王郢+整理

王郢：自上世紀(jì)九十年代初，中國(guó)興起了一股“國(guó)學(xué)熱”，學(xué)術(shù)界對(duì)此爭(zhēng)論也很大，你們二位對(duì)此有何看法？

劉緒貽：現(xiàn)在一般提到的國(guó)學(xué)，廣義的是指以先秦經(jīng)典及諸子學(xué)為根基，涵蓋兩漢的經(jīng)學(xué)、魏晉的玄學(xué)、宋明的理學(xué)和同時(shí)期的漢賦、六朝的駢文、唐宋的詩(shī)詞、元曲、明清的小說(shuō)以及歷代史學(xué)等一套完整的體系。狹義的國(guó)學(xué)，是指以儒學(xué)為主體的中華傳統(tǒng)文化和學(xué)術(shù)。

以傳統(tǒng)文化為根基的國(guó)學(xué)，有一個(gè)完整的體系，在中國(guó)的歷史上起過(guò)了作用，它孕育過(guò)了漢唐的盛世，同化過(guò)了統(tǒng)治中國(guó)的游牧民族（游牧民族曾經(jīng)統(tǒng)治了中國(guó)，但最終被中國(guó)國(guó)學(xué)所同化），甚至到了清朝還孕育出了康乾盛世，這是國(guó)學(xué)的作用。

但是，從文藝復(fù)興開(kāi)始，西方文明生化出了民主、科學(xué)、法治，建造出了堅(jiān)船利炮，生產(chǎn)出了多樣的、物美價(jià)廉的商品，這些東西逐漸輸出到了全世界。到十九世紀(jì)中葉以后，鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)，文藝復(fù)興中的西方文化或者說(shuō)西學(xué)逐漸與中國(guó)國(guó)學(xué)接觸，中國(guó)國(guó)學(xué)在西方新的文化面前，在與西方文化的接觸和斗爭(zhēng)中屢戰(zhàn)屢敗，使得中國(guó)幾致亡國(guó)。

劉道玉：狹義上的國(guó)學(xué)是興起于二十世紀(jì)初，而盛行于二十世紀(jì)二十年代，八十年代出現(xiàn)了“尋根熱”，九十年代掀起了國(guó)學(xué)熱。到底什么叫國(guó)學(xué)？至今仍然沒(méi)有統(tǒng)一準(zhǔn)確的界定。但是，一個(gè)叫鄧實(shí)的國(guó)粹派，在1906年撰文給國(guó)學(xué)下了一個(gè)定義：“國(guó)學(xué)者何？一國(guó)所有之學(xué)也。”現(xiàn)在新國(guó)學(xué)派的人，似乎繼承了鄧實(shí)的觀點(diǎn)，把醫(yī)學(xué)、戲劇、書畫、星相和數(shù)術(shù)等都包括進(jìn)去了，這顯然不是科學(xué)的實(shí)事求是的態(tài)度，把本來(lái)早已明確界定的各有關(guān)學(xué)科，牽強(qiáng)附會(huì)地拉扯到國(guó)學(xué)的范疇，這也未免太霸道了吧！

