呂美靜

栗憲庭是一位中國(guó)藝術(shù)批評(píng)家，是二十世紀(jì)八十年代、九十年代時(shí)期的重要評(píng)論家。據(jù)記者了解，早在八十年代初，栗憲庭就在《美術(shù)》雜志介紹了“星星畫派”和其他一些前衛(wèi)藝術(shù)的作品。不得不說，栗對(duì)中國(guó)現(xiàn)代藝術(shù)運(yùn)動(dòng)的發(fā)生和發(fā)展具有重要而深遠(yuǎn)的影響。

栗憲庭回憶，1995年一大批圓明園被遣散的藝術(shù)家轉(zhuǎn)移到宋莊，宋莊書記被要求把他們趕出北京，但是出租房子可以使農(nóng)民富裕起來，所以藝術(shù)家被保護(hù)了，后來文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)慢慢變成地產(chǎn)生意。他認(rèn)為“如果能換成藝術(shù)本身商業(yè)化才是出路”。他不贊成極端的方式，無論是極端的藝術(shù)還是用極端對(duì)待藝術(shù)，覺得“藝術(shù)也不要祈求去解決藝術(shù)之外的問題”，勸藝術(shù)家“把自己看作一個(gè)手藝人，先生活下來才能專心創(chuàng)作”。老栗感慨：我一生全是跟不成功的人在一起，沒有人理解我。

宋莊書記曾被要求把藝術(shù)家趕出北京

記者：最早是如何開始涉足獨(dú)立電影的呢？

栗憲庭：其實(shí)做獨(dú)立電影的最早很多是藝術(shù)家出身，我最早認(rèn)識(shí)的的像趙亮，胡杰，王兵。我2000年做過一個(gè)雜志叫《新潮》，798還沒有被開發(fā)之前，在那做的最早的一個(gè)機(jī)構(gòu)，那時(shí)候就把吳文光、張亞旋都請(qǐng)過來，因?yàn)槟莻€(gè)雜志有幾個(gè)分支，獨(dú)立電影、藝術(shù)還有搖滾，做了一期封面是左小祖咒，還有樹村的那批人。那個(gè)雜志辦了一年就被停掉了。

那個(gè)時(shí)候獨(dú)立電影作品不多，張亞旋和朱日坤在電影學(xué)院組織放映，那是2001年，后來趙亮把朱日坤帶過來，我在宋莊弄了塊地給朱日坤和王我還有徐辛做獨(dú)立電影，當(dāng)時(shí)那塊地太荒涼了。

記者：又是怎么開始做獨(dú)立影展的呢？

栗憲庭：2006年，當(dāng)時(shí)我做美術(shù)館的時(shí)候，把獨(dú)立電影作為一個(gè)分支機(jī)構(gòu)作為開幕展，有一部胡杰的片子《尋找林昭的靈魂》，我心里有點(diǎn)打鼓，找當(dāng)時(shí)的兩個(gè)書記去看（有個(gè)書記現(xiàn)在說沒看過，我能明白什么意思）。那天朱日坤放映，一個(gè)鎮(zhèn)的書記陪我在美術(shù)館喝茶，我說你把所有的警察都擺在外邊，那時(shí)候他是為了整個(gè)村莊園區(qū)的建設(shè)，那兩個(gè)官員還是比較開放的，但是過了幾年就不行了，那一年最熱鬧，那幾屆很有意思。

記者：那是從什么時(shí)候壓力開始變大？

栗憲庭：2008年，又開始清理藝術(shù)家。那時(shí)候是在小范圍里邊有些藝術(shù)家有些展覽被封掉，有些行為藝術(shù)家，比較過分的被開了處分。促進(jìn)會(huì)就以一個(gè)半官方的機(jī)構(gòu)去查封展覽。

記者：您怎么會(huì)接受在促進(jìn)會(huì)里的職位？

栗憲庭：沒有，不是我接受，當(dāng)時(shí)是一個(gè)民間組織，成立的時(shí)候這個(gè)書記就說都參加，他們讓我當(dāng)會(huì)長(zhǎng)，沒有興趣當(dāng)會(huì)長(zhǎng)，但是我提出個(gè)原則，當(dāng)時(shí)提了三條，一個(gè)是民間性，堅(jiān)持民間性，第二堅(jiān)持非盈利性，第三個(gè)堅(jiān)持服務(wù)性，他們都同意了，但是就是這樣還是差點(diǎn)被關(guān)掉。我一直想謀求一個(gè)真正的民間組織出來，得替一些藝術(shù)家比如說維權(quán)包括一些法律的援助，包括打官司。

