○ 姜廣平 張學(xué)東

姜廣平（以下簡稱姜）：在眾多的70后作家中，你的《送一個人上路》一直廣受好評。你的片斷處理，用了地支的“子、丑、寅、卯……”，為什么不用天干的“甲、乙、丙、丁……”或者數(shù)字“一、二、三、四……”？這里面有什么考究嗎？

張學(xué)東（以下簡稱張）：一般中短篇小說都會有小節(jié)符號如一、二、三之類，具體到《送一個人上路》，子、丑、寅、卯等承擔(dān)著區(qū)分小節(jié)的用途，但我更多考慮的是，這些符號跟文本的契合度以及儀式性問題。這篇小說始終縈繞著一種濃濃的儀式氣息，不論包括“我”在內(nèi)的家庭成員對韓老七的敵意與抗拒，還是我們的祖父信守承諾地百般庇護韓老七以及最終親自送他上路，這個過程對于一個卑微的生命意義重大，甚至可以說它已上升到了宗教層面。而采用子、丑、寅、卯等劃分小節(jié)，既符合中國傳統(tǒng)文化的喪葬儀式特點，又暗合了國人命運與屬相的關(guān)系。另外，民間俗話道“這事你得給我說出個子、丑、寅、卯來”，那么，韓老七近乎瘋狂地在小說中作踐他自己和祖父一家人，這總得有個前因后果吧。

姜：這篇小說里有黑色幽默的元素，說到這里，有一個話題就自然露出水面了，那就是，現(xiàn)代主義與先鋒文學(xué)，一定是你的文學(xué)營養(yǎng)了。

張：說實話，幽默這種東西不能刻意去制造，就好比一個人言語表情老是自作幽默狀，可能他是最不懂幽默的人。我個人以為這篇小說“黑色”的成分遠遠大于“幽默”，現(xiàn)實那么殘酷，人生如此無常，有時候真的幽默不起來，至少我創(chuàng)作它時心情沉重。我的文學(xué)給養(yǎng)很大程度上來自于傳統(tǒng)評書和古典小說，直到如今我還保持著用iPad每晚聽一半個小時評書連播的習(xí)慣，我迷戀文本變成聲音后的那種一瀉千里和峰回路轉(zhuǎn)。

姜：讀《送一個人上路》時，也常有感慨，你的想象力與現(xiàn)實描寫的結(jié)合，是那樣地有力。譬如，寫韓老七與我們的對抗那一段：“他簡直像生了根似的，死豬一樣躺在炕上。當(dāng)我們撲向他的時候，他用牛一樣大的賊眼怒視著我們每一個人，嘴巴公猴似地呼呼張著，……他的指甲肯定有五十年沒有修剪過，鐮刀刃一樣劃拉在我們的手臂、腿腳和臉上。最后，他還用他的排泄物惡毒地朝我們的身上胡涂亂抹。我們堅持不住了！我們在節(jié)節(jié)后退。”我不得不感慨，你的語詞力量的強大。當(dāng)然，還有想象力的強大。

張：這里想象倒是其次的，我想可能是怒視、張著、劃拉、涂抹這一系列動詞的恰當(dāng)使用，才讓整個句子動能十足，字里行間充斥著一種劍拔弩張的力量。我發(fā)現(xiàn)很多作家不善于使用動詞，總是習(xí)慣于形容再形容，看起來華麗無比，但好像缺乏有效的表現(xiàn)力。

姜：也是在這一篇里，我發(fā)現(xiàn)了你一如既往的主題：生命?！白娓敢恢皇掷锬笾睗竦哪ú?，在他的身體上來來回回來來回回地擦弄著，那架勢仿佛是在清理一件剛剛出土的古董。祖父很是悉心，他的嘴里始終耐心地咕噥著，就像父親在跟兒子說悄悄話在逗兒子開心?！边@種終極關(guān)懷的溫馨，兩個生命之間的對話，顯然，有著很多常人難以理解的地方，但正是這些地方，體現(xiàn)了作品的張力，當(dāng)然，更體現(xiàn)了生命的質(zhì)樸與高貴。我必須承認，這里有一種逼人的力量。并且，其最為得體的表現(xiàn)方式，被你找到了。

