山東 張煒 山西 吳言

《名作欣賞》約我寫作家訪談時(shí)，我最想寫的是20世紀(jì)50年代出生的作家。很大原因是我2012年寫過(guò)一篇《向50年代致敬》的文章，對(duì)當(dāng)代中國(guó)文壇50年代作家群落既比較熟悉，也充滿敬意。這些作家中又首推張煒老師。作為一個(gè)初涉文壇的習(xí)作者，當(dāng)時(shí)覺(jué)得訪談實(shí)現(xiàn)起來(lái)多少有些遙不可及，所以一直沒(méi)進(jìn)行準(zhǔn)備。當(dāng)有一天雜志社把張煒老師的音訊轉(zhuǎn)達(dá)過(guò)來(lái)時(shí)，我充滿了意料之外的驚喜。訪談所提問(wèn)題建立的閱讀基礎(chǔ)是《你在高原》《九月寓言》《古船》，以及幾本小的散文集，有《芳心似火》《楚辭筆記》《游走：從少年到青年》等。因?yàn)樵L談我又開始閱讀張煒老師的其他作品，訪談初步完成后還在繼續(xù)。隨著閱讀的深入，自己都發(fā)現(xiàn)當(dāng)初所提問(wèn)題的粗淺，有些甚至可笑，但是張煒老師還是耐心地給予了回答。

吳言（以下簡(jiǎn)寫為吳）：《你在高原》是我讀的您的第一部作品?！赌阍诟咴返拈喿x，以及那篇《向50年代致敬》的寫作，是在我同文壇沒(méi)有什么接觸的情況下完成的，所以可以說(shuō)完全是個(gè)人化的，沒(méi)有受到什么干擾。也是因?yàn)槟瞧恼乱鹨恍┓错懀屯u(píng)論界有了一些接觸。于是我也遇到了您在《游走：從少年到青年》中提到的情況，我被《你在高原》深深地感動(dòng)過(guò)，但從一些專業(yè)人士那里卻沒(méi)有得到共鳴。記得當(dāng)時(shí)我心里很沮喪和失落，也有些困惑。專業(yè)人士提到的一個(gè)原因是《你在高原》里的一些題材重復(fù)了，如果一直跟蹤您的創(chuàng)作，會(huì)發(fā)現(xiàn)有些您以前已經(jīng)寫過(guò)了。比如，《柏慧》您以前單獨(dú)寫過(guò)書。我想以您這么大的創(chuàng)作量，題材、細(xì)節(jié)的重復(fù)也是正常的。我想問(wèn)的是，您在《你在高原》的題材上是怎么規(guī)劃的？如同《柏慧》涉及的話題，是不是即便寫過(guò)，也不能在《你在高原》里繞過(guò)去，而是以不同的角度加以重新書寫？

張煒（以下簡(jiǎn)寫為張）：《向50年代致敬》這篇文章是不可多得的，一篇評(píng)論文字竟然有這樣的魅力，這在我的閱讀經(jīng)歷中可能是久違了。這段時(shí)間聽到許多人盛贊此文，后有人從網(wǎng)上發(fā)來(lái)，才得以讀到全文。

先說(shuō)說(shuō)“重復(fù)”這個(gè)話題。我是極警惕創(chuàng)作者重復(fù)自己的，因?yàn)檫@往往預(yù)示了最不祥的東西。題材重復(fù)是好的，因?yàn)檫@樣創(chuàng)作起來(lái)難度更大，所以現(xiàn)代除非有大力者（索爾·貝婁、福克納等），不太有人干這種吃力不討好的傻事。但人物、故事和結(jié)構(gòu)，特別是意境韻致的重復(fù)，都是相當(dāng)忌諱的。一個(gè)作家即便有了這樣的認(rèn)識(shí)，也并不能保證自己的每一部作品都面目一新，保持強(qiáng)大的開拓力和原創(chuàng)力。說(shuō)到底這是由生命力的強(qiáng)弱來(lái)決定的。《你在高原》與我以往的作品沒(méi)有什么重復(fù)，有人談到重復(fù)，那可能是沒(méi)有認(rèn)真閱讀造成的誤解。

它寫作時(shí)間極長(zhǎng)，二十二年的時(shí)間里總有先完成的幾部，這就是《懷念與追記》（后更題為“憶阿雅”）、《我的田園》《西郊》（后更題為“曙光與暮色”）、《家族》這四部。后來(lái)發(fā)現(xiàn)隨著寫作時(shí)間的延續(xù)，它們與后邊無(wú)法接續(xù)，只得終止發(fā)表和出版。它們幾乎都經(jīng)過(guò)了全部重寫，原書也因此告廢。這些只要稍稍仔細(xì)閱讀過(guò)，是不難發(fā)現(xiàn)的。有人可能憑簡(jiǎn)單的印象不予細(xì)究，也就認(rèn)為這部長(zhǎng)卷與以前的“重復(fù)”了。

《柏慧》雖然也涉及《你在高原》中的幾個(gè)人物，但全書卻是完全不同的進(jìn)入角度，不同的韻致和意境，故事也大致獨(dú)立，所以不能歸到那十部中。它可以作為閱讀《你在高原》的補(bǔ)充，也可以視為另一本書。

吳：就像《你在高原》里寧伽他們的高原之行始終沒(méi)有成行一樣，《你在高原》中的高原更多是一種精神指向，您并未描摹出高原的具體情形。我在讀第十部的時(shí)候，確實(shí)有這樣的期待，以為會(huì)有一個(gè)結(jié)局，結(jié)果還是跟其他部一樣，是一個(gè)故事的平行敘述。也看到過(guò)您說(shuō)《你在高原》還想繼續(xù)寫下去，而且《鹿眼》這一部的“墨夜獨(dú)語(yǔ)”中提到，主人公寧伽是去世了的，對(duì)此您會(huì)繼續(xù)去完成嗎？