一開始1995年的時(shí)候，有一大批圓明園被遣散的藝術(shù)家就轉(zhuǎn)移到宋莊，警察就過來了，然后9個(gè)部門的領(lǐng)導(dǎo)找村委書記，說你無論如何用什么辦法都好把那些藝術(shù)家趕出北京。但宋莊的這個(gè)書記他有他的利益，藝術(shù)家居住可以使這些農(nóng)民開始富裕起來，房子可以出租，不管他出于什么目的，他確實(shí)保護(hù)了，慢慢發(fā)展到現(xiàn)在。但是后來又慢慢變成一個(gè)地產(chǎn)，開始是大家都不敢下水，包括我蓋房子的時(shí)候，就是村里邊簽的合同，我們按個(gè)手印，然后我說咱們一起下水，逼迫政府，像當(dāng)代藝術(shù)一樣，大家團(tuán)聚起來做一件事情的時(shí)候這個(gè)社會(huì)在變化，你促使他變，一定使大家一起來做。

但是美術(shù)館蓋的時(shí)候被北京市兩次命令要拆除，這個(gè)書記還是挺厲害的，不聽，后來我第一次接待北京市副市長(zhǎng)來聽我講園區(qū)的發(fā)展以及藝術(shù)家已經(jīng)成為一個(gè)社會(huì)問題。我說要疏導(dǎo)這個(gè)社會(huì)問題，必須建立園區(qū)，建一個(gè)藝術(shù)的創(chuàng)作生態(tài)，包括展覽、藝術(shù)商業(yè)化等等這樣的一個(gè)鏈條，這個(gè)社會(huì)才流動(dòng)起來，年輕的藝術(shù)家才可以進(jìn)來。每年大量的藝術(shù)院校畢業(yè)生都流入到社會(huì)，聚集在城市的各個(gè)地方，這樣的話必須有一個(gè)生態(tài)，我完全是從社會(huì)的角度去想這個(gè)問題，當(dāng)時(shí)領(lǐng)導(dǎo)接受我的意見。2006年給的第一批創(chuàng)意園區(qū)的指標(biāo)，然后慢慢變得有名以后，很多商人和一些地方的官員開始插手，后來就控制不了了，變成一個(gè)地產(chǎn)。之前所有的房子我簽字才能蓋，現(xiàn)在沒有這回事了，再也不讓我參與他們的一些會(huì)，然后每塊地從十萬塊錢漲到現(xiàn)在的一百五六十萬。

文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)在中國(guó)已經(jīng)變成地產(chǎn)生意

記者：好像政治的影響還沒結(jié)束，但是商業(yè)又涌進(jìn)來了。

栗憲庭：對(duì)，中國(guó)藝術(shù)原來是面臨意識(shí)形態(tài)的壓制，90年代后期以后，就變成商業(yè)和意識(shí)形態(tài)的雙重壓力，就是不在宋莊在別處也一樣。文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)在某種意義上等于給官商拉到一個(gè)道場(chǎng)，我當(dāng)時(shí)做了一期《三聯(lián)周刊》的封面人物，然后很多市長(zhǎng)來找我，讓我去各個(gè)市里去看創(chuàng)業(yè)園區(qū)，我一看全是地產(chǎn)。我希望的就是以藝術(shù)本身作為產(chǎn)品，創(chuàng)意本身作為產(chǎn)品，這個(gè)就是文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，而不是文化作為由頭變成地產(chǎn)。我蓋房子當(dāng)時(shí)就說這話，我不能保證我做了一件好事還是做了一件壞事，就是到后來你沒有辦法控訴。

記者：您覺得文化能商業(yè)化嗎？

栗憲庭：當(dāng)然是能商業(yè)化。60年代法蘭克學(xué)派批評(píng)過美國(guó)工業(yè)產(chǎn)業(yè)，叫文化產(chǎn)業(yè)或者叫文化工業(yè)，但實(shí)際上到70年代以后，大量的學(xué)者研究以后，發(fā)現(xiàn)文化本身變成產(chǎn)業(yè)像英國(guó)、美國(guó)占國(guó)民經(jīng)濟(jì)的比例很大，50%以上，美國(guó)的好萊塢、動(dòng)畫片、流行音樂這都是文化產(chǎn)業(yè)。