張：這大概正是我早期文學(xué)創(chuàng)作一直苦苦追尋的東西，當(dāng)然更多來自于童年生活記憶。我祖父的兄弟，也就是被我稱作二爺爺?shù)睦先耍缒曜鲞^生產(chǎn)隊的趕車夫，后來改行做了屠戶，他一生無兒無女，仿佛陷入某種宿命之中，尤其晚年生活甚是凄涼。我虛構(gòu)這樣一篇小說，既有憑吊之意，亦想以我個人的方式反思一下那個極左的時代。

姜：《送一個上路》的語言非常精彩。它是那么妥帖地用在它們應(yīng)該呆著的地方。“他身體上的垢甲肥胖的蚯蚓似地紛紛爬滾下來，他的陰囊早就萎縮了，剩下一團蔫巴的死皮，上面的毛發(fā)猶如被雨打濕而又發(fā)了霉的玉米纓子?！薄澳巧砝弦乱呀?jīng)顯舊了，皺皺巴巴的，跟從死人身上扒下來的沒有兩樣。還有，褲子的襠部沾染上了他每回死前的最后一些排泄物，看上去硬撅撅的像用木頭撐著。”像這樣的語言，如此之妥帖，我忍不住想問，你的這種語言感覺從何而來？

張：語言往往是隨著單篇作品而定的，這里面除了作家的千錘百煉，很大程度上是由作品本身的氣質(zhì)所決定的，好比量體裁衣。這個故事很民間，也很生活化，屬于那種泥沙俱下一片渾濁的樣子，我只是在寫作時恰到好處地用自己的語言感覺營造出這種氣氛。

姜：羊，在你的寫作中，似乎占據(jù)了非常重要的位置。你的很多作品，都對這種特殊地域里的動物進行過正面描寫。但實際上，《跪乳時期的羊》，還是寫生命。臼耳朵搶食、偷食以及最后被殺，都是一種生命敘事。這里的羊，其實有一種深刻的隱喻。我們是不是可以認為這里的“人畜共居”是一種隱喻——在我們?nèi)撕蛣游镏g，實際上存在著相互守望與依存的關(guān)系。我是這樣理解的。因為這樣理解，我們也便能發(fā)現(xiàn)，《跪乳時期的羊》里出現(xiàn)的兩次高潮，是那樣地動人心魄。一是臼耳朵的“無恥”偷食，一是臼耳朵被閹割。前者，是生命力的昂揚，后者則是生命被閹割。

張：高潮情節(jié)實際上最能考驗一個作家的敘述能力，故事大同小異，但用密集的帶有個人色彩的文字將它展現(xiàn)出來，這個作品基本上就成功了。現(xiàn)在好多小說之所以寫得“水”，就是沒有寫出驚心動魄的高潮狀態(tài)。其實，這篇小說還有第三次高潮，那就是臼耳朵羊被作為祭祀品而宰殺，一個生命從出生到死亡不過短短幾十日，這不能不叫人扼腕慨嘆??！

姜：《青羊過街》似乎有著與《跪乳時期的羊》一致的地方——弱小生命遭遇凌侮的情形。

張：早在2007年，日本漢學(xué)研究者野原敏江，也是我的小說《送一個人上路》等日文版的譯者，她曾在日本文壇發(fā)表的一篇論文中將我早期的小說《跪乳時期的羊》 《青羊過街》 《看窗外的羊群》等并稱為“羊的三部曲”，并深刻論述了我的文學(xué)創(chuàng)作與故鄉(xiāng)、童年的關(guān)系?！肚嘌蜻^街》等確屬這類作品，羊這種動物天性溫順，在強大的人類面前只能任由宰割，在我的小說中羊既是主角受難者，也有一種文化符號的意味。

姜：說到這里，我發(fā)現(xiàn)一個非常重要的話題，就是：接地。作家還是要有扎實的生活，要被生活中的酸甜苦辣浸泡著，否則，那些焦慮、掙扎、苦痛、歡樂，一定不能有最為真切動人的思考與演繹。