現(xiàn)在我非常懷念讀《你在高原》的那些日子，因?yàn)榕c同一部作品的初遇只能有一次。今后我當(dāng)然還會(huì)回過(guò)頭再讀《你在高原》，我覺(jué)得它值得當(dāng)成經(jīng)典和范本來(lái)讀。如果您繼續(xù)寫《你在高原》，我是非常期待的，就是不知道寫下去的話，它最終會(huì)成為一個(gè)怎樣的圖景？

張：我不會(huì)繼續(xù)寫《你在高原》了，這樣的長(zhǎng)卷只有特殊的原因、特殊的理由才會(huì)去做。我如果不寫出這部所謂的“大河小說(shuō)”，也許一生都不會(huì)安寧。但我以后大約只會(huì)寫篇幅不太長(zhǎng)的作品了，因?yàn)閷?duì)于寫作者來(lái)說(shuō)，能寫成短篇的，絕不要寫成中篇；能寫成中篇的，也絕不要寫成長(zhǎng)篇。這是所有好作家的守則。我?guī)资陙?lái)一直堅(jiān)持這樣的守則。

《你在高原》原書有六百一十萬(wàn)字還多，是出版者出于多方考慮，在我同意后才刪成時(shí)下這樣。刪去的部分，其中至少有三十多萬(wàn)字，將來(lái)恢復(fù)了大概會(huì)更好。但這只能是將來(lái)的事了。

吳：《你在高原》醞釀?dòng)?0世紀(jì)80年代末，在您二十年的創(chuàng)作中，中國(guó)社會(huì)發(fā)生了深刻的變革，如何把握這種變化，對(duì)作家來(lái)說(shuō)是普遍的考驗(yàn)。《你在高原》里社會(huì)的各個(gè)階層，從高到低都涉及了，題材也非常廣泛，農(nóng)村的城市的都有。因?yàn)槲业墓ぷ餍再|(zhì)，從職業(yè)角度看過(guò)去，發(fā)現(xiàn)您沒(méi)寫到的是經(jīng)濟(jì)金融這一塊。事實(shí)上，虛擬經(jīng)濟(jì)、資本運(yùn)作對(duì)社會(huì)的影響已經(jīng)越來(lái)越深入了，目前虛擬經(jīng)濟(jì)已經(jīng)對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)造成了沖擊。我有時(shí)會(huì)想，也許我們?cè)俪霾涣讼瘛蹲右埂纺菢拥淖髌妨?，因?yàn)樽骷胰后w普遍對(duì)經(jīng)濟(jì)金融不熟悉，現(xiàn)在的狀況又空前復(fù)雜。您怎么看待這一點(diǎn)？

張：您說(shuō)得對(duì)，我?guī)缀鯖](méi)有寫到金融。主要原因是我對(duì)這方面的知識(shí)十分隔膜，也沒(méi)有太大的興趣。我有興趣的，如地質(zhì)植物學(xué)造酒海洋動(dòng)力學(xué)之類，就花了大力氣去鉆研。這是我的弱項(xiàng)，將來(lái)可能去彌補(bǔ)。我以前有個(gè)偏見(jiàn)：就文學(xué)表現(xiàn)來(lái)講，金融經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域與文學(xué)性詩(shī)性大有抵觸，比如艾略特一生做金融，卻從沒(méi)有表現(xiàn)它；再比如巴爾扎克的作品專注于“錢”，但卻很少進(jìn)入它的更內(nèi)部和更細(xì)部?！蹲右埂肥莾?yōu)秀的長(zhǎng)篇，寫得很瓷實(shí)，但從更高的要求上看，該書之失，可能是過(guò)于糾纏了金融實(shí)業(yè)的細(xì)節(jié)與內(nèi)部，而遠(yuǎn)離了浩邈的神性之思，最終沒(méi)有讓藝術(shù)之神飛翔起來(lái)。但是，不糾纏不等于不明白，所以我仍要學(xué)習(xí)。

（張煒老師在此是過(guò)謙了，因?yàn)槲液髞?lái)讀到他寫華爾街，了解的深度超過(guò)我。）

吳：土地政策對(duì)國(guó)家、社會(huì)的影響是很根本的。《古船》里您就寫到了土地改革題材，在《你在高原》中寫了很多工業(yè)化進(jìn)程中對(duì)土地和農(nóng)民的掠奪。在進(jìn)入21世紀(jì)后的十幾年，也是因?yàn)橥恋兀覀兂霈F(xiàn)了土地財(cái)政，催生了房地產(chǎn)泡沫。不僅影響到了每個(gè)人的生計(jì)，甚至對(duì)經(jīng)濟(jì)也形成了倒逼。目前我們又面臨著一個(gè)土地政策的大調(diào)整，您會(huì)如何進(jìn)行這方面的思考？

張：這都是社會(huì)問(wèn)題。僅僅執(zhí)著于具體問(wèn)題并從此出發(fā)，往往寫不出好的虛構(gòu)作品，詩(shī)性寫作尤其如此。但作家的憂慮和關(guān)注是必需的，他們是天生的痛苦者和批判者。土地問(wèn)題是我長(zhǎng)期思考的核心問(wèn)題。

