三波民主化中，成敗都取決于同質化條件。

我在過往的研究中指出，民主在價值上是公共之善，值得也必須追求；但是，民主更是一個現(xiàn)實中的工具性問題即是一個政體問題，既然是政體問題，它和君主制、貴族制一樣，必然存在內在的利益沖突性。原因很簡單，民主是大多數(shù)人的政治，而多數(shù)人之間的利益很難一致化，而且多數(shù)人之間甚至可能存在對立性的種族或根本性物質利益的對立。因此，民主本身具有內在的張力和沖突性，這是我們必須務實地看到而不能選擇性失明，否則，正如很多歷史上和現(xiàn)實中正在發(fā)生的故事一樣，民主到來之后并不都是福祉，反而成為禍害。基于民主固有的張力和沖突性，實現(xiàn)民主的條件、尤其是同質性條件就不可或缺，尤其是對一個大國、一個發(fā)展中國家、一個多種族國家而言。同質性條件至少包括以下三個方面。

國家認同即國家性（stateness）前提：這是從連自由民主理論家達爾和林茨都反復強調的，民主只能在大家都接受的特定疆域內玩，各家各派都首先承認自己是一個國家的公民，否則民主就變成了分裂國家的工具。

基本的政治共識前提：現(xiàn)代國家必然是文化或觀念多元化的政治生態(tài)，但應該是多元一體，即存在最基本的、大家都能接受和認同的政治價值，否則，分裂型價值之爭就會通過黨爭而強化，進而演變?yōu)榉至研蜕鐣y以達成有利于公共利益的公共政策。自由民主理論家薩托利如是說，除非存在政治共識，否則多黨制是很危險的。

社會結構的大致平等性與同質性：亞里士多德一開始就指出了社會結構與政體的關系，即中產階級主導型社會最為穩(wěn)定，西方的民主化也基本是橄欖型社會以后的事。而在對立的社會中，即貧富懸殊、教派對立的二元化社會結構之中，選舉只不過是強化了社會結構的對立和沖突。在發(fā)展中國家，窮人必然居多數(shù)，有產階級為少數(shù)，結果是有產階級反對民主；而在教派對立的大中東，選舉最終不過是強化多數(shù)派的主導權，因而選舉非但不能撫平教派斗爭的傷痕，甚至加劇教派分裂。

石本惠：我們已經討論了自由民主理論的種種結構性問題，在實踐中的災難，您也從國家建設理論解釋民主、還原歷史語境，從而讓我們對民主的認識向前推進了一大步。但是，對于一般老百姓而言，他們不會把民主當做復雜的思想問題去理解，而是從政治上去看問題，容易用流行的民主理論和民主模式去套現(xiàn)實，“自由民主”就是容易為人接受的理論，簡單而有穿透力，雖然其問題種種。要淡化其影響力，不但要做大量的理論上的證偽工作，還需要提出簡單而有穿透力的民主模式，您認為可否提出超越自由民主的民主理論或者民主模式？

楊光斌：在知識論上，人類從過去到今天，都是不停地超越、不停地知識革命的結果。自由民主理論有好的東西，要學習要汲取，比如法治，但其存在的各種結構性問題也有目共睹的，因此必須超越自由民主。

薩托利雖然力圖在政體意義上講民主，但在根本上還是沿襲西方社會中心主義，即只講民主的社會權利和個人權利而刻意抹去“國家”，這不符合政體理論常識。在一篇文章中我曾這樣說，民主政治講的是國家與社會兩種力量的關系：不但要講社會權利和社會約束的重要性，也要講國家自主性即國家超越或引導社會的重要性。也就是說，民主政治理論必須引入國家自主性變量。這樣視角下的民主理論研究可能才會有新的突破。我特別認同哈佛大學政治學教授諾德林格的觀點，他在其《民主國家的自主性》中對流行的各種實證民主理論的批判后指出了民主理論發(fā)展的方向：目前只有通過把主要的關注重點轉移到國家，民主理論才能得到更好的論證。和諾德林格教授一樣，林德布洛姆教授認為自由民主理論不但刻意抹去大企業(yè)的地位，更是淡化國家：在政治學中，甚至連那些界說民主理論的雄心勃勃的嘗試，也都伴隨有對政府或國家功能的疏忽，這種功能依市場在政治-階級生活中的作用大小而不同。