劉緒貽：的確，國(guó)學(xué)并沒(méi)有統(tǒng)一的定義，真是見(jiàn)仁見(jiàn)智，莫衷一是。雖然傳統(tǒng)意義上的國(guó)學(xué)在中國(guó)歷史上起過(guò)作用，但是文藝復(fù)興以后，隨著西方文化侵入、控制了全世界，中國(guó)國(guó)學(xué)漸居頹勢(shì)。中國(guó)歷史上有一個(gè)叫做容閎的人，他知道為什么中國(guó)當(dāng)時(shí)文化老是屢戰(zhàn)屢敗，他到美國(guó)留學(xué)后，就想要改變這個(gè)局面。他說(shuō)服了當(dāng)時(shí)的曾國(guó)藩，派了一批十幾歲的孩子到美國(guó)去學(xué)習(xí)，想讓他們完全學(xué)習(xí)西方的文化來(lái)挽救中國(guó)。他想填補(bǔ)中國(guó)的缺點(diǎn)。我在一篇文章中談了這個(gè)故事。容閎是洋務(wù)運(yùn)動(dòng)的參與者，曾任清政府留學(xué)事務(wù)所副總監(jiān)，他倡導(dǎo)派一批幼童到美國(guó)留學(xué)。他知道中國(guó)人受傳統(tǒng)文化影響很深，是不容易擺脫的，所以想把這些年紀(jì)不大的孩子，住在美國(guó)人的家庭中，使他們完全融入西方文化之中。但是，當(dāng)時(shí)以國(guó)學(xué)作為統(tǒng)治思想的清朝政府，擔(dān)心這些孩子受了西方文化的影響就脫離了忠君的思想，怕他們將來(lái)不能夠?yàn)榍宄?wù)。所以在派遣之初就和容閎講明，也派遣了國(guó)學(xué)的教師一同來(lái)到美國(guó)。他們采取平時(shí)住在美國(guó)人家里，但定期集合的方式，在每次集合時(shí)讓這些小孩要向著北京磕頭，這和容閎的思想完全是對(duì)立的。后來(lái)，清政府越來(lái)越擔(dān)心，結(jié)果又找國(guó)學(xué)思想頑固的人來(lái)參加這些活動(dòng)。去的那個(gè)人和這些學(xué)生見(jiàn)面的時(shí)候，學(xué)生由于受了西方的影響，根本不跟他磕頭。他見(jiàn)到學(xué)生連頭都不磕。就大聲喊叫糟糕了，不得了了，認(rèn)為這些學(xué)生學(xué)成后也不會(huì)為清朝服務(wù)，所以就將學(xué)生召回了。其中，有幾個(gè)學(xué)生不愿意回來(lái)，后來(lái)在美國(guó)很有成就。但是那些回來(lái)的學(xué)生，由于受到國(guó)學(xué)思想的荼毒，成就比較少。除了建造了第一條中國(guó)人自己修建鐵路的詹天佑等少數(shù)人之外，多數(shù)的人后來(lái)就平平碌碌泯然眾人了。那些回國(guó)的學(xué)生，西服脫了，穿長(zhǎng)袍馬褂，回過(guò)頭來(lái)學(xué)國(guó)學(xué)。這是一個(gè)例子，在當(dāng)時(shí)五四新文化運(yùn)動(dòng)時(shí)，他們認(rèn)識(shí)到國(guó)學(xué)不行了，要學(xué)西方的民主科學(xué)的德先生和賽先生，但是受到了很大的阻礙。

劉道玉：我這個(gè)學(xué)自然科學(xué)的人，也感受到了“國(guó)學(xué)熱”的味道，不少大學(xué)都成立了國(guó)學(xué)院，世界八十多個(gè)國(guó)家建立了近三百所孔子學(xué)院。我曾經(jīng)請(qǐng)教過(guò)不少著名的文史學(xué)者，他們都不認(rèn)同國(guó)學(xué)的提法。儒學(xué)作為一門傳統(tǒng)文化，是應(yīng)當(dāng)有其適當(dāng)?shù)牡匚唬菄?guó)學(xué)作為一門學(xué)科是不存在的、不符合學(xué)科的定義，是人為編造出來(lái)的。實(shí)際上，熱衷于國(guó)學(xué)的人并不多，他們也很心虛，爭(zhēng)論起來(lái)總是給對(duì)方戴大帽子，不是以理服人，而是以勢(shì)壓人；某些人之所以聲嘶力竭地倡導(dǎo)國(guó)學(xué)，只不過(guò)是撈取學(xué)術(shù)資源而已。

劉緒貽：我在2006年時(shí)寫過(guò)一首打油詩(shī)：

孔孟重忠君，洛克更尊民。

如今唱尊孔，洛克是敵人。

君在空中笑，人民困下層。

究竟是為君，還是為人民？

洛克是英國(guó)人，他特別講究民主，是民主思想的祖宗。但現(xiàn)在卻很少有報(bào)紙雜志上介紹洛克。

從2002年開(kāi)始，我對(duì)這些東西進(jìn)行了一些研究，但是從歷史一直研究到現(xiàn)實(shí)，我是看不出國(guó)學(xué)有什么任何的前途，雖然它現(xiàn)在很火。