吳：《你在高原》描繪的歷史和現(xiàn)實(shí)畫面里，我感覺(jué)解放前和“文革”是很清晰的，改革開放后略顯模糊。也許這是觀察距離的問(wèn)題，現(xiàn)實(shí)總是不如歷史好把握。您說(shuō)過(guò)文學(xué)的書寫不能太過(guò)直接，無(wú)論寫歷史還是寫現(xiàn)實(shí)，您通常都會(huì)作抽象化的處理，避免太過(guò)具體的描述，我想這也是為什么您被稱為寓言作家的緣故吧。寫到當(dāng)今現(xiàn)實(shí)時(shí)，感覺(jué)有點(diǎn)像，又有點(diǎn)隔。比如那些迅速發(fā)達(dá)起來(lái)的集團(tuán)、巨頭等，您對(duì)財(cái)富積累是持警覺(jué)態(tài)度的。但無(wú)論國(guó)家還是個(gè)人，這又是個(gè)不可或缺的過(guò)程，您說(shuō)“大物”必須以“大言”來(lái)平衡，我很贊成這樣的觀點(diǎn)。如何認(rèn)識(shí)發(fā)展的問(wèn)題以及過(guò)程？

張：文學(xué)不是簡(jiǎn)單的“再現(xiàn)”，而是“表現(xiàn)”?，F(xiàn)在的一些作品“再現(xiàn)”太多，而沒(méi)有獨(dú)特的、個(gè)人化的“表現(xiàn)”。我長(zhǎng)期生活和游走在半島地區(qū)，對(duì)一些集團(tuán)、對(duì)現(xiàn)實(shí)，應(yīng)該是熟悉的，對(duì)其內(nèi)部運(yùn)作也算了解不少，但我在“表現(xiàn)”時(shí)，總要服從自己的審美理想。我在書中寫了極其具體的事件和過(guò)程，但它們?nèi)匀徊荒艿韧凇艾F(xiàn)實(shí)”的描紅，那就等于捧出沒(méi)有釀造過(guò)的糧食，不是酒（藝術(shù)）。對(duì)歷史發(fā)展過(guò)程的回答應(yīng)該是詩(shī)性的，而不是理念的。

吳：在《你在高原》里，我覺(jué)得塑造得最好的一類人是知識(shí)分子，我覺(jué)得在這方面我們的文學(xué)是缺失的，我們塑造了很多很好的農(nóng)民、市民形象，在知識(shí)分子方面卻不多。在商品大潮里，在中國(guó)現(xiàn)今的社會(huì)，知識(shí)分子的位置尤其尷尬，很少有人能堅(jiān)持理想，雖然您也寫很多農(nóng)村題材，但我覺(jué)得您本質(zhì)上是城市知識(shí)分子。您覺(jué)得是嗎？

張：我寫農(nóng)村生活很多，但我主要還是寫農(nóng)村中的知識(shí)分子。因?yàn)楦鞣N原因，大小知識(shí)分子生活在農(nóng)村的很多，這些人很重要。也有生活在城里的知識(shí)分子，我也寫了他們。再就是，以真正的知識(shí)分子的目光去看待自然萬(wàn)物，許多時(shí)候也正是一個(gè)樸素的角度，這個(gè)角度常常與民間的角度相近或等同。

吳：對(duì)《你在高原》第七部《人的雜志》中萊夷人的尋根探索我是認(rèn)同的，我沒(méi)有這方面的知識(shí)，我只是從接觸過(guò)的為數(shù)不多的膠東半島人身上，感到了這種氣息。他們跟中原人顯然是不同的。那年跟團(tuán)去歐洲旅游，明顯地感到了山東人和河南人在外形上的巨大差異。半島女人臉型非常俊俏，特別是尖尖的下巴。從出身半島的美女明星身上，還有我的一位山東女友，甚至鄰街專賣海鮮的山東女老板身上，都能看到這一點(diǎn)，這顯然是夷狄血統(tǒng)在起作用。而且齊人和魯人也是不同的，從您這里我也知道了齊文化和魯文化的不同。從這一點(diǎn)看，您確實(shí)弘揚(yáng)了自己故鄉(xiāng)的文化。在地域文化、民族文化的自覺(jué)方面，您是怎么做到這一點(diǎn)的？

張：我從20世紀(jì)80年代末參加“中國(guó)國(guó)際徐福文化交流協(xié)會(huì)”的工作，于是就接觸到了大量萊夷族的史料，與秦漢史專家、考古專家、古航海專家多有合作，向他們學(xué)到了一些知識(shí)。這期間也多次到周邊國(guó)家訪問(wèn)，有機(jī)會(huì)深入研究這方面的問(wèn)題。

吳：《你在高原》書寫自然的部分，我覺(jué)得是最獨(dú)特也是最有價(jià)值的。我很羨慕您的經(jīng)歷，從童年開始就同大自然那么接近，正如您在《午夜來(lái)獾》里所說(shuō)，這根本不是什么環(huán)保文學(xué)，它只是作品中不可少的、渾然天成的一部分。有時(shí)我離開城市到達(dá)野外時(shí)，就會(huì)浮現(xiàn)出《你在高原》里您描述自然的那些情景。您說(shuō)的地理空間和心理空間的關(guān)系，令我很受啟發(fā)。我們很多人已經(jīng)失去了書寫大自然的能力，作家阿來(lái)也說(shuō)過(guò)，中國(guó)作家是書寫大自然最少的。我想你們的話是種警醒，是需要審視我們和大自然之間的關(guān)系了。這方面，我們這些離大自然越來(lái)越遠(yuǎn)的人該怎么做呢？

張：網(wǎng)絡(luò)數(shù)字時(shí)代使人眼界狹小，更容易足不出戶。在虛擬的世界里生活久了，我們?nèi)松囊淮蟀攵甲兂闪颂摂M的，這多么可悲和可怕。不經(jīng)常面對(duì)山川大地，就不能面對(duì)真實(shí)的自己，就沒(méi)有了改變生活的能力。就像我們常說(shuō)的“生猛”二字，其實(shí)真的“生猛”，就是樸素自為的個(gè)人生活。安靜下來(lái)，用減法生活，盡可能地與大自然對(duì)話而不是與電腦對(duì)話，這就算過(guò)得很好了。