張：的確如此。所以，我要感謝那段不可復(fù)制的童年生活。

姜：“羊”這一寫作對象的選擇（我并不認為這是一種意象的選擇，我覺得，這里的詩性是一種偶然），對你來說，除了地域特點以外，是否還因為羊所具有的溫馴、純潔與神圣性？

張：應(yīng)該說兩者兼而有之。我覺得古今中外很多作家的作品意象選擇都兼?zhèn)溥@樣的性質(zhì)，比如《紅樓夢》中花與女子的對應(yīng)，更直接一點的像《變形記》里的甲殼蟲等。當(dāng)羊作為人類不可或缺的祭祀品時，它其實已進入了宗教活動的某個重要環(huán)節(jié)。

姜：在你的寫作中，宗教意識的影響應(yīng)該是存在的吧？你的長篇小說《妙音鳥》涉及到了佛教，還有一個人物紅亮后成為弘量師傅。其實，宗教所要解決的問題，也往往會成為文學(xué)需要解決的問題。特別是文學(xué)母題，是一種更接近于宗教的一種東西，更趨于永恒。我一直認為，一個偉大的作家之所以偉大，是因為他的文學(xué)主題在向文學(xué)母題無限趨近。

張：文學(xué)和宗教都訴諸于人的精神世界，是要去解決人們在現(xiàn)實生活中那些不能或根本無法解決的難題，好的小說就具有這種春風(fēng)化雨的作用，當(dāng)你讀完整部作品，你會被打動，會在內(nèi)心世界掀起波瀾，會有淚滴涌出，因為小說觸動了你內(nèi)心最最柔軟的部分。就像一個基督徒去跟神父懺悔，神父耐心地聽完對方講述，然后告訴他說，孩子上帝會寬恕你的……這種時候，其實就是懺悔者跟神父以口述的方式共同完成了一件作品。而小說家完成一部作品后需要的正是廣大讀者。因此，二者非常接近。

姜：但關(guān)于《妙音鳥》這部具有濃厚魔幻現(xiàn)實主義色彩的作品，死魂靈們一次次粉墨登場，在村莊周圍游蕩，跟生者暢所欲言，完成在陽世未盡的心愿，雖然能給活人的世界和身心帶來一次次震動和警醒，但是，作為一種文學(xué)表現(xiàn)手法，我一直無法對此產(chǎn)生更多的崇敬。

張：這些年我一直在強調(diào)一句話，就是作家創(chuàng)作每一部作品，在形式上等同于醫(yī)生給病人接診，望聞切問之后，好的大夫一定會根據(jù)病情和病人的身體狀況開出切實可行的藥方?！睹钜豇B》因為要面對羊角村黑白顛倒的現(xiàn)實困境，我想以時間作為一個突破口，于是，就自然而然地采用了魔幻現(xiàn)實主義的手法，讓人們勞作的時間突然顛倒，讓母雞下軟蛋，讓星星掉下來，讓村莊出現(xiàn)神秘的湖水等，這也極大地考驗了我的想象力和對特殊歷史的把握能力。我一直比較清醒，對待一部長篇小說創(chuàng)作要像對待一次攻堅戰(zhàn)役，沒有挑戰(zhàn)也就沒有成功，我不喜歡那種四平八穩(wěn)的言說方式，更厭惡沒完沒了的自我重復(fù)，當(dāng)下很多文學(xué)作品只是人物名稱不同，里面的那個核大同小異。后來我寫《人脈》光人稱問題就頗費思量，評論家王春林先生說他從來沒有見過哪個小說即便是在先鋒作家那里，也沒有像《人脈》這樣高頻率地轉(zhuǎn)換第一、三人稱的。何向陽女士則認為《人脈》的人稱轉(zhuǎn)換達到了天衣無縫的境界。所以，我相信只要面對挑戰(zhàn)勇往直前，每一部作品都有它獨特的氣息與性格，甚至別開生面。

姜：我非常贊同你的一句話：“好小說的樣子總是神秘莫測的，是可遇不可求的，似有理又無理……”小說最佳最上乘的表現(xiàn)手法，也是可遇不可求的。《妙音鳥》是一部關(guān)于上世紀(jì)六七十年代的小說?？磥?，我們這個年齡段的人，必然是要在六七十年代停留一陣子的。這可能是一個六零后作家的代際特征與烙印了。這個時代，有很多可以繼續(xù)挖掘的東西，然而，現(xiàn)在看來，還是有很多將會被遮蔽著。我一直感嘆的是，我們離“真相”其實是多么遙遠！