西方人的認識是重要的，更重要的還有來自中國的智慧和思想不能忽視，因為民主在價值上是普世的，但在制度形式上又是因時因地（positional）或語境式的（contextal）。這樣，在中國談民主必然離不開中國最重要的傳統(tǒng)思想和智慧。其中，“民本”這個最重要的儒學思想就是可以與民主嫁接的智識傳統(tǒng)，因為“民本”說到底就是關于國家的思想。將民本與民主關聯(lián)起來，不是沒有傳統(tǒng)的。100年前，當民主傳入中國之時，根據(jù)臺灣中央研究院黃克武教授的研究，中國的精英們就以“民本”看民主。今天，根據(jù)美國杜克大學史天健教授的研究，普通百姓心目中的民主觀事實上依然是“民本”。難道從中國思想精英到草根階層的認識都沒有道理？也只有在“民本”層面，才能理解作為一種民主形式的群眾路線，才能理解共產黨這個新儒家式執(zhí)政集團與中國成就之間的關系。

第三波民主化的挫敗經驗告訴我們，好的民主離不開有效治理。上個世紀90年代以來興起的“治理熱”依然方興未艾?！爸卫怼笔且粋€可以與民主并駕齊驅的范式性概念，甚至可以作為一個替代性概念而使用，因為即使西方人熱衷研究的鞏固的民主如果不能實行有效治理，如老牌的民主國家印度以及很多第三波民主轉型國家，依然屬于“無效的民主”，無效的民主不能當飯吃。90年代開始興起的治理概念強調的是社會組織的重要性，在一定意義上依然是哈耶克式新自由主義的衍生品。但是，無論怎么強調社會組織的作用，都不可能取代國家的角色。在世界銀行援建的項目中，做得最好的就是中國，而不是所謂以社會組織為主的非洲和南美國家。不僅如此，一個被自大的世行經濟學家所無知的歷史事實是，早在15世紀，英國就有一本專門以Governance in England為名的著作，governance被解釋為to rule over by right of authority（可理解為“國家的管轄的權利”）。時代到了今天，社會組織在治理中是不可或缺的，但最重要的主體還是國家。其實，在“治理”理論流行起來之前，早在上個世紀的七八十年代，“把國家找回來”的國家學派就已經是西方歷史社會學的主流了。國家學派是用來研究公共政策和公共治理的，只有涉及公共政策問題，就不可能離得開國家，而公共政策則是政治學理論的實踐形式。

在民主潮流浩浩蕩蕩的今天，找回“國家”干什么？當然是為了有更好的民主，為了有更好的民主生活，即有效的治理。為此，我提出與“自由民主” （liberal democracy）相對的“治理民主”（governable democracy，即“可治理的民主”）。

“自由民主”僅是一種程序民主，而且并不是能夠影響到決策過程或不考慮決策者自主性（即“國家自主性”）的程序，是民主諸多工具性中的一種。如果程序民主即民主的工具性不能為實質民主做出貢獻，程序民主的實用性就值得質疑，為此，民主必須與有效的治理聯(lián)系在一起，讓民主能為老百姓提供有效的公共服務。

governable（“可治理的”）是一個好詞，如前，其正統(tǒng)意義就是to rule over by right of authority，因此在語義學意義和事實上的現(xiàn)實政治意義上，一個“可治理的”社會首先是國家的事，不管從洛克式的自由主義還是哈耶克式的新自由主義如何在理論上淡化甚至丑化“國家”，“國家”都是現(xiàn)代人生活中的空氣，呼吸著空氣不覺得其重要性，但卻一刻也少不了空氣，對于 這一點研究國家史的西方歷史學家最坦誠，將國家直接比喻為生活中的空氣。這是美國一著名歷史學家約瑟夫·斯特雷耶在《現(xiàn)代國家的起源》中的著名論斷。另一方面，不但概念的語義隨著時代的變化而延申，即“可治理的”不再局限于國家的權利，因為社會結構本身的變化使得治理主體不是單一的，而是多元的，治理是社會組織應該享有的權利，即世行經濟學家心目中的“治理”。