目前學(xué)術(shù)界有一個(gè)共識(shí)，認(rèn)為中國(guó)傳統(tǒng)國(guó)學(xué)當(dāng)中，沒(méi)有產(chǎn)生民主、科學(xué)的任何因素，沒(méi)有這個(gè)東西。所以你研究國(guó)學(xué)，無(wú)論怎么研究，都不能從國(guó)學(xué)中發(fā)展出來(lái)民主和科學(xué)。所謂一批現(xiàn)代新儒家，他們研究國(guó)學(xué)，他們本來(lái)是要“返本開(kāi)新”，就是從原來(lái)的舊國(guó)學(xué)來(lái)開(kāi)辟出民主和科學(xué)，但是這么多年，經(jīng)過(guò)反反復(fù)復(fù)的研究，現(xiàn)在他們自己也承認(rèn)，在中國(guó)的國(guó)學(xué)當(dāng)中找不出來(lái)任何能夠產(chǎn)生科學(xué)和民主的因素。所以，我是認(rèn)為，國(guó)學(xué)作為一種文化傳統(tǒng)進(jìn)行科學(xué)研究是可以的，但是卻不能提倡它。而且即使你提倡它，它也不會(huì)有前途。

劉道玉：我同意緒貽先生的這個(gè)結(jié)論。國(guó)學(xué)沒(méi)有前途。我是學(xué)自然科學(xué)的，從儒學(xué)當(dāng)中不僅找不出民主和科學(xué)的東西，而且也找不出創(chuàng)造或創(chuàng)新的因素，這是儒學(xué)的致命的缺陷。我對(duì)國(guó)學(xué)不懂，但緒貽先生對(duì)于中國(guó)傳統(tǒng)文化是大家，他有深刻的見(jiàn)解。1947年他在芝加哥大學(xué)讀研究生的時(shí)候，他的碩士論文是《中國(guó)的儒學(xué)統(tǒng)治——既得利益抵制社會(huì)變革的典型事例》，中國(guó)人民大學(xué)出版社于2006年5月出版了這篇論文的中文版，現(xiàn)在又要出修訂版。這說(shuō)明，他的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)是備受歡迎的，這是非常難能可貴的。

劉緒貽：九州出版社跟我要求要繼續(xù)出這個(gè)書，但是這本書是由中國(guó)人民大學(xué)出版社出的，還有三年的版權(quán)沒(méi)有到期。于是，他們就請(qǐng)我說(shuō)情，請(qǐng)他們放棄這個(gè)版權(quán)，以便再版。我找到了當(dāng)時(shí)我這個(gè)書的編輯，叫做楊宗元，他現(xiàn)在已經(jīng)是編審了，接到我的信以后，就去查人民大學(xué)出版社的書庫(kù)，這個(gè)書完全賣完了。他說(shuō)這本書是他出版的書里面最喜歡的一本，不愿意將這個(gè)版權(quán)出讓出來(lái)，他說(shuō)我給你再版這本書，而且我還要給你稿費(fèi)。

劉道玉：緒貽先生，當(dāng)時(shí)在芝加哥大學(xué)讀研究生時(shí)，您只有三十六歲，就能夠?qū)懗鲞@樣有深刻見(jiàn)解的論文，而且五十多年后在中國(guó)翻譯出版，而且出版社還要爭(zhēng)相出版、再版，說(shuō)明這本書的學(xué)術(shù)和社會(huì)價(jià)值，也說(shuō)明非常受到讀者的歡迎。我讀過(guò)這本書，也很受啟發(fā)，使我明白了為什么中國(guó)教育改革如此艱難，原因也是受到了利益集團(tuán)的阻擾。中國(guó)的儒學(xué)統(tǒng)治，在歷朝歷代的統(tǒng)治者，都是通過(guò)控制儒生，再由儒生去麻痹和控制老百姓，以此來(lái)統(tǒng)治老百姓。緒貽先生論文的副標(biāo)題，把這個(gè)問(wèn)題說(shuō)穿了，就是“既得利益者”抵制社會(huì)變革。這是六十六年前以前所做的分析，今天我們?cè)賮?lái)看這個(gè)命題，既得利益抵制改革的情況仍然存在。我們今天號(hào)召要深化改革，加大改革力度，但一邊要提倡國(guó)學(xué)，這是相互矛盾的。儒學(xué)歷來(lái)都是保守的，是反對(duì)社會(huì)變革。他們主張“法先王”、“吾從周”、“述而不著”，都是保守的。緒貽先生的這本書，揭穿了儒學(xué)是為集權(quán)專制服務(wù)的本質(zhì)。