吳：從《你在高原》后，我很注意您的言論、演講等，也很愛(ài)讀您的隨筆、散文。我總是能從您的文字里受到啟迪。您對(duì)現(xiàn)實(shí)的把握是客觀準(zhǔn)確的，對(duì)文學(xué)的認(rèn)識(shí)頗具歷史的眼光和全球視野。從您這里我能感受到文化自信。我覺(jué)得如果沒(méi)有《你在高原》那樣厚重的作品作基礎(chǔ)和鋪墊，您好多觀點(diǎn)傳達(dá)的力度就會(huì)減弱，由此我也在思考作家寫作中的主次問(wèn)題。實(shí)際上好的小說(shuō)家到最后都會(huì)形成自己的理論體系。從我個(gè)人的閱讀經(jīng)驗(yàn)看，王安憶在情感的辨析方面是作出了自己的貢獻(xiàn)的，您對(duì)文學(xué)信仰般的堅(jiān)定，對(duì)當(dāng)代中國(guó)文學(xué)的定位和思考讓人深受啟發(fā)。作為一個(gè)小說(shuō)家，過(guò)多的理性思考又會(huì)影響到作品的感性表達(dá)，作為一個(gè)作家，您如何平衡自己創(chuàng)作中的主次問(wèn)題，以及感性和理性問(wèn)題？

張：盡可能做一個(gè)真實(shí)樸素的人，該說(shuō)就說(shuō)，不要勉強(qiáng)自己。在“默與鳴”（范仲淹說(shuō)“寧鳴而死不默而生”）的大問(wèn)題上，尤其不能過(guò)多地去作技術(shù)設(shè)計(jì)。沖動(dòng)了感動(dòng)了要寫詩(shī)寫小說(shuō)，那就好好寫下來(lái)。在作家這兒，言論和虛構(gòu)作品應(yīng)該是平等的、統(tǒng)一為整體的。

吳：在王安憶那里我看到過(guò)，她有時(shí)會(huì)有意地節(jié)制一下自己的表達(dá)欲望，比如她寫過(guò)母親茹志鵑上世紀(jì)曾同聶華苓通信，聶華苓有意地作了一些節(jié)制，后來(lái)寫成了《三生三世》，而母親的一些題材反而流失了。在散文的寫作上她也提倡節(jié)制，意思是我們情感的體積是有限的，經(jīng)不起零來(lái)碎往，還是要積攢起來(lái)讓它更加宏闊。您是一位非常高產(chǎn)、非常勤奮的作家，您是怎么保持表達(dá)和節(jié)制的平衡的？是怎么保持自己創(chuàng)作源泉不枯竭的？

張：安憶是安穩(wěn)而認(rèn)真的杰出作家，總給人許多啟發(fā)。不要強(qiáng)迫自己講和寫，要自然，要?jiǎng)痈星椤２灰炎约寒?dāng)成一個(gè)專業(yè)作家，而應(yīng)該是一個(gè)業(yè)余作者，這種心態(tài)極重要。尤其不要在創(chuàng)作上過(guò)多地謀劃計(jì)劃，要信任自己認(rèn)真的生活態(tài)度，以及這種態(tài)度而產(chǎn)生的意愿。

吳：在讀《你在高原》的時(shí)候，注意到結(jié)尾很多處的寫作地點(diǎn)是“萬(wàn)松浦”，后來(lái)知道那是萬(wàn)松浦書院。我覺(jué)得萬(wàn)松浦是不亞于您那些作品的另一件作品。我去萬(wàn)松浦書院的網(wǎng)站上看了，真是辦得非常精美，網(wǎng)絡(luò)越來(lái)越嘈雜，這樣的凈土真是越來(lái)越難得了。我覺(jué)得作家能有機(jī)會(huì)干一些同文學(xué)相關(guān)的實(shí)事，對(duì)生活的體驗(yàn)會(huì)不同，會(huì)增加自己的文字力度，這也是虛和實(shí)之間的一個(gè)平衡。如今萬(wàn)松浦書院的影響力越來(lái)越大，聽說(shuō)周圍的地價(jià)房?jī)r(jià)都漲了，您一定非常欣慰吧？

張：辦書院要耗費(fèi)許多精力，太劃不來(lái)，不符合我用減法生活的原則，但總要做一些對(duì)社會(huì)有益的事情。這是一個(gè)矛盾。我想一想“業(yè)余創(chuàng)作”這個(gè)概念，又心安理得了一些。

（張煒老師回答的“太劃不來(lái)”出乎意料，因?yàn)榭吹剿煤芏嗌钋榈墓P墨寫書院紀(jì)事，寫書院的人和動(dòng)物?？梢韵胍?jiàn)，萬(wàn)松浦的環(huán)境已經(jīng)影響到了他作品的內(nèi)在質(zhì)地。也許因?yàn)闋砍读颂嗟木?，影響到了至?ài)的寫作，再大的世俗成績(jī)也不能等同，所以才會(huì)說(shuō)“劃不來(lái)”吧。后來(lái)我意識(shí)到那句“地價(jià)房?jī)r(jià)”的話真是愚蠢至極，正應(yīng)了張煒老師書中提到的“傻子計(jì)算法”。在后來(lái)的閱讀里知道張煒老師他們正因?yàn)闀褐苓叺拈_發(fā)而痛心不已，因?yàn)闅牧四且黄肿?。?/p>