我們只談文化作為產(chǎn)業(yè)，不談藝術(shù)本身，像中國(guó)就是地產(chǎn)，占的比例在70%以上，如果中國(guó)在轉(zhuǎn)變的話，那還是好事情。文化本身好與不好，要通過藝術(shù)批評(píng)來討論，一個(gè)藝術(shù)品產(chǎn)生以后，能否商業(yè)化是另外一個(gè)問題，藝術(shù)和藝術(shù)商品是兩個(gè)問題。我后來一直提倡藝術(shù)和作品分開，藝術(shù)就是藝術(shù)家在創(chuàng)作，他們是很真實(shí)的狀態(tài)，作品產(chǎn)生以后就交給這個(gè)社會(huì)了，社會(huì)商品一定是商品化，你沒有辦法阻止的，文革的時(shí)候還會(huì)變成政治產(chǎn)品。一個(gè)藝術(shù)家不能保證他的作品到社會(huì)他扮演的角色，藝術(shù)家只能保證他在創(chuàng)作的過程中，他和作品的關(guān)系，作品一旦產(chǎn)生以后屬于社會(huì)。社會(huì)當(dāng)然有純粹藝術(shù)的學(xué)術(shù)范圍，也有藝術(shù)的商品范圍，不同的問題，不是說藝術(shù)一旦商業(yè)化產(chǎn)業(yè)化了，藝術(shù)就不純粹了。endprint

記者：中國(guó)缺少贊助藝術(shù)的機(jī)構(gòu)，您覺得這個(gè)是問題嗎？

栗憲庭：原來我一直在批評(píng)中國(guó)沒有贊助藝術(shù)的機(jī)構(gòu)，但是我后來想明白，中國(guó)不能夠有，必須跟藝術(shù)產(chǎn)物一起來做。因?yàn)槟莻€(gè)贊助機(jī)構(gòu)就是免稅制度，有些商人把一些錢捐給基金，這個(gè)基金本身就可以作為公司里一部分稅，抵了稅這個(gè)是資本主義操作的一個(gè)辦法。如果藝術(shù)作品存在免稅制度，不法官商多半會(huì)利用這種制度作為洗錢的途徑，因?yàn)槟壳斑€沒有監(jiān)督商業(yè)機(jī)制的機(jī)構(gòu)，缺乏監(jiān)管。事實(shí)上藝術(shù)的成長(zhǎng)必須跟整個(gè)社會(huì)體制相適應(yīng)，根本問題還在于體制機(jī)制。

藝術(shù)只有商業(yè)化才有出路

記者：您說現(xiàn)在宋莊的外來人口有兩萬多？

栗憲庭：對(duì)，公安局調(diào)查了，這兩萬多不是外來人口，只是藝術(shù)家及其家屬，包括藝術(shù)家的一些助手，登記大概六千多人，還有很多不去登記的，人家就待兩個(gè)月走了，以為來這就能賣掉畫了，根本不可能。

記者：您希望宋莊變成798嗎？

栗憲庭：我希望能夠商業(yè)化，只有商業(yè)化大家才有一個(gè)出路，798并不商業(yè)化，798其實(shí)是亂七八糟的，賣亂七八糟小玩意的，畫廊的生意并不好，畫廊如果生意好那對(duì)于藝術(shù)家肯定是有利的，真正好的藝術(shù)家不商業(yè)化也出不了多少錢。2005第一次做了一個(gè)實(shí)驗(yàn)，我后來提出來叫做市場(chǎng)，藝術(shù)集市，像賣菜一樣的。

記者：是平價(jià)市場(chǎng)嗎？

栗憲庭：對(duì)，后來我就提出來平價(jià)市場(chǎng)這個(gè)概念，就是要便宜，把自己當(dāng)成手藝人，不要當(dāng)個(gè)偉大的藝術(shù)家，哪有那么多偉大的藝術(shù)家，先不要把自己看得那么偉大，你先生活，生活才有可能創(chuàng)作，真正專心去做作品。

后來做了兩年多效益非常好，據(jù)說因?yàn)閳?chǎng)地是村里提供的，也不收任何錢，你賣的就是你的，一個(gè)星期賣了60多萬，還是可以的，我們還打算在附近水塘邊蓋一個(gè)平價(jià)市場(chǎng)，將來找人來操作。