劉緒貽：我國(guó)有一個(gè)很有名的文化人，他叫許良英，是中國(guó)科學(xué)院科技史研究所的研究員，他對(duì)這我的這本書評(píng)價(jià)很高?？上ナ懒?，《愛(ài)因斯坦全集》就是他翻譯的。

劉道玉：我認(rèn)識(shí)許良英先生，非常敬佩他的人格和才華。緒貽先生對(duì)于國(guó)學(xué)的概括是很準(zhǔn)確的，對(duì)儒學(xué)在中國(guó)歷史上真正起過(guò)的作用，也給予了適當(dāng)?shù)目隙?。但近代?guó)學(xué)走入了死胡同，在與西方堅(jiān)船利炮的較量中節(jié)節(jié)敗退，最后導(dǎo)致中國(guó)國(guó)勢(shì)衰弱，幾乎到了亡國(guó)的邊緣了，這是值得反思的。我覺(jué)得中國(guó)孔子作為學(xué)問(wèn)家、思想家、教育家和儒學(xué)的代表人物，在中國(guó)的學(xué)術(shù)歷史上，應(yīng)該有他的地位和貢獻(xiàn)。過(guò)去，曾經(jīng)發(fā)生過(guò)尊孔和反孔，出現(xiàn)過(guò)對(duì)孔子的否定和否定再否定的現(xiàn)象，這些都是不符合唯物辯證法的，也不符合歷史唯物主義的。我國(guó)古代歷史上，與孔子齊名甚至比孔子偉大的人還有很多，為什么宣傳他卻不宣傳其他人呢？例如老子，老子是孔子的老師輩，他的《道德經(jīng)》影響很大，但我們卻沒(méi)有宣傳他。又比如管子，他也很了不起，他在輔助齊國(guó)齊桓王的時(shí)候，使齊國(guó)成為當(dāng)時(shí)戰(zhàn)國(guó)當(dāng)中的霸主，而管仲也被稱為“第一相”，我們也沒(méi)有宣傳他。再說(shuō)孟子，孟子比孔子晚一些，但都是春秋時(shí)代的人，被稱為孔子的學(xué)生，或者儒學(xué)傳人。但我崇敬孟子，卻不完全崇拜孔子。孟子誓不為官，但是孟子要做王者師。齊宣王想跟孟子聊聊，就派人去跟孟子說(shuō)齊宣王病了，讓你過(guò)去與他聊天。孟子說(shuō)我也身體不好，我也不能去。他就拒絕和齊宣王會(huì)見(jiàn)。孔子沒(méi)有著作，除了弟子們編撰的《論語(yǔ)》外，他沒(méi)有留下只言片語(yǔ)。但孟子有書。他寫的《孟子》七篇十四卷是其代表作，他的學(xué)問(wèn)我覺(jué)得比孔子大，人格比孔子高尚，但我們卻不宣傳孟子。再說(shuō)屈原，屈原是戰(zhàn)國(guó)時(shí)代楚國(guó)人，他留下的著作很多，一般認(rèn)為有二十五篇，如《離騷》、《天問(wèn)》、《九歌》、《九章》等。他的《天問(wèn)》是以詩(shī)詞體裁寫的，其中他問(wèn)天、問(wèn)地、問(wèn)自然、問(wèn)人生等，一口氣問(wèn)了一百七十三個(gè)問(wèn)題，開(kāi)創(chuàng)了先秦諸子中有自然科學(xué)思想的先例。我們只把孔子樹(shù)得高高的，把他說(shuō)成是至圣先師之集大成。我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題值得反思。