吳：我的《向50年代致敬》這篇文章后來(lái)被當(dāng)作了文學(xué)評(píng)論看，其實(shí)我當(dāng)時(shí)寫的時(shí)候根本不知道自己是在寫評(píng)論，說(shuō)是讀后感更確切一些。后來(lái)我也看了一些文學(xué)專業(yè)評(píng)論，有啟發(fā)，但是術(shù)語(yǔ)林立，引用太多，讀起來(lái)順暢感都沒(méi)有。在《行走的迷宮》里看到您說(shuō)“文學(xué)評(píng)論應(yīng)該是賞讀之后的文字，是悟想過(guò)程的產(chǎn)物”，覺(jué)得我這樣寫評(píng)論也是可以的。我想聽聽您的看法。作為一個(gè)成熟的作家，您會(huì)從文學(xué)評(píng)論中借鑒什么嗎？

張：《向50年代致敬》是我們這個(gè)時(shí)代所能看到的最好的評(píng)論文字，是真正的評(píng)論。它真誠(chéng)、樸素，有人性的溫度，有真見(jiàn)地，并且沒(méi)有時(shí)髦的學(xué)術(shù)套話。從中可以看出，它的作者誠(chéng)實(shí)淳樸，愿意好好閱讀評(píng)論對(duì)象，并且不覺(jué)得這樣做是吃虧。那些學(xué)生腔、用套話堆積的所謂“評(píng)論”，無(wú)論如何精明四顧，都沒(méi)有什么價(jià)值。

吳：在《芳心似火》開篇的時(shí)候，您提到了托爾斯泰和他夫人間的愛(ài)情。以前看到一篇文章，寫到托爾斯泰八十歲高齡決心要離家出走時(shí)，在給妻子的信中寫道：對(duì)一段五十年的婚姻，我無(wú)能為力。偉大如托爾斯泰作出如此感喟，令人不甚唏噓。作為一個(gè)女性，我想問(wèn)的是您關(guān)于婚姻的態(tài)度。您在不停地游走，專注于創(chuàng)作的過(guò)程中，是如何取得家人的支持，如何平衡婚姻和事業(yè)的？

（張煒老師未作回答。在其他訪談里也能看到，他并不愿意談及自己的個(gè)人生活。?？吹剿f(shuō)一些非常辯證的話，如《你在高原》序言里說(shuō)，這無(wú)一不是他們的親身經(jīng)歷，又無(wú)一不是某種虛構(gòu)。談到寫作中個(gè)人經(jīng)歷占到多少，他說(shuō)百分之九十或者百分之零點(diǎn)五?？吹贸鲞@是他的寫作原則，從真實(shí)出發(fā)，經(jīng)過(guò)文學(xué)化處理，抵達(dá)最終的詩(shī)性。他說(shuō)過(guò)，經(jīng)過(guò)漫長(zhǎng)的寫作，一個(gè)作家的內(nèi)心世界幾乎已經(jīng)全部裸露在讀者面前了。對(duì)于一個(gè)嚴(yán)肅的作家，閱讀他的作品已經(jīng)夠了，沒(méi)有必要將目光引向自己。所以，可以理解他對(duì)具體的私人問(wèn)題不愿提及。）

吳：在一篇序言里，您寫到一個(gè)作家到五六十歲懂得了寫作的奧秘了，技術(shù)上成熟了，身體又不行了。我覺(jué)得寫作是體力活，沒(méi)有良好的身體，很難跑好這場(chǎng)馬拉松，不僅如此，身體狀況也會(huì)直接影響文字傳達(dá)出來(lái)的氣息。日常您是怎么平衡好腦力和體力的？您也是為數(shù)不多的關(guān)注到空氣、食物對(duì)我們身體，乃至對(duì)文學(xué)品質(zhì)影響的作家，也看到您很提倡素食。我有些好奇您在生活中會(huì)怎么做？

張：親近山水使我得益。不過(guò)這方面我還差得多。李白杜甫這輩子除了在大地上奔波，再就是“干謁”了。后者是大俗事，前者卻保證了他們的價(jià)值，成為“李杜文章在，光芒萬(wàn)丈長(zhǎng)”。他們?nèi)菢I(yè)余寫作者，所以有生氣，在氣象和內(nèi)容上不重復(fù)。

吳：您的著作頗豐，我想問(wèn)一下，對(duì)于讀者您建議他們讀到哪些，以便對(duì)您的整體作品有所把握？

張：我個(gè)人重視自己的《古船》《九月寓言》《外省書》《丑行或浪漫》《刺猬歌》這五部長(zhǎng)篇。當(dāng)然《你在高原》有另一種意義。還有十來(lái)個(gè)稍滿意的短篇、一部分散文。

吳：我一直在做計(jì)算機(jī)技術(shù)這個(gè)專業(yè)，這二十年的時(shí)間里深切感受到了信息技術(shù)對(duì)人們以及這個(gè)世界的影響。因?yàn)楸容^熱愛(ài)人文，我對(duì)自己的專業(yè)技術(shù)就不那么熱愛(ài)，對(duì)技術(shù)也不那么迷戀。前段時(shí)間有意減少上網(wǎng)時(shí)間，屏蔽花花綠綠的技術(shù)帶來(lái)的干擾。但是今年用微信，發(fā)現(xiàn)對(duì)它有些依賴。它方便，界面友好，又是用于社交圈，信任度高。感覺(jué)它把人們的交往引向文字，也引向深入了，這就是技術(shù)帶來(lái)的影響。最近我在負(fù)責(zé)單位微信公眾平臺(tái)的策劃，實(shí)際上它就是一個(gè)小型電子刊物，傳播很快。我想要把一個(gè)很商品化的平臺(tái)加入更多人文色彩，比如那天想到您書中的一些話是可以摘錄的，放到其中一個(gè)欄目，于是把您的《融入野地》分章節(jié)進(jìn)行了連載。感覺(jué)還是有些新鮮奇妙的，在手機(jī)上閱讀到的文字跟書上不太一樣，因?yàn)榉珠_章節(jié)，可以反復(fù)閱讀。以往對(duì)于新技術(shù)、新媒體我是有些抗拒的，但這次有所改變，覺(jué)得應(yīng)該找到跟它結(jié)合更好的文學(xué)方式。