這樣，governable就成為一個連接國家與社會的概念，理想的國家或理想的社會必須是“可治理的”。同時，“可治理的”國家又必須是民主的。在大眾政治時代，尤其是互聯(lián)網化社會，治理得再好，如果沒有老百姓的參與即不能保障老百姓的參與權，老百姓也不干，好壞都要自己玩。在治理意義上，新加坡應該在世界首列之中，但是老百姓還是要求選舉和參與的民主權利，結果開國之父李光耀成為選舉中的“票房毒藥”。因此，民主是大眾政治時代繞不開的話語和現(xiàn)實。

我多次強調，民主是一種政體或國家形態(tài)，是一種權力關系，即國家與社會關系的總和，而governable則是聯(lián)系國家與社會的好概念。在任何國家，統(tǒng)治者都追求可治理性，否則將危及政權；老百姓的要求則更多，不但要求能直接實現(xiàn)自己價值的各種形式的民主權利，更追求好的公共服務即善治，而目前流行的主流民主形式如選舉民主、參與民主等實證民主理論都不必然是governable?；蛘哒f，治理不錯的西方國家并不一定是理論上的“自由民主”所能解釋的，即“自由民主”掩蔽了真正的國家治理之道，自由民主只是強調的社會權利而無視國家本身的作用，即不是真正的政體意義上的民主理論。這樣，無論是理論的邏輯上還是現(xiàn)實的國家-社會訴求上，“governable democracy”都可以視為一種替代性民主理論或民主觀念。governable democracy直譯是“可治理的民主”，為了方便和詞義上的美感，可以簡稱為“治理民主”，就如“自由的民主”（liberal D）直接稱為“自由民主”一樣。

石本惠：自由民主由一些要素構成，“治理民主”的要素是什么呢？相對于自由民主，其優(yōu)勢何在？

楊光斌：我曾經以回到歷史真相的方式即復原國家作用和政體意義而試圖“建構一種超越左右的民主觀”，即以“參與——回應——責任”表現(xiàn)出來的新民主觀，這三要素就是我今天提出的“治理民主”的基本內涵，只是當時我尚未想好以什么概念來指稱它們。我曾這樣總結可被稱為“治理民主”的三要素之間的關系：

民主既是工具理性也是目的理性，也就是程序方法和本質意義的統(tǒng)一，這一點也要求我們必須跳出只講程序方法不問價值目的的各種民主理論。……最低限度的民主政體應該包括作為程序方法（程序民主）的“參與”和作為目的理性（實質民主）的“回應”和“責任”的統(tǒng)一體。

關于“參與”和“責任”的具體闡述，可參見拙作《政體理論的回歸與超越：建構一種超越左右的民主觀》（中國人民大學學報，2011年第3期）。在此就“回應”這個要素進行更加明確的解釋性說明，因為在自由民主理論家那里，也強調“回應”的重要性。那么我所說的“回應”與其有什么不同？開宗明義地說，是國家的“自主性回應”，而不是社會中心主義脈絡下的自由民主理論家講的被動性回應。“自主性回應”所以重要并在歷史上不乏這樣的故事真相，因為作為“參與”主體的公民個人、社會組織以及資本集團之間的力量完全不平等，所謂的參與往往變成了強勢集團的游戲，社會弱勢群體的聲音和利益訴求并不能有效地傳遞到決策層而變成政策議程，這就需要國家自主性作用而平衡社會群體之間的利益關系，保護社會最不利群體而盡可能地實現(xiàn)公平正義。

