文/王慕科 張 軍 周 明（本刊記者）

綜合訪談：
“官權官風治理”核心是權力入“籠”

文/王慕科 張 軍 周 明（本刊記者）

主持人 張金菊 《當代陜西》總編輯嘉 賓 熊 暉 省直機關工委副書記高 峰 省委黨校副校長石 英 省社科院副院長鄒俊杰 旬陽縣委書記雷二虎 洛南縣委書記張慎重 戶縣祖庵鎮(zhèn)黨委書記許明武 旬陽縣城關鎮(zhèn)黨委書記白世峰 西安市和平村黨委書記、村委會主任

“官場治理”是黨主動而為的治理

當代陜西：“官場病”是官場生態(tài)文化和運行模式中的不正?，F象，它是長期的積疴。十八大以來，中央接連出臺新規(guī)治理官場，細化具體標準，力度很大。

熊暉：首先，“官場治理”這個概念是個俗語。大致可以從廣義和狹義兩方面來理解。廣義上，“官場治理”包含對領導等管理職能的規(guī)范，是圍繞政治權力環(huán)境展開的改革與治理。包括選官、用官、管官等對官員行為進行規(guī)范、限定、約束的措施。狹義上，“官場治理”是對領導層，特別是中高級領導干部所處的從政環(huán)境、權力運作進行治理。

其次，對“官場治理”目標要有兩方面認識。一方面，是強調對權力進行限制和制約，發(fā)動大家用民主的方式來監(jiān)督權力。另一方面，是提倡我們的領導干部要敢于擔當，敢于負責，在權力的規(guī)定范圍內或是自身職責范圍內，勇于負責，大膽用權。

也就是說，“官場治理”設計者的預期目的，應該是實現權力的規(guī)范使用。既要考慮權力規(guī)范使用的范圍和原則，又要充分認識到，權力是社會存在的一個必然現象，也是創(chuàng)造社會財富的杠桿之一，不能因監(jiān)督權力、限制權力、制約權力，使我們都不敢擔當和正確地行使權力。

雷二虎：我認為，“官場治理”應該包括正向治理和反向治理。治理不等于僅僅是治理腐敗，反腐是一種反向治理。如群眾路線教育實踐活動是治理的一大支點，主題是為民務實清廉。如果用“為民”這個標準來衡量，凡是與“為民”這個主題相對立的、相違背的、相對不足的都要治理；如果用國家考核公務員的標準來看，凡不符合的都應治理；以勤政、廉政的標準來衡量，凡是不符合就治理。

石英：“官場治理”是執(zhí)政黨主動而為的社會治理，也是長遠考量的治本之策。不是第一次，每隔一段時間就會開展。這次能夠持續(xù)深入，說明管理層是從社會治理而不是簡單的“官場治理”來抓。三中全會提出全面深化改革目標，就是國家治理體系和治理能力現代化。

這個含義十分明確，不僅是國家機構、社會組織、官員素質的現代化，也是執(zhí)政理念、執(zhí)政手段的現代化。治理腐敗，也是引導社會資源重新配置。

治理是一項系統(tǒng)工程

當代陜西：官場歪風具有反復性、頑固性，“官場治理”是一場持久戰(zhàn)，既需要頂層設計，還要從各級各部門執(zhí)行層面尋求對策。

石英：是的，這次治理就是自上而下，頂層設計。針對性很強，具體的實施細則都有量化，把各種彈性的操作空間盡可能壓縮。督導也好，巡視也好，都很認真，不走過場。通過組織監(jiān)督、輿論監(jiān)督，可以說在官場治理上各種監(jiān)督手段非常到位，黨風、政風有了明顯好轉。這也是新一屆黨中央“官場治理”和往屆不同之處，或者說深化之處。

熊暉：中央出臺一系列治理措施，就是為了解決當下存在的諸多問題，為黨和國家實現治理體系、治理能力現代化先行探索。從這個意義上看待“官場治理”，就是要把中國從傳統(tǒng)社會推向現代社會，是將傳統(tǒng)社會改造成現代社會的一個系統(tǒng)的治理方案。既包括十八大以來中央提出的改革措施，也包括對傳統(tǒng)官場文化的“揚棄”。目前，要特別防止和打擊那些披著“慣例”、“人情”、“習俗”外衣的腐敗現象。

當代陜西：“國家治理體系和治理能力現代化”是三中全會的新提法，“官場治理”如何走向制度化、現代化？

高峰：官場治理也要用現代化手段，最核心的是要維護制度的剛性和法律的權威，不能靠人治。要給地方政府設置權力清單，這件事情做到了，我們面對的問題就好辦了。

根據法律、黨章列出權力清單，單子上列出來的權力項，一定要嚴格去做，不做你就是不稱職、不負責的官員；單子上沒有列出來的權力項，你就不能干，干了就是違法。

鄒俊杰：過去反腐敗往往是層層下發(fā)文件，可管不了這么具體，這么細，說的很宏觀，很原則，操作性不強。比如“五個一律”，誰犯了咋辦？沒下文。這次官場治理就是從月餅、吃飯、接待等細處入手，從一件一件具體事項抓起，操作性很強，確實抓出了成效。