我們的閱讀狀況非常令人憂慮。這一點(diǎn)您也關(guān)注到了。我們這個(gè)民族，還沒(méi)有完成知識(shí)的普及就迎來(lái)了媒體時(shí)代的變革，先是電視，后是網(wǎng)絡(luò)，很快就把人們的眼球從書本上吸引開了。年輕一代的閱讀狀況不樂(lè)觀，基本不看紙質(zhì)書，不看影像，就看電子書。因?yàn)閃 ifi的普及，最近我開始用一些電子閱讀工具，發(fā)現(xiàn)這個(gè)市場(chǎng)上純文學(xué)已經(jīng)拱手相讓了，看不到一點(diǎn)兒經(jīng)典和精品的影子，讓那些低俗的讀物充斥網(wǎng)絡(luò)，引導(dǎo)年輕一代，狀況令人擔(dān)憂。我發(fā)現(xiàn)在亞馬遜上您的書籍沒(méi)有Kindle版，我建議在書籍電子化方面不妨開始作些嘗試，您覺(jué)得呢？

張：電子化的文字是資料，以供查找方便，還不能算是書。讀書不是讀它們。如果不是為了找消息和資料，當(dāng)然是遠(yuǎn)離它們?yōu)楹?。它們毀壞了人類的文明，講好處當(dāng)然有，但遠(yuǎn)不像人們想象和期待的那么多。沒(méi)有辦法，人類就是這樣一路向前走一路丟棄，走得越遠(yuǎn)丟得越多，已經(jīng)回不去了。網(wǎng)絡(luò)數(shù)字時(shí)代與商業(yè)主義物質(zhì)欲望主義的結(jié)合，是人類文明徹底崩潰的開始。但我們大家都沒(méi)有辦法。

（對(duì)于網(wǎng)絡(luò)閱讀和電子書，張煒老師的一個(gè)很科學(xué)的觀點(diǎn)令人信服。他說(shuō)人類經(jīng)過(guò)漫長(zhǎng)的進(jìn)化才適應(yīng)了書籍這種反射光，而電腦這種直射光會(huì)引起生理上的不適，令人心情煩躁，不太可能享受到閱讀紙質(zhì)書帶來(lái)的心靈寧?kù)o。我發(fā)現(xiàn)，這跟我自身的經(jīng)驗(yàn)是吻合的。所以，長(zhǎng)篇的、系統(tǒng)的閱讀還是不能依賴網(wǎng)絡(luò)或者電子書。）

吳：不知道您自己是如何教育孩子的？在您的言論中較少提到教育問(wèn)題。因?yàn)槲冶旧硎悄赣H，不可能不關(guān)心教育的事。在《你在高原》第四部《鹿眼》里寫到了對(duì)下一代的戕害，但那是文學(xué)化了的，也有一些戲劇性?，F(xiàn)實(shí)中我們的孩子也許正被溫水煮青蛙，在看似平安幸福的體制教育下，慢慢喪失了很珍貴的一些東西，首先就是強(qiáng)健的體魄，再就是閱讀的習(xí)慣和能力。這些對(duì)我們民族的發(fā)展都會(huì)造成影響。您怎么看待教育問(wèn)題？

張：大的環(huán)境最有教育力，我們大家全都無(wú)能為力。也許稍稍能夠抵抗數(shù)字時(shí)代巨大的、無(wú)所不在的破壞力的，是宗教？我們也不敢肯定。就我在閱讀中所了解的幾千年人類歷史的記錄來(lái)判斷，當(dāng)下這個(gè)世界也許是道德最低下的時(shí)期。

吳：你說(shuō)過(guò)最好的作家是業(yè)余的，也一直避免自己的寫作過(guò)分職業(yè)化。我知道您很早就成為了專業(yè)作家。您用四處的游走避免了自己囿于書齋，您寫作的經(jīng)驗(yàn)談讓我很受啟發(fā)。而我作為一名業(yè)余作者，俗務(wù)纏身，一直為找不到自己的創(chuàng)作節(jié)奏、寫作時(shí)間而苦惱。對(duì)我這樣的業(yè)余作者，您有什么好的建議么？

張：多看看大詩(shī)人艾略特的人生，看看他不同版本的傳記，就會(huì)得到安慰。寫作不用那么多時(shí)間，數(shù)量也不是問(wèn)題。他在銀行里極枯燥地做著外國(guó)金融，卻一直保持有那么兇猛的藝術(shù)想象。

吳：在《游走：從少年到青年》中，看到了很多您年輕時(shí)候的照片，感覺(jué)很有明星氣質(zhì)，從發(fā)型和衣著看得出，那時(shí)候您是位比較時(shí)尚的青年?，F(xiàn)在看到您對(duì)搖滾之類的比較不接受。從我的感受是，也許是年紀(jì)大了，反而有些喜歡搖滾里的那種青春活力了。每一代人都有自己的青春，每一代人都有自己的時(shí)尚。對(duì)時(shí)尚保持警覺(jué)也許是成熟后自然而來(lái)的事情。對(duì)這方面您是怎么看的？