正確的政治也不能綁架藝術(shù)

記者：去年幾乎所有的獨(dú)立影展都沒批準(zhǔn)，有沒有什么辦法？

栗憲庭：我們這幾天在商量，要尋找一個(gè)不同的傳播方式，能不能逐漸的改變。因?yàn)閴褐?，很容易把一個(gè)影展變成一個(gè)事件，我現(xiàn)在特別反對(duì)大家為了制造事件在制造事件，就是不要把它當(dāng)成一個(gè)“事件”，我們只是日常。如果說我們換一種思量去想這個(gè)問題，不去做一個(gè)事件看，然后能不能夠再探討，這個(gè)也會(huì)慢慢促進(jìn)社會(huì)。我一個(gè)方面很悲觀，另一個(gè)方面覺得社會(huì)開放是永遠(yuǎn)沒辦法阻擋的，終究是要開放的，這個(gè)過程崎嶇一點(diǎn)，用文革時(shí)常用的一句話“道路是曲折的，前途是光明的”。

他們之前把電影培訓(xùn)班的學(xué)員全部帶走，想送回原籍的這件事情等于是預(yù)演，是在試探。中國(guó)的事，就像馬路上開車，在中國(guó)“開車”是最有代表性的，人們都在找這個(gè)關(guān)系。去年經(jīng)過那么多周折，最后閉幕式上吳文光很激動(dòng)，說這事大家都做不成老栗做成了，你看大家都開車在走，都在找各種各樣的關(guān)系。

記者：對(duì)獨(dú)立電影的誤會(huì)好像比較集中在政治化，或者是認(rèn)為獨(dú)立電影就是揭露社會(huì)陰暗面的。

栗憲庭：有一次被請(qǐng)去談話，他說了一個(gè)挺好的詞，惡意的想象和想象的惡意，說互相不了解。我不贊成極端的方式，我特別反對(duì)政治來綁架藝術(shù)，包括獨(dú)立電影，它不是為了政府。就像你看趙亮和徐辛的片子，是在通過一個(gè)極端的政治事件在觀察人，不是事件，一定是人?？蹿w亮片子那天崔衛(wèi)平還說，這些上訪的人多么的偉大，我說我正好相反，我覺得很悲哀，他寄希望于清官，他希望通過這個(gè)渠道解決問題，而不是通過法律。

所以我說不能用政治來綁架藝術(shù)，包括正確的政治都不能綁架藝術(shù)，藝術(shù)一定是一個(gè)很個(gè)人化的東西，是人的感覺，包括你觀察的人。這個(gè)社會(huì)我覺得以暴治暴不是個(gè)正常的方式。

社會(huì)很傳統(tǒng)

藝術(shù)家都是在挑戰(zhàn)一個(gè)臨界點(diǎn)

記者：您有個(gè)微博這樣寫的“南周爭(zhēng)取的只是言論自由，及其媒體的寬松，這只是個(gè)人和媒體從業(yè)人的基本權(quán)力。是需要永遠(yuǎn)爭(zhēng)取的。不管政府和政治事態(tài)如何發(fā)展，都不去奢望，也不要影響自己的情緒。更不以政治成敗來討論其得失?！蔽矣X得您很平和。

栗憲庭：必須讓自己平和，不生氣，你要是天天生氣，那受不了，反而他們不生氣。張獻(xiàn)民前幾天說挺好玩的一句話，說從1966年到現(xiàn)在搞了這么多影響了，這人有什么背景，調(diào)查說這個(gè)人就沒背景。所有安全局的人來找我，我都告訴你我在做什么，我沒有秘密，我不需要隱瞞什么，我對(duì)政府沒有任何興趣，我對(duì)反什么政府也沒有興趣，我們只是用藝術(shù)家一些個(gè)人的觸角，在表達(dá)對(duì)現(xiàn)實(shí)的一種感覺而已。

藝術(shù)實(shí)際上是一個(gè)個(gè)人對(duì)社會(huì)的一種戰(zhàn)爭(zhēng)，無論言論自由和藝術(shù)自由，資本主義也一樣，1987年我在倫敦，有個(gè)展覽被官方關(guān)了幾天，后來這個(gè)展覽1999年到了紐約，我正好也去了紐約，那個(gè)展覽也被封了，就是所有的地方都會(huì)遇到這樣的形勢(shì)，爭(zhēng)取獨(dú)立和自由，都會(huì)遇到社會(huì)的不接受，社會(huì)很傳統(tǒng)，人都生活在過去的經(jīng)驗(yàn)里邊，所以藝術(shù)家都是要往前走一點(diǎn)，都是在挑戰(zhàn)一個(gè)邊緣，挑戰(zhàn)一個(gè)臨界點(diǎn)。