以治標換取治本時間和空間

當代陜西：十八屆三中全會《決定》共在6處9次提到“治理”一詞。有人說，從“管理”走向“治理”，標志著治國方略的重大轉型，也是“官場治理”相較以往明顯不同之處。

石英：前兩年“社會管理”是個熱詞，現在從管理變成治理，一字之差，卻是治標到治本的巨大轉變。

管理更多的是就事論事，是一種治標，而治理則要從根本上去治。總而言之，這種轉變反映出黨中央的決心和信心，從細節(jié)之處著眼，從對官場的硬約束入手，逐漸走向良治、善治。治標治本一起抓，“老虎”“蒼蠅”一起打，實際上從治標開始，逐漸走上深層次治本。

所以，“官場治理”本質上是對我們國家官本位的治理。這次治理，針對的不僅是官員的權力規(guī)范，還有其中的特權，就是用剛性的制度盡可能壓縮官員享受特權的彈性空間。只有這樣，才能真正實現用治標來給治本換取時間和空間。

“刀下見菜”效果被社會認可

當代陜西：這次官場治理手段硬、措施嚴，“刀下見菜”，社會各方反響強烈。

許明武：“八項規(guī)定”在各個層面的影響都是最強烈的，可謂擲地有聲?，F在各級各部門明察暗訪式的監(jiān)督，讓一些官員感覺日子不好過，群眾卻非常歡迎。我們鎮(zhèn)上有個社區(qū)自樂班還編了快板：“‘八項規(guī)定’好，貪官污吏倒，繁文縟節(jié)少，干群一體了，問題解決早，小康路上跑?！狈从沉巳罕娦穆?。

白世峰：總的來說，中央出臺了一系列行之有效的舉措，特別是“八項規(guī)定”“四風”整頓，產生了巨大的社會效益，“三公”經費、會風作風、鋪張浪費等方面轉變都很明顯，我個人的感覺是，近20年來整治干部作風見效最快的一次。

特別是三中全會對政治、經濟、文化、生態(tài)等方面提出深化改革，群眾拍手叫好。加上這一年對官場的整頓，咱們基層對新一屆黨中央充滿信心。

石英：盡管效果立竿見影，但一些群眾還存觀望心態(tài)，有人總覺得這是一陣風，權宜之計。對于官場治理的評價，多數正面擁護，也有認為矯枉過正，包括處理的官員，還有人認為是誰碰上了誰倒霉。

這反映出對官場治理的認識，一些人還是從反腐敗的角度去理解，從迫不得已、權宜之計去看待。從深層來講，我們要從適應現代社會轉型的角度，從國家治理體系和治理能力現代化要求來理解，正確認識整頓治理官風的目標，才能把這個問題看得更清楚，更深刻。

比如寧陜縣官員出國，某個單位中秋節(jié)發(fā)月餅被通報，大家覺得這要放在過去是普遍現象，司空見慣。而現在粘上、碰上就“中箭”，威力極大。這實質是制度的剛性執(zhí)行。

不是搞運動，而是常態(tài)

當代陜西：根治“官場病”還需要一個長期的過程。

熊暉：對。目前不管是抓大案要案也好，規(guī)范和整治官員的行為也好，都發(fā)揮出積極的作用。這種積極作用首先出于黨的性質和宗旨的要求，是實現偉大復興的中國夢的客觀需要，與我們黨長期以來加強自身建設的一貫做法和要求一脈相承。

因此，這件事情，不僅現在要抓，將來也要一直抓下去，要成為一種常態(tài)。而不能把它當作一種運動，不能當作特殊時期的一種特殊治理手段。

張慎重：防治官僚主義是我們黨的頭號難題，是一場必須長期堅持打下去的戰(zhàn)役。官僚主義實質是一種特權意識，是心里沒有群眾的表現。形式主義是不敢擔當、自私自利、推諉責任的一種表現。

我們黨出臺的制度很多，可以說面面俱到，包括接待、廉政等各種制度，關鍵是要內化于心，養(yǎng)成習慣，自覺執(zhí)行。不僅要落實相關規(guī)定，更重要的是從思想上教育，尤其是要從領導干部做起，所謂上有所好，下必甚焉。正如齊心在紀念習仲勛文章中所講，“當領導一定要謙虛低調，謙虛可以防止官僚主義，低調可以防止形式主義”。