張：我尊敬所有保守的人。時(shí)髦是不懂事的代名詞而已。

吳：從字里行間傳遞出的您的精神氣質(zhì)里，還有就是從您明朗陽(yáng)光的面相上，很少看到童年苦難的影子?？吹竭^(guò)一句話：要想成為一個(gè)作家，就給他一個(gè)苦難的童年。我想問(wèn)，在您的精神構(gòu)建里，是什么使您超越了個(gè)人的苦難？當(dāng)然，這里面文學(xué)的作用是最主要的。

張：苦難會(huì)沉淀在心中，有了就不會(huì)溜走，會(huì)壓在心底一生。但我們所受的苦難，似乎是不值得多說(shuō)的。

吳：還想略談一下諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。今年的“諾獎(jiǎng)”給了短篇小說(shuō)家門羅，我們受到的啟發(fā)是，主婦、母親、短篇照樣能獲獎(jiǎng)，對(duì)女性是個(gè)鼓舞。有人說(shuō)“諾獎(jiǎng)”的水準(zhǔn)在下滑，您怎么看這個(gè)問(wèn)題？

（張煒老師未作回答。以他的嚴(yán)謹(jǐn)，對(duì)熱點(diǎn)話題并不愿意發(fā)表看法，以免引發(fā)不必要的爭(zhēng)議。在《行走的迷宮》這本書里，張煒老師回答類似問(wèn)題時(shí)說(shuō)過(guò)一句特別好的話：專注于勞動(dòng)的人可以不關(guān)心機(jī)會(huì)和機(jī)遇。這句話用在這里也是最好的回答。）

吳：看到您的生日是在11月。我猜測(cè)應(yīng)該是20日前的，因?yàn)檫@關(guān)乎星座問(wèn)題，也可從中粗略判斷一下個(gè)人的氣質(zhì)。過(guò)了20日會(huì)是射手座，我感覺(jué)您應(yīng)該是天蝎座的，因?yàn)樘煨鼮楦行砸恍?。這就牽扯到作家個(gè)人氣質(zhì)問(wèn)題，很多人將您定位為浪漫主義作家，您也說(shuō)“生命中有一部分神秘的力量，它很早就決定了這個(gè)生命的道路和趨向”。這同占星語(yǔ)言不謀而合，也是我一直喜歡直覺(jué)性很強(qiáng)的占星語(yǔ)言的原因。天蝎人轉(zhuǎn)化的動(dòng)力和意愿是非常強(qiáng)烈的，會(huì)經(jīng)過(guò)三個(gè)深刻的轉(zhuǎn)化過(guò)程，地蝎——天鷹——火鳳凰。從您的人生經(jīng)歷看是不是如此呢？

張：我不太知道這方面的知識(shí)，但我相信占星術(shù)不能簡(jiǎn)單斥一句迷信算完。我認(rèn)為所有真正的作家和詩(shī)人都是浪漫主義的，也只能是浪漫主義的?！艾F(xiàn)實(shí)主義”和“浪漫主義”之分，是因?yàn)閷W(xué)術(shù)需要而制造出來(lái)的一套說(shuō)辭。

吳：我對(duì)中國(guó)思想界的情況不怎么了解，好像學(xué)界認(rèn)為您是站在民間的立場(chǎng)、道德的立場(chǎng)來(lái)面對(duì)現(xiàn)在的價(jià)值亂象，您是怎么看待學(xué)界對(duì)您這方面的評(píng)價(jià)的？

張：我不太清楚。“道德”是必需的，但不能是“道德主義”；“理想”也是必需的，但也不能是“理想主義”。總而言之，我們的作家在這個(gè)時(shí)期，比起托爾斯泰和陀思妥耶夫斯基之于俄國(guó)，已經(jīng)在道德上下滑了十萬(wàn)八千里。我們有時(shí)候甚至一談“道德”就發(fā)出訕笑，卻沒(méi)有想過(guò)，這種笑正意味著自己的卑賤和絕望。

后記

無(wú)疑，帶著自己的閱讀經(jīng)驗(yàn)和人生經(jīng)驗(yàn)，從張煒老師的作品和言論中讀到最多的是他的真誠(chéng)。但在整個(gè)訪談過(guò)程中，張煒老師表露出的真誠(chéng)還是超出我的想象。本來(lái)覺(jué)得對(duì)于像他這樣成就的作家，我這樣的讀者太多了，可能遍布在國(guó)內(nèi)外，即便不接受訪談也是正常的和可以理解的?！睹餍蕾p》雜志通過(guò)張煒老師的研究生轉(zhuǎn)去訪談的意圖和我的文章后，張煒老師顯然是很認(rèn)真地讀過(guò)了，先后幾次給出了的非常誠(chéng)懇的評(píng)價(jià)，并且欣然答應(yīng)接受訪談。訪談前他在國(guó)外，回國(guó)后認(rèn)真地答完了訪談。期間每次聯(lián)系都會(huì)讓他的學(xué)生轉(zhuǎn)達(dá)問(wèn)候，訪談完后還說(shuō)如果需要什么書可以寄來(lái)。后來(lái)為了補(bǔ)充一些問(wèn)題，從他的學(xué)生處要來(lái)了他的郵箱。十來(lái)天過(guò)去了，我一直沒(méi)有發(fā)去郵件，也是顧慮怕太打擾他。有一天晚上忽然收到他學(xué)生的短信，說(shuō)張煒老師問(wèn)沒(méi)收到郵件是不是地址發(fā)錯(cuò)了。等再次回復(fù)過(guò)來(lái)郵件時(shí)，還不忘為遲回復(fù)解釋道歉……