張：但一個作家起碼應(yīng)該相信，比之那些堂而皇之的正史，小說也許是最能接近歷史“真相”的，而我所說的這個“接近”，又恰恰是小說家大有作為的地方。

姜：你這本書中有一個問題，我一直非常感興趣，也一直與相關(guān)作家在討論，就是鄉(xiāng)村政治的問題。過去，我與劉震云、閻連科、畢飛宇等都聊到過，他們中，大部分人還是認同我的看法的。我一直認為，中國鄉(xiāng)村是一個非常特殊的地域，所謂山高皇帝遠，政治，就一直沒有著陸過。如果一定要說有，我覺得就只是權(quán)力之爭。劉震云說得更徹底，他說，就是打架。

張：“打架”一定不會少的，可問題是在上世紀(jì)60、70年代，當(dāng)全國山河一片紅的時候，上至行政機關(guān)、研究機構(gòu)、大中院校，下至工礦企業(yè)、山寨村莊，你又能說哪個地方?jīng)]有武斗過，哪個地方不為打架而死一群人？死去的人里固然有可惡可恨者，但大多數(shù)我想都是無辜的，權(quán)力不論大小，當(dāng)風(fēng)暴來臨的時候，權(quán)力會被妖魔化，個個都是老虎，只要籠子（或潘多拉盒子） 被打開了，妖魔鬼怪全都會出來，瞬間釀成大災(zāi)禍。我覺得現(xiàn)在討論“文革”是離不開權(quán)力之爭的，說白了一個階級試圖以暴風(fēng)驟雨的方式推翻另一個階級，不打打架怎么可能？如果說它在鄉(xiāng)村中國沒有著陸，是否過于偏頗了，只能說它們的程度是有強弱之分的，但別忘了，麻雀雖小，五臟俱全。

姜：在聊《超低空滑翔》之前，我們先說說你的《西北往事》。似乎《西北往事》中，西北風(fēng)情的東西少了，更多的是青春往事，青春、成長、母愛、愛情、性、死亡，這些意象卻是非常強烈。這似乎與我們的閱讀期待作了一次較量，它既符合我們的閱讀期待，又在顛覆著我們的閱讀期待。

張：《西北往事》主要講述生活在西北小鎮(zhèn)上的一群少年的疼痛和憂傷的成長故事，也是我的第一部長篇小說，的確涉及到諸多意象，這跟寫作初期的沖動和激情分不開。忘了誰說過的一句話，每個作家至少要為自己的青春和成長留下一部書，我自己也不例外。至于題目，可能既切題又跑題，因為正如你說言，如果是奔這個書名而來的讀者，會有上當(dāng)之嫌，不過通篇讀完我想至少不會令人失望的。

姜：在你的小說中，姐姐藍丫是狼，哥哥是狐貍，早年丟失的弟弟是一只懵懂的蝌蚪。這樣的設(shè)計，是不是旨在表現(xiàn)人為了生存，總會有那么些動物的本能，傷害別人，同時也被別人傷害？

張：我想主要還是人物性格所決定的。人在現(xiàn)實生活中總會或多或少表現(xiàn)出動物性的，比如貪婪、陰狠、狡猾、羸弱等，尤其是在那樣一個有著文革后遺癥的家庭里，成員彼此間的情感非常淡漠，藍丫也好，哥哥也罷，他們都不是故意想要傷害誰，而是在做一種生存選擇題，而在這個過程中傷害了對方，所以，我更多要表達的是那個時代在傷害我們每一個人。

姜：當(dāng)然，我也看到，在你的這部書里，溫馨與柔軟，似乎更是你要表現(xiàn)的一種力量，一種大于傷害的力量，就如同吳義勤所說的“堅冰是如何融化的”。

張：也許這部書從一開始就讓人感到寒冷和陰郁，但我想這一切都是為了小說結(jié)束時的那樣一種悄然回歸與和解，時代傷害了我們，我們傷害了彼此，可生活還要繼續(xù)。于是，人物需要尋求一種光來照亮自己，或前面的路，堅冰的融化是需要溫度的，溫馨、柔軟和光亮才是我最想呼喚的東西。但這種東西不能太多太濃，就像唐代出現(xiàn)的青綠山水畫，綠色僅僅作為一絲點綴，那就夠了，清新之氣便會迎面而來。