要把權力關進制度、法律“籠子”

當代陜西：中央提出“把權力關進制度的籠子里”“老虎蒼蠅一起打”，實際上就是用制度、法治來約束權力，規(guī)范權力運行。

熊暉：“權力關籠”的比喻很形象，一方面講要限制權力，另一方面強調權力公開透明。如果是“把權力關進箱子里”，就是不透明的；如果是“把權力關進玻璃框里”，權力就得不到有效行使。

我們雖已進入信息時代，但由于信息不對稱，“?；\關貓”，原來設計“籠子”的效果可能就要打折扣。在目前，我們設計的權力制約若干機制中，組織監(jiān)督不可或缺。

因為，時下官員的推薦和提名由組織啟動，組織對官員的監(jiān)督最直接。如果只講群眾監(jiān)督和社會監(jiān)督，而言路不暢的話，效果依然不佳，群眾監(jiān)督最后還要靠組織監(jiān)督來落實。從最近群眾路線教育實踐活動來看，督導的作用非常明顯，說明不是組織不管用，關鍵是組織要“認真”。

因此，除了群眾監(jiān)督、輿論監(jiān)督、民主黨派的監(jiān)督外，最核心的、能夠直接抓住的還是組織監(jiān)督，由組織來實施多數對少數的監(jiān)督、集體對個人的監(jiān)督、上級與下級的相互監(jiān)督。這次教育實踐活動有兩個明顯進步，一是進一步強化了群眾意識，大家心里要有群眾；二是實現黨內組織生活正?；岣唿h內生活的質量。把過去我們黨行之有效的好辦法重新拿起來，讓它制度化、規(guī)范化。這樣，“官場治理”效果也會更明顯。

治理要堅持實事求是

石英：我認為，“官場治理”首先要持之以恒，其次要實事求是，比如公務接待、招商引資，不能因為“官場治理”，把正常的工作停下來。

同時，要考慮配套措施，治理特權不是說絕對的壓縮特權，官員的個性、共性都要考慮進去，不同級別的官員對社會的貢獻不同，得到相應的待遇也應分層，最重要的是對官員的待遇通過制度固定下來，同時做到公開透明。

另外，要創(chuàng)新治理理念，應堅持小政府、大社會，摒棄單一的行政命令式的社會管理，轉而采用更能調動各方參與的治理模式，真正體現以人為本的治理理念。

鄒俊杰：“官場治理”勢在必行、迫在眉睫。如果還跟以往一樣對腐敗現象視而不見、習以為常，再這么下去，就會像有人說的，有些共產黨員就不像是共產黨員了。治理官場始終要靠長效機制起作用，即長效化、常態(tài)化，讓這項工作成為各級黨委、紀委的日常工作。

雷二虎：標本兼治，就是從上到下治本，從下到上治標，在“本”的問題沒有解決之前，要樹立一個爭取的方向，上級能動，下級主動，上下聯動，全員行動。

上下聯動聽起來簡單，但對于官場負面的治理最關鍵?；鶎痈刹縿傞_始都不會做官，但時間長了就學會了，跟誰學的？上行下效。所以官場治理從上面起帶頭作用是關鍵。

還應厘清政治效應和社會效應、體制內和體制外的界限。治理官場是體制內的事情，不能把體制內的“官場治理”延伸到體制外。官場風氣是社會風氣的“風向標”，它能影響整個社會，所以要把體制內和體制外分離開，不能混為一談。

許明武：對于“官場治理”，官員要有一個平和心態(tài)，不能出現思想上的偏左或者偏右。這里有個“和面”理論：和面時，硬了要加水，軟了要加面，“官場治理”也是如此，最重要的是要保持兩者甚至多者之間的平衡。

白世峰：實事求是，是做事的前提和根本。這就需要領導要敢于擔當，政策來了，我們先研究如何貫徹落實?；鶎痈刹恳惨矣趽?，在落實政策過程中，對不成熟的問題應敢于向上級反映，不能只是迎合。

鄒俊杰：在建章立制時，要實事求是。規(guī)范制度不僅要可操作，還要合情合理，因地制宜。比如公務用車,要從平原縣與山區(qū)縣的工作實際出發(fā),以不影響工作為原則分別規(guī)定。此外,要正確處理節(jié)約與發(fā)展、廉潔與干事的關系。要把法治社會建立起來，這是當務之急,是建設和諧社會的前提，也是建立幸福社會、反腐敗的前提。

雷二虎：這還是一個正向治理和反向治理的問題，正向就是便民服務提升工程，反向就是“官場病”的整治工程。消極的官場文化是誘發(fā)“官場病”的重要因素之一。要達到標本兼治的最佳效果，還需打造積極向上的政務文化，推動官場文化的良性發(fā)展。