劉緒貽：孟子不像孔子那樣忠君，他說(shuō)民為貴、社稷次之、君為輕，所以后來(lái)明太祖朱元璋，甚至要把孟子從廟里面請(qǐng)出去。

劉道玉：所以，孟子君輕民貴的思想是很進(jìn)步的，他說(shuō)士大夫要“富貴不能淫、貧賤不能移、威武不能屈”這個(gè)精神都很好，我覺(jué)得比孔子高大得多。我也看到了朱元璋昭告天下的故事，他下令把孟子逐出文廟不得配享文廟的侍奉。他還惡狠狠地說(shuō)：“有諫者，以不敬論，且命金吾射之?！钡牵诓慌滤赖淖x書人錢唐冒死進(jìn)諫后，朱元璋回心轉(zhuǎn)意了，他又重新下詔：“孟子辯異端，辟邪說(shuō)，發(fā)明孔子文道，配享如故?！?/p>

劉緒貽：這個(gè)故事充分說(shuō)明即使專制的君主，有時(shí)也能夠聽(tīng)得進(jìn)不同意見(jiàn)，皇帝也怕敢于冒死進(jìn)諫的讀書人啊。

劉道玉：緒貽先生，我還想請(qǐng)教您，中國(guó)當(dāng)前社會(huì)道德淪喪很嚴(yán)重，有人認(rèn)為復(fù)興國(guó)學(xué)可以提升中國(guó)人的道德水準(zhǔn)，您怎么看這個(gè)問(wèn)題？

劉緒貽：我說(shuō)了國(guó)學(xué)的核心思想是忠君，這有什么好處呢？你提倡忠君的道德嗎？現(xiàn)在的忠君的思想不僅是不道德的，而且是反動(dòng)的。所以，提倡國(guó)學(xué)是提高不了道德的，我們現(xiàn)在需要的道德是促進(jìn)民主、促進(jìn)法治、促進(jìn)自由，而不是國(guó)學(xué)提倡的專制的道德。

劉道玉：再說(shuō)現(xiàn)在中國(guó)現(xiàn)在道德淪喪、誠(chéng)信喪失，通過(guò)復(fù)興儒學(xué)是達(dá)不到目的的。那么我們?cè)儆懻摚袊?guó)現(xiàn)在道德淪喪、誠(chéng)信喪失，又是由什么原因造成的呢？又應(yīng)該如何救贖中國(guó)的現(xiàn)在社會(huì)呢？現(xiàn)在中國(guó)人不講誠(chéng)信，道德也低下，應(yīng)該怎么辦？

劉緒貽：一個(gè)社會(huì)首先是人要有人的尊嚴(yán)，只有這樣，道德建設(shè)才談得上。連人格的尊嚴(yán)都沒(méi)有，還奢談什么立德、立功、立言呢？

劉道玉：我同意您的意見(jiàn)。但是，我認(rèn)為還有一個(gè)重要的原因，就是金錢萬(wàn)能和功利主義泛濫，將人們的思想引偏了。金錢萬(wàn)能對(duì)于人們的腐蝕是很厲害的。這就是我們剛才講到了我不認(rèn)可孔子所說(shuō)的“學(xué)而優(yōu)則仕”的原因，“學(xué)而優(yōu)則仕”是最大的功利。用一種功利來(lái)勸導(dǎo)人們讀書，你讀書了就可以做官，不讀書就沒(méi)有官做。臺(tái)灣錢穆先生說(shuō)過(guò)：“中國(guó)的讀書人，無(wú)有不樂(lè)意從政的。做官便譬如他們的宗教?！闭菫槿绱?，現(xiàn)在有百分之七十的博士畢業(yè)生當(dāng)了政府的公務(wù)員，官員為何以博士銜頭論高低，這完全是一種誤導(dǎo)?，F(xiàn)在許多招聘單位，都以博士、碩士、本科的學(xué)歷和學(xué)位作為招聘的門檻，這是一種懶漢思想，不是認(rèn)真地去評(píng)判一個(gè)人是否有真才實(shí)學(xué)。所以，“學(xué)而優(yōu)則仕”是最大的功利思想，扭曲了教育的價(jià)值觀。我們中國(guó)現(xiàn)在的教育的價(jià)值觀基本是以儒家文化為導(dǎo)向的，具體的體現(xiàn)為：重實(shí)踐輕理論、重學(xué)歷輕能力、重傳統(tǒng)輕創(chuàng)新，重教育工具價(jià)值而忽視教育的內(nèi)在價(jià)值。因此，現(xiàn)在文憑和學(xué)位泛濫成災(zāi)，甚至出現(xiàn)了買賣文憑的現(xiàn)象，包括不少官員的文憑都是假的。