姜：《超低空滑翔》被認為是目前國內(nèi)首部以民航生活為原型的原創(chuàng)長篇小說?？赡?，在常人眼里，民航確實戴著“神秘面紗”。因而，這部小說如果說獲得了成功，可能題材方面，也讓你占了先機。其實你寫的是民航的地勤，又是寫后勤一攤子事，這首先就將風(fēng)花雪月推得遠遠的了?？赡苓@部小說還是免不了人們所熱議的底層，只不過是一種別一樣的底層罷了。這樣的底層，缺少了真正意義上底層的溫情與悲憫。畢竟，在民航的人都太聰明了。我們甚至可以說，你寫了一個聰明人云集的底層。乃至我們可以認為“聰明”是這本書的一個關(guān)鍵詞。

張：但我以為主人公白東方就不聰明，或者說，他后來所謂的變聰明了也是被逼無奈的，想想看，在那樣一種職場境遇里，白東方實在是太不聰明了。小說的意義也許就在于此，在一個過于世故或機關(guān)算盡的人群中，至少還有一個不夠聰明甚至傻乎乎的家伙，就像《紅樓夢》寶玉所生活的大觀園里，他也是與大多數(shù)人格格不入的，這個“格格不入”正是作家可大做文章的地方。

姜：這個人物，一度迷茫，甚至很長時間內(nèi)都只是隨波逐流。但在白東方的身上，我們看到了庸俗的成熟和權(quán)力體制俘獲一個人的過程。

張：我曾說過，在任何一個機關(guān)、團體或公司內(nèi)，總會有這樣一個人物，他們始于清白無辜，但權(quán)力體制這臺機器太龐大了，簡直就是巨無霸，在生存的碾壓下，幾乎沒有誰可以與之抗衡?！八砂乇竟轮?，難為桃李顏”，這是我引用在作品中的詩句，其實，我們每一個人的境遇大抵如此，要么深深入世，要么只能去做閑云野鶴，可后者又能有幾人呢？

姜：這樣一來，“超低空滑翔”也就成了一種隱喻了。但關(guān)于隱喻，我最近一直在想，這是不是小說的任務(wù)呢？

張：我覺得“隱喻”該歸到修辭層面去更好，小說家要做的是講述，就像莫言在斯德哥爾摩坦言，他只是個講故事的人，但小說家又不僅僅是故事大王，你要講的那個東西總得有點深意吧，總得關(guān)乎人性和命運。“超低空滑翔”的確是個航空技術(shù)方面的術(shù)語，用于小說題目，只是覺得它非常貼切，跟航空、跟飛機、跟機場都很切合，這就夠了。需要強調(diào)的是這部書先有書名，并作為中國作協(xié)的一個重點項目去申報的，選題通過后才著手開始創(chuàng)作，最終成書。

姜：我也是從這個意義上來研究文學(xué)的。我覺得，人與題材的相遇有一種必然的關(guān)聯(lián)。就像《人脈》這一題材與“后文革時代”背景的選擇，我認為，不能說是你的設(shè)置，只能說這題材一直在你心里。

張：關(guān)于此類題材我在《西北往事》和一些中短篇里都寫過，但總覺得意猶未盡，所以，不知不覺又有了寫《人脈》的打算。

姜：說及《人脈》這個長篇，我的第一個問題是：這部作品有沒有受《喧嘩與騷動》的影響？我發(fā)現(xiàn)，在人稱轉(zhuǎn)換這個角度上，似乎與《喧嘩與騷動》有著某種關(guān)聯(lián)了。當(dāng)然，題材我們不說它了，人物關(guān)系的配置，我們也暫且不論。我說過，我是持文學(xué)有機本體論的，絕不會對作家寫了什么置喙一詞的。不過，這部小說中，對“脈”與“根”的演繹，是當(dāng)代作家們亟需要做的一件事。用你的話講，就是一種擔(dān)當(dāng)。作家如果不擔(dān)當(dāng)，又如何推進這個社會的文明進程？也許在這一過程中，作家會遭遇很多煩難，但是有所為，則是一個作家負有責(zé)任的良知選擇。