薩托利也說民主說到底是為了回應選民的訴求。達爾甚至遠遠超越了熊彼特—薩托利的選舉式民主，強調“議程控制”，即民主不再只是熊彼特-薩托利所說的選舉權利，還應該對政策議程進行控制。其他民主理論家如前面提到的英格爾哈特更是將選舉產生的政治家如果不能回應選民訴求而稱為“無效的民主”。 在利普哈特的“共識民主”模式中，回應是民主的重要原則。在民主的“回應”原則上，民主理論的各家各派似乎空前一致，自由民主理論體系中并不乏“回應”分析。

但是，必須認識到，自由民主理論的基石是社會中心主義或個人權利主義，所謂的“回應”也只不過是“國家”對社會的被動性反應，自由民主理論家們壓根兒都不會想到或者根本不愿意承認“國家”因其不能被忽視的“自主性”而主動地或有選擇性地“回應”社會，更不愿意承認國家因其自主性而對社會的塑造作用。這樣，第一，國家被動地回應了社會，但結果可能是災難性的，如二戰(zhàn)前英國張伯倫首相一味地迎合英國老百姓的和平愿望而搞“綏靖主義”；第二，“被動回應說”已經與西方國家的歷史、更不用說其他國家的歷史嚴重脫節(jié)，如英國國家在資本主義初期保護貧民的努力、從霍布豪斯的新自由主義轉向到凱恩斯主義的作用、美國林肯解放黑奴以及羅斯福新政；第三，自由民主所說的選舉式民主即多數(shù)決民主在西方國家的政治生活中處于第二位，第一位的是憲法政治即所謂的憲政民主，而且總是以憲法為核心的司法權在主宰著西方國家的政治生活。這是羅爾斯關于憲法政治與多數(shù)決政治關系的看法。

國家自主性（即國家不受社會約束而獨立地實現(xiàn)自己的愿望）不但被自由民主理論遮蔽掉了，更是一直被洛克式-斯密式-哈耶克式自由主義掩蔽了，但事實上在歷史關鍵時刻都正反兩方面證實著國家自主性的重要性。流行觀念掩蔽“國家”的結果之一便可能是，過度地強調社會重要性而一味地滿足社會要求的決策便可能是人類的災難，過去是這樣，今天還是如此。例如在美國，因為沒有“主權”概念而組織起來的分散性國家權力結構的結果，便是國家性不足而難以控制大規(guī)模危及美國人生命安全的槍支。 為此，西方很多學者試圖在公共政策研究中“找回國家”。在西方國家尚且如此，何況在發(fā)展中國家和作為發(fā)展中國家的中國？“亞洲四小龍”是因為“國家引導的發(fā)展”，中國的成就同樣受益于具有深厚“民本”傳統(tǒng)的國家思想。

顯然，“治理民主”中的“回應”是國家自主性的回應。“自主性回應”至少包括以下幾點：其一，國家必須了解并回應社會的最必須最迫切的訴求，“國家從社會中來”（state in society），不可能無視社會的要求；其二，國家的回應必須是自主性的有選擇性的，因為社會很多元，訴求多樣化，一味地迎合社會的做法最終會陷入民粹主義的泥淖；其三，參與的主體是不平等的，有社會弱勢群體，更有大企業(yè)這樣的強勢利益集團，因此利益表達渠道也就不平等以及由此而來的所傳遞的政治信息的不對稱，這就需要本著“民本”思想的國家自主地發(fā)掘真實的政治信息。因此，自主性回應意味著，甚至在社會沒有進行系統(tǒng)的利益表達時，國家主動地深入民間，了解百姓疾苦，這就是“民本”思想下的“群眾路線”，有人稱之為“逆向參與”。

這樣，我原來提出的“參與—回應—責任”則可以發(fā)展為“參與—自主性回應—責任”所構成的“治理民主”。

弄清楚了“治理民主”的內涵，從而也就能梳理出“治理民主”與“自由民主”的不同之處和優(yōu)越之所在。我認為，正義是衡量一個政體的最低標準也是最高準則，這里主要以羅爾斯的正義標準來比較自由民主和治理民主。