記者：包括90年代的時(shí)候第六代也是從獨(dú)立電影做起來的，您怎么看獨(dú)立電影的發(fā)展？

栗憲庭：我其實(shí)對(duì)電影不熟悉，我一開始也曾試圖研究電影，后來放棄了，我覺得每個(gè)行業(yè)，根本問題最重要的問題都是常識(shí)問題，不停地回到常識(shí)，這是中國(guó)文化的一個(gè)極大的悲哀，常識(shí)問題不解決產(chǎn)生的全是浪費(fèi)。人先變成一個(gè)真正的人，藝術(shù)家首先是個(gè)人。

我一生全是跟不成功的人在一起 沒有人理解我

記者：您對(duì)于外界的一些夸大藝術(shù)權(quán)力的看法怎么看？比如說作為策展人，作品好像過了您的手就能火。

栗憲庭：最不靠譜的就是這件事，因?yàn)槲铱赡軐戇^100個(gè)藝術(shù)家，里面有10個(gè)能成功就不錯(cuò)了，但是很多火的藝術(shù)家確實(shí)跟我有關(guān)，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)就是處在一個(gè)雜志出很少的時(shí)候。其實(shí)我這一生全是跟不成功的人在一起，一旦成功就離開我的視界了，沒有人能理解我這一點(diǎn)。

1993年還是1994年的時(shí)候，我在TOM網(wǎng)面對(duì)所有網(wǎng)友回答問題，當(dāng)時(shí)有人提這個(gè)問題，問怎么看藝術(shù)明星，我說成功的藝術(shù)家不在我的視野之內(nèi)。后來有很多人追問我，為什么會(huì)說這句話，其實(shí)當(dāng)時(shí)我也是急中生智，我不好說他們的作品不好，但是也不能說他們好，因?yàn)樽髌反_實(shí)不好，我當(dāng)時(shí)很狡猾地說了一句話。但是后來我再想也確實(shí)是這樣，我關(guān)注的是藝術(shù)，藝術(shù)家創(chuàng)作的那個(gè)過程是充滿生命力的，是相隔的。一旦一個(gè)作品創(chuàng)作完以后，它是屬于社會(huì)的，進(jìn)入商業(yè)以后，那是人家畫廊在炒作，跟我沒關(guān)系，所以說藝術(shù)和作品是兩回事。endprint

但是這個(gè)問題不是中國(guó)的問題，全世界都是這樣的，因?yàn)樗囆g(shù)永遠(yuǎn)和市場(chǎng)和其他東西是沒有關(guān)系的。藝術(shù)在一個(gè)藝術(shù)歷史里面，它冒一下頭，就是它最鮮活的時(shí)候，它跟這個(gè)社會(huì)是有關(guān)系的；一旦它成為一個(gè)大樹以后，它就自己在長(zhǎng)，這個(gè)社會(huì)永遠(yuǎn)在接受一些生命力旺盛的生長(zhǎng)的初期狀態(tài)。那些有名的都是從沒名的過來的。

記者：您以前說挑選作品的標(biāo)準(zhǔn)是感動(dòng)您，現(xiàn)在還是這樣嗎？

栗憲庭：感動(dòng)我，這是一個(gè)原則，因?yàn)槲覀兩钤谕粋€(gè)時(shí)代，一定能互相感動(dòng)。但是感動(dòng)有一些能描述的標(biāo)準(zhǔn)，語言是個(gè)最起碼的東西，因?yàn)槿说膬?nèi)心沒有辦法去了解另一個(gè)人，一定要表達(dá)。表達(dá)的真誠(chéng)與否，使用一個(gè)什么樣的方式，就要把作品放到藝術(shù)史里去看，它的獨(dú)創(chuàng)性，就這么兩點(diǎn)。標(biāo)準(zhǔn)沒有意義，過去的某些標(biāo)準(zhǔn)都是過去的，藝術(shù)永遠(yuǎn)是一個(gè)不斷變化的感覺。