張：說老實話，《喧嘩與騷動》不是我特別喜歡的小說，我更喜歡福克納的《我彌留之際》。再者，我讀西方經(jīng)典作家的東西不少，可以開出長長的一個書單，即便受誰影響，也不會限于一人一作。一個作家若無擔(dān)當(dāng)?shù)脑挘敲?，他（她）所寫的一切很可能是沒有根基和主心骨的，充其量也就是貪圖文壇的熱鬧，我最瞧不起的是那些流行什么就寫什么的作家。作家其實更應(yīng)該像科學(xué)家那樣，選定某個課題或難關(guān)，終其一生研究下去，然后有重大發(fā)現(xiàn)或發(fā)明。而我們的問題是太善變了，朝三暮四，東瞧瞧西看看，以為沿途都是好風(fēng)景，可到頭來不過是狗熊掰玉米罷了。

姜：《人脈》對中國文化傳統(tǒng)作了一個非常好的演繹。對喬雷這一流浪漢（相對于喬家而言，我們評論上習(xí)慣稱之為“闖入者”），我們發(fā)現(xiàn)你的書寫極有意味，你寫了一個闖入者的主動入流與回歸，當(dāng)然，也可以說是一種救贖。

張：或許，我最想寫的是，一個少年在文革中飽受磨難，人世間已是草木皆兵，他也幾乎喪失了愛的能力，而在小說結(jié)束的時候，那種愛的力量已悄然回歸，讓人感到慰藉。周立民先生曾評說我的作品有“正聲”，這是我一直苦苦追尋的東西。

姜：“人脈”一詞，其實還可以像書中的中醫(yī)喬萬木所說的，是人的脈息。這樣看來，你這篇小說，無疑又是一種生命敘事。當(dāng)然，所有的作品，我們都可以看成是生命敘事。但我在這里，是想沿著救贖這一條線，表達一種重生的意味。至于如喬萬木所講的“咱們整個國家就像是大病了一場”，我也明白，你想通過這部書表達你的一種文學(xué)理想或社會理想。但這樣一來，是不是賦予了這部書過多也同時是過大的擔(dān)當(dāng)？你寫這部書時，最初的訴求是什么呢？

張：更多的還是反思吧。我經(jīng)常感慨那些歐洲尤其是德國作家，包括他們的電影，總是對二戰(zhàn)不斷深入地追憶與思考，而我們似乎更善于遺忘，不愿意去揭老傷疤。我雖然生于70年代，“文革”已近尾聲，但它對我的影響其實一直如影隨形，我從父輩兄長們身上，很小就感到了那種諱莫如深和恐懼，所以，我希望自己能夠銘記并不斷去反思那段特殊歷史。

姜：這部書篇幅也非常大，你自己也認為這是你“寫作生涯中最為成熟也最為龐雜的一部作品”。那么，你是否想以無主題敘事來進行寫作的呢？對你來說，這次寫作的挑戰(zhàn)無疑是非常巨大的了？

張：每部小說都是要預(yù)先設(shè)置的，怎樣講述，表達什么，等等。但具體到《人脈》，我希望它更開放，既有通道，又多迷宮；或者說，由于想要表達的東西太過龐雜，索性視它為“無主題變奏曲”，這樣至少避開了主題先行的窠臼?？赏瑫r正如你所說，挑戰(zhàn)也就隨之而來，因為篇幅較大，很有可能洋洋灑灑弄成一盤散沙。

姜：關(guān)于無主題敘事，雖然可以說是一種敘事時的主題空缺，但小說的技術(shù)問題與章法，還是要求圓整的。這一點，我在談納博柯夫的《洛麗塔》和畢飛宇的幾個短篇時談起過。無主題敘事，其實是一種非常先鋒性的文學(xué)實驗。當(dāng)然，你已經(jīng)說了，你對自己喜愛馬爾克斯從不隱諱。這也讓我發(fā)現(xiàn)，這部《人脈》，是寄寓了你的小說理想的。

張：不錯，我始終覺得一個優(yōu)秀作家總得在他所處的那個群體里表現(xiàn)出某種先鋒精神和小說理想，否則，他的作品很快就會被淹沒。