第一，在理論常識上，“治理民主”是一種政體意義上的強調國家-社會關系的政體民主，強調的是國家與社會關系的均衡?！白杂擅裰鳌笔聦嵣弦浴案偁幮赃x舉”，只有“社會”而無一直存在并一直發(fā)揮重要作用的“國家”，因而是既不符合歷史真相也不符合理論常識的單向度理論。無疑，在政體意義上，“治理民主”在理論上更自洽。

第二，在羅爾斯看來，秩序良好的民主政體必須在其基本結構中體現(xiàn)正義原則，正義首先是政體問題。如果接受羅爾斯的正義論原則，那么什么樣的民主政體符合或者不符合正義原則呢？因為只強調社會權利或個人權利，“自由民主”本質上是以“自由”為主的“民主”，或者是以“民主”而掩飾“自由”，而且只能講政治民主而反對經濟民主，這是自由民主理論的旗幟鮮明的觀點。這樣，大企業(yè)在自由民主理論那里被擱置起來，而在林德布諾姆看來沒有關照到大企業(yè)的當代民主理論是沒有意義。但是，也正是因為這種“聰明的糊涂”，才使得大企業(yè)可以更自由地而不受限制地干預甚至主宰民主政治，比如2013年美國最高法院甚至以憲法中的“言論自由”為根據(jù)而取消了企業(yè)贊助選舉的限制。因此，“自由民主”捍衛(wèi)的是洛克式自由主義。羅爾斯在《政治哲學史講義》中指出，這種政體不具有正義性。同樣，對作為對自由資本主義修補的福利資本主義也不具有正義性。

相對而言，“治理民主”因為嵌入了“國家”，是一種兼顧社會中心主義和國家中心主義的社會理論，國家和社會相互糾偏而達成均衡，很多時候以國家來救濟社會弱勢群體因自我難以逾越的事實上的不平等機會和障礙所導致的最不利地位，因而是一種“事實性社會主義”（de facto socialism）理論；而且還因為“治理民主”關照到社會權利、個人權利和民主，這種“事實性社會主義”理論又是自由的或民主的。在羅爾斯看來，和財產所有的民主政體一樣，具有自由和民主屬性的社會主義政體的理想描述滿足兩個正義原則的安排。

第三，在政治實踐邏輯上，由于強調的是國家-社會關系的均衡，即事實上的“相互性原則”，“治理民主”不但重視政治過程意義上的民主政治，比如公民參與和國家自主性回應，更強調民主政治的結果即良政；而“自由民主”更多的是重視政治過程即選民的選舉權利而不問過程的可行性以及由此而來的政治后果是什么。只有過程而不問結果的“自由民主”當然不符合正義原則，事實上它已經處于危機之中。

第四，也正是為了正義原則，“治理民主”概念不但包括用民主觀念、民主制度和民主程序和多元主體去治理社會，進行民主問責，即流行的所謂的“民主治理”，而且正如“治理民主”的中文字面意思所明確傳遞的信息一樣，對民主進行治理即治理民主本身，其中首當其沖的就是治理自由民主。因為民主已經成為宗教般的信條，我們已經習慣于談論“民主治理”，而沒有嚴肅地看待民主本身需要治理——雖然亨廷頓等人早在《民主的危機》中就主張就像過熱的經濟需要降溫一樣，過熱的民主也需要降溫。比較而言，今天“自由民主”對轉型國家?guī)淼奈：ι踔翞碾y遠遠大于上個世紀七十年代的美國，因而更需要被治理。人類必須回歸政治常識，“治理民主”不但包括重視社會權利的“民主治理”，還包括強調國家自主性的對泛濫的不負責任的自由民主的治理。

石本惠：謝謝楊教授給我們較完整、較系統(tǒng)地概述了您近年來對民主理論的研究，尤其是對“治理民主”概念與內涵的提出，將對社會主義民主理論的發(fā)展進行新的拓展！再次謝謝楊教授！

【責任編輯：劉彥武】