梵高的例子不可能再有 他在藝術(shù)史上影響不大

記者：好的藝術(shù)品一定會(huì)出來嗎？

栗憲庭：對(duì)，現(xiàn)在是一個(gè)媒體很發(fā)達(dá)的時(shí)代，藝術(shù)界的渠道范圍非常廣，只要稍微好點(diǎn)的藝術(shù)家，大部分都會(huì)在國(guó)外的所有的展覽上出現(xiàn)，現(xiàn)在藝術(shù)平臺(tái)幾乎沒有什么太大的阻礙。所以梵高的例子不可能再有，其實(shí)梵高也主要是一個(gè)文學(xué)人物，歐文·斯通給他寫的傳記讓他變成一個(gè)特別有傳奇色彩的藝術(shù)家。當(dāng)然他在那個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)，但是對(duì)于藝術(shù)家史貢獻(xiàn)更大的并不是像梵高這樣的，但是他作為一個(gè)人，可描述性的東西最多，最具有文學(xué)性。當(dāng)然有些藝術(shù)家懷才不遇那是另外一回事，懷才不遇的人挺多的，經(jīng)常會(huì)有人突然很神秘地讓我去看一個(gè)，說是個(gè)天才，我一看不是天才。

記者：您覺得梵高在藝術(shù)史上影響不算很大？

栗憲庭：從藝術(shù)史上，他的影響沒有那么大。那種很自我，很神經(jīng)質(zhì)地表現(xiàn)的那種東西，他是開拓了一條渠道，但是從整個(gè)世界藝術(shù)史來看，中國(guó)的字中國(guó)書法的表現(xiàn)性，跟他那種沒有什么本質(zhì)上的區(qū)別。

而西方藝術(shù)史那一段才是世界藝術(shù)史上太獨(dú)特的，沒有哪個(gè)國(guó)家像文藝復(fù)興到19世紀(jì)，這樣一段，有一個(gè)固定的焦點(diǎn)，把一些場(chǎng)景虛假的相對(duì)空間描述出來。這個(gè)東西本來就不是藝術(shù)最好的東西，只有歐洲這一段歷史是這樣的，藝術(shù)本來就是自由的，語言是自由的東西。然后西方先打開國(guó)門，看其他民族那么自由地表現(xiàn)，所以他們放棄了文藝復(fù)興到19世紀(jì)，虛假的相對(duì)空間。哪有一個(gè)人盯著一個(gè)眼睛看一個(gè)東西，他總要?jiǎng)觿?dòng)腦子，沒有變化到變化，變化就是沒有焦點(diǎn)，沒有焦點(diǎn)就不可能產(chǎn)生這樣一個(gè)相對(duì)空間的一個(gè)畫面。

“屌絲”一詞是整個(gè)社會(huì)“潑皮”狀態(tài)的延續(xù)

記者：世界上所有的藝術(shù)形式，中國(guó)已經(jīng)全有了？

栗憲庭：基本上是，但是中國(guó)所有的西方不一定有，藝術(shù)上的風(fēng)格還是挺開放的，至于有多好的藝術(shù)家是另外一回事。你看過朱新建畫的中國(guó)畫嗎？

記者：是最早被您稱作“潑皮”的那種新文人畫？

栗憲庭：對(duì)，他在早年畫了一批《金瓶梅》的插畫，只有一點(diǎn)大，非常精彩。他都是用小紙片，這樣用筆勾這些小畫，很性感，畫得很潑皮無賴，我不知道現(xiàn)在在誰手里。

藝術(shù)，西方說artist，就是從畫家和雕塑家說起，因?yàn)樗幸粋€(gè)最基本的，是自己來完成的，其他的都不是，所以判斷藝術(shù)史，它相對(duì)比任何領(lǐng)域要自由。

記者：因?yàn)檎谜f到潑皮，您對(duì)中國(guó)文人的心理狀態(tài)，用魏晉竹林七賢做過一個(gè)很有名的比喻：一個(gè)是嵇康，拒不和官方合作，被殺了；一個(gè)是山巨源山濤，出來做官，竹林七賢其他人與他絕交；再一個(gè)是劉伶，就是潑皮，我不跟你正面交鋒。您推崇劉伶的那種方式嗎？