因?yàn)檫@次訪談，我自己成了最大的收獲者。在去年春天讀完《你在高原》并寫完那篇文章后，閱讀又進(jìn)入到散亂狀態(tài)。心中常常懷念當(dāng)初那種綿延深長(zhǎng)的閱讀時(shí)光。進(jìn)入今年后，事務(wù)空前繁雜起來(lái)，令人難以進(jìn)入閱讀的心境。多年來(lái)用文字構(gòu)建起來(lái)的內(nèi)心世界，凸顯蒼白無(wú)力，根本無(wú)力平衡心緒的起伏顛簸。我很希望遇到一些文字，能吸引我和支撐我，同蕪雜的世事作一些抗衡。期間也給出過(guò)一些機(jī)會(huì)，比如，讀賈平凹的新長(zhǎng)篇，讀身邊的作家朋友新出的書，甚至從不讀村上的我，也因?yàn)樗偸锹溥x而引發(fā)好奇，試著進(jìn)入他的文字世界。有一些驚喜，可總是沒(méi)有那種持續(xù)的吸引。心中很渴望再次進(jìn)入那種深長(zhǎng)的閱讀當(dāng)中，渴望能有一種文字，它有著木星甚至土星的體量，能吸引我盤旋飛升。

為了做這次訪談，又買了一批張煒老師的書，這次側(cè)重于文論和言論類。先讀了演講集《午夜來(lái)獾》，接著讀朱大可做的訪談集《行者的迷宮》，以及《告訴我書的消息》。后兩本書比較厚，有七十多萬(wàn)字吧，慢慢進(jìn)入了，終于同那種深長(zhǎng)的閱讀重逢了。這才發(fā)現(xiàn)原先讀的那幾本散文集選得不夠?qū)?，不足以代表張煒老師的整體思想。讀了這些文字，如冬日射進(jìn)來(lái)的陽(yáng)光，也如暗夜舉望的星辰，內(nèi)心的力量慢慢回收、滋長(zhǎng)，面對(duì)紛繁的外界，覺(jué)得可以對(duì)峙和平衡了，心慢慢靜了下來(lái)。

及至讀《談簡(jiǎn)樸的生活》，我想張煒老師的思想我已經(jīng)了解得差不多了，這次不會(huì)有什么新東西了吧。但那個(gè)陽(yáng)光明媚的冬日清晨，讀著這本書，還是忍不住大笑起來(lái)，以致驚醒了熟睡中的孩子。只因?yàn)闀袕垷樌蠋煂懥藥讉€(gè)善哭的人，全無(wú)戲謔成分，我是被他精準(zhǔn)傳神的描寫給逗樂(lè)了。等到讀《疏離的神情》，是根據(jù)萬(wàn)松浦書院講稿整理的短章，也是每每總有啟迪。這本書放在手邊，在工作的間隙花幾分鐘讀上一二，真是對(duì)枯燥工作的獎(jiǎng)賞。

還有那兩本隨筆《心儀》和《凝望》，覺(jué)得張煒老師真是個(gè)熱愛(ài)文字的人?。≡谶@里他換了另一副筆墨，從這些文字里能感受到二十年前的他心中充沛的情感。就像農(nóng)人對(duì)于土地，他顯然已經(jīng)洞悉了很多關(guān)于文字乃至生命的奧秘。

這時(shí)候覺(jué)得，那些寫得多，還有我那關(guān)于節(jié)制的問(wèn)題多么的多余，幸虧張煒老師寫了那么多！

爭(zhēng)論仍在繼續(xù)。一次席間有人問(wèn)中國(guó)寫得最好的是誰(shuí)？文學(xué)專業(yè)人士有說(shuō)莫言的，有說(shuō)賈平凹的，而我依然是張煒。旁邊一位主編說(shuō)，張煒的小說(shuō)是文本化的?？粗也唤獾谋砬?，他繼續(xù)解釋說(shuō)是可以當(dāng)作范本的。這點(diǎn)我當(dāng)然同意。但他接著說(shuō)，豐富程度不如賈平凹。這一點(diǎn)奇怪了，同我的閱讀經(jīng)驗(yàn)正好相反。我就琢磨他說(shuō)的豐富程度是什么？想明白一些，他是指人物的多樣化，以及那種細(xì)膩寫實(shí)的描摹。而我讀賈平凹的小說(shuō)，常感覺(jué)人物內(nèi)心世界掘進(jìn)不夠。所以他說(shuō)的是外在的豐富，而我理解的是內(nèi)在的豐富。

我覺(jué)得，張煒老師目前在業(yè)內(nèi)得到的認(rèn)可程度，同他實(shí)際的創(chuàng)作成就是不相匹配的。也許只是因?yàn)樗翝撚谧约旱膭?chuàng)作，并沒(méi)有隨著市場(chǎng)化做一些浪涌。對(duì)此他并不以為意，很坦然地將一切交予時(shí)間，而且只是以更大的勞作對(duì)付無(wú)常的文運(yùn)。我還覺(jué)得，《你在高原》二十二年的創(chuàng)作應(yīng)該成為一個(gè)座標(biāo)，每個(gè)同文學(xué)關(guān)聯(lián)的人都應(yīng)該就此衡量一下自己，在這二十二年中是在堅(jiān)持還是已經(jīng)放棄。對(duì)于光陰和勞動(dòng)，我們應(yīng)該心存信任和敬意。

我為本次訪談所定題目是“行走與馳騁”，想要借此概括張煒老師作品的一些特質(zhì)。行走是指在大地上的游走和勞作，馳騁代表張煒老師一直最為重視的寫作中的詩(shī)性與神思。

感謝《名作欣賞》給予我的這次機(jī)會(huì)。感謝張煒老師能夠接受訪談。感謝張煒老師的研究生喬雨菲為本次訪談所做的付出。