把教育當(dāng)作“立國(guó)之本”，咋看起來(lái)好像是一個(gè)很美麗的口號(hào)，但實(shí)際上也是把教育當(dāng)作工具。從大學(xué)的功能來(lái)看，教育的確有為經(jīng)濟(jì)社會(huì)服務(wù)的職能，但政府以此為由而干預(yù)和控制教育，那就違背了教育獨(dú)立的原則，這是導(dǎo)致我國(guó)大學(xué)行政化的主要原因。德國(guó)著名哲學(xué)家漢娜·阿倫特說(shuō)：“當(dāng)大學(xué)決心于經(jīng)常為國(guó)家、社會(huì)利益集團(tuán)服務(wù)的方針的時(shí)候，馬上就背叛了學(xué)術(shù)工作和科學(xué)自身。大學(xué)如果確定了這樣的方針，無(wú)疑等同于自殺?！币虼?，大學(xué)與應(yīng)用研究機(jī)構(gòu)不同，也不同于應(yīng)用技術(shù)學(xué)院，大學(xué)是無(wú)條件追求和提出真理的地方。

教育必須回歸到本源，即教育的內(nèi)在價(jià)值，就是要使教育回歸到啟蒙和解放的真諦上來(lái)，培育學(xué)生的興趣愛(ài)好，啟迪他們的智慧，解放他們的個(gè)性，從中享受到受教育的樂(lè)趣。在古希臘，學(xué)校（school）是由休閑（schole）一詞演變而來(lái)的，古希臘人休閑的最高境界，是享受后天的學(xué)習(xí)和教育。因此，教育本不應(yīng)該是痛苦的事，而應(yīng)當(dāng)是快樂(lè)的一種享受。然而，在科舉制度和今天的應(yīng)試教育的束縛下，都是以功利思想作誘惑，什么“書中自有黃金屋、書中自有顏如玉、書中自有千鐘粟”等，這些都偏離了正確的教育價(jià)值觀。青少年自殺在世界各個(gè)國(guó)家都有，但是為了讀書、考試分?jǐn)?shù)而自殺的，恐怕只在中國(guó)才會(huì)有，連中學(xué)生、小學(xué)生都知道死了好，可以不做作業(yè)，不補(bǔ)課了。為什么教育變得這么殘忍？這就是功利主義在作祟?？鬃拥慕虒W(xué)方法中有許多可取之處，如因材施教，有教無(wú)類、啟發(fā)教學(xué)等，但孔子的教育觀是不可取的，我國(guó)的教育價(jià)值觀基本是以儒家文化為基礎(chǔ)的，可惜絕大多數(shù)從事教育的人卻沒(méi)有認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)。

劉緒貽：我的觀點(diǎn)很明確，用儒家思想治國(guó)不行，以儒家的價(jià)值觀辦教育也不行。但是，儒家學(xué)說(shuō)可以研究，但不能過(guò)分提倡，熱過(guò)頭了必然要回到做學(xué)問(wèn)的冷環(huán)境中來(lái)，任何浮躁、浮夸都不是研究學(xué)問(wèn)的正確態(tài)度。