栗憲庭：不是推崇，因?yàn)檫@個(gè)后來成為一個(gè)線索，不是我一個(gè)人這樣看，歷代都有，從明代以后比較明確地提“玩世”，這個(gè)詞是明代的一個(gè)批評(píng)家用過的一個(gè)詞，包括元小令，諷刺政治黑暗，它是文人不得已的一種方式。我覺得從90年代到現(xiàn)在為止整個(gè)社會(huì)的情緒主要還在這個(gè)地方，像“屌絲”這個(gè)詞，這個(gè)還是潑皮，就是當(dāng)你在這個(gè)社會(huì)無奈無力的時(shí)候你只能自我嘲笑和嘲解，通過這樣一種語言方式來表達(dá)自己，一直還是這樣的，沒有出現(xiàn)更新的一種有意思的語言方式和心理狀態(tài)。這只是一種，也可以是英雄主義嚴(yán)肅的，什么樣的都可以。

五四時(shí)期曾把整個(gè)民族的精神衰微歸結(jié)于藝術(shù)

記者：您覺得藝術(shù)能解決政治問題嗎？或者說它能解決它之外的問題嗎？

栗憲庭：這些不可能，藝術(shù)也不要祈求去解決藝術(shù)之外的問題。有一年我在岳陽師院做講座，講行為藝術(shù)，911事件剛完那時(shí)候，講完了突然有個(gè)學(xué)生站起來給我提出了一個(gè)非常具有挑釁性問題，他覺得中國(guó)的行為藝術(shù)一點(diǎn)沒有力量，他覺得毛澤東才是真正的行為藝術(shù)家，本·拉登才是真正的行為藝術(shù)家，全場(chǎng)長(zhǎng)時(shí)間的鼓掌，挑釁我，當(dāng)然他說的這個(gè)有力量是從社會(huì)的角度。我說對(duì)我來說，所有的藝術(shù)都是在表達(dá)自我感覺，除了感覺之外，任何的功利目的都是不應(yīng)該有的，才是純粹的藝術(shù)，我說本·拉登、毛澤東是一定有感覺的，發(fā)動(dòng)文革或者911事件的時(shí)候他們一定有興奮的感覺，像藝術(shù)家那種興奮狀態(tài)，但是他的目的一定是藝術(shù)之外的，他不僅僅為了表達(dá)感覺，他也一定有別的目的，我說超越了這個(gè)目的那就不是藝術(shù)了。

所以我后來就質(zhì)疑這些很暴烈化的藝術(shù)，傳統(tǒng)藝術(shù)很粉飾，當(dāng)代藝術(shù)直面現(xiàn)實(shí)，比如說這個(gè)社會(huì)有戰(zhàn)爭(zhēng)有殺人，你不能說藝術(shù)家們?yōu)榱吮磉_(dá)戰(zhàn)爭(zhēng)去發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)，你為了表達(dá)放火你去放火。二十世紀(jì)杜尚說“藝術(shù)即生活”，這個(gè)是開放的藝術(shù)的演變方式，但是藝術(shù)和生活之間一定有個(gè)借鑒，所以藝術(shù)不是生活。

記者：您不贊成用革命的方式解決問題？

栗憲庭：對(duì)，我80年寫過一篇文章叫《五四美術(shù)革命批判》，就是批判陳獨(dú)秀一直到毛澤東，他們建立的這條藝術(shù)，因?yàn)榻逅乃枷爰遗形娜水嫷囊粋€(gè)前提就是認(rèn)為中國(guó)的文人就是官僚，因?yàn)楫嬑娜水嫸屩袊?guó)的精神衰微，把整個(gè)民族的精神衰微歸結(jié)于藝術(shù)，然后企圖讓中國(guó)藝術(shù)來學(xué)西方的現(xiàn)實(shí)主義，從而通過藝術(shù)來救亡救國(guó)，這是犯了一個(gè)根本的錯(cuò)誤，就是藝術(shù)功利主義，所以文革才利用五四這個(gè)傳統(tǒng)徹底把藝術(shù)變成政治的俘虜。這文章又很激進(jìn)，我有一個(gè)界線。endprint

陳獨(dú)秀一直是我的偶像，他有一批晚年的文章影響了我，文章預(yù)示了未來可能出現(xiàn)的一些極端事件。我曾經(jīng)去找過他死的那個(gè)地方，那個(gè)小村子，找的非常困難，我們幾個(gè)人開車找到那個(gè)小村子，那個(gè)地方離縣城很遠(yuǎn)，然后找了一個(gè)馬運(yùn)到半路上。然后他抗戰(zhàn)的時(shí)候轉(zhuǎn)移，蔣介石突然給了他三百大洋他不接受，他晚年生活就是自己種點(diǎn)菜什么的，很苦的這個(gè)人。他的思想是受整個(gè)近代的思想史影響的，我可以理解就是中國(guó)確實(shí)在清末以后遠(yuǎn)離現(xiàn)實(shí)，所以我堅(jiān)持面對(duì)現(xiàn)實(shí)，但是警惕不要跨過藝術(shù)這個(gè)界限，不要用政治綁架藝術(shù)，這個(gè)是我受益陳獨(dú)秀他們這幫人。

沒有盛世 80年代也不是一個(gè)理想主義的時(shí)代

記者：您好像有兩次被開除，而且文革的時(shí)候還被關(guān)過。

栗憲庭：我是40年代末出生的，經(jīng)歷過反右、四清運(yùn)動(dòng)一直到文革，以及文革后的歷次運(yùn)動(dòng)，就是所有的都經(jīng)歷了。而且我文革的時(shí)候被關(guān)過，當(dāng)時(shí)江青提出“文攻武衛(wèi)”，但是我看到武斗覺得太殘酷就批評(píng)了這個(gè)口號(hào)，然后被關(guān)，打了跪到那個(gè)三角鐵上，那時(shí)候18歲。

后來，我又兩次被開除，1983年趕上“清除精神污染”被開除，那時(shí)候在《美術(shù)》雜志，做了一期很抽象的作品，兩年沒工作，后來又去了藝術(shù)研究院，1987年反對(duì)資產(chǎn)階級(jí)自由化又被停，然后到1992年、1993年又稍微好一點(diǎn)，過幾年就要情形惡劣一點(diǎn)，過幾年好一點(diǎn)，所以作品被封，言論不自由，藝術(shù)不自由是一種日常的現(xiàn)象，不是正?，F(xiàn)象，是日?，F(xiàn)象。你想想過去年代，在古代，最所謂的康乾盛世，那個(gè)文字獄非常厲害，都一樣的，只要是集權(quán)。都是時(shí)好時(shí)壞的，就是每隔幾年變一變。

記者：您覺得80年代是一個(gè)理想主義的時(shí)代嗎？

栗憲庭：沒有，我從來沒覺得，這個(gè)都是對(duì)過去所有好的東西的夸大，所有壞的東西被掩蓋了。過去跟現(xiàn)在一樣，理想主義每個(gè)年代都有，現(xiàn)在也不是沒有理想主義。但總體來說那時(shí)候因?yàn)闆]有商業(yè)化，好像理想主義很突出而已，我經(jīng)歷過過去的時(shí)代，那時(shí)候一樣地封展覽，抓人比現(xiàn)在還厲害。包括90年代初，因?yàn)樽鲂袨樗囆g(shù)被抓進(jìn)去勞改，勞動(dòng)完了遣送回去，其實(shí)比現(xiàn)在嚴(yán)重，因?yàn)楝F(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)很發(fā)達(dá)不容易掩藏。過去的整個(gè)世界所發(fā)生的丑陋的事情一樣的多，只是沒有揭露出來那么多，本質(zhì)上沒有變化。沒有盛世，哪有盛世。

我也經(jīng)歷過饑餓的年代，沒有哪個(gè)時(shí)代比哪個(gè)時(shí)代要更厲害。你要是問美國(guó)人，他們也會(huì)說民主是虛偽的。很難說。如果你把統(tǒng)治者看作另外一群動(dòng)物，在吃手無寸鐵的老百姓，一樣的，只是人在分化，人吃人比動(dòng)物吃動(dòng)物要厲害的多。

其實(shí)作為藝術(shù)家根本不考慮這些問題，我們只考慮我們的作品，每一個(gè)行業(yè)要關(guān)注自己的一個(gè)點(diǎn)。我去年給電影基金寫了一個(gè)文章說“小環(huán)境”，每個(gè)年代都在創(chuàng)造小環(huán)境，每個(gè)小圈子都要?jiǎng)?chuàng)造自己的小環(huán)境。

記者：“小時(shí)代”。

栗憲庭：對(duì)，土地在發(fā)生變化，大樹也不能統(tǒng)治，慢慢就發(fā)生變化了。endprint