崔克亮 楊召奎

今年4月底，英國《前景》（Prospect）雜志將茅于軾評為十大“2014世界思想家”之一（位列第四，第五位是教皇方濟(jì)各）。這是85歲高齡的茅于軾先生繼2012年獲得“米爾頓·弗里德曼自由獎”之后所榮獲的又一個頗具影響力的國際獎項。

在天則所為他舉辦的慶祝晚宴上，他稱自己是個理想主義者，說了“很多看起來脫離實(shí)際的話”，但“社會遲早會邁向那個方向”。

近日，茅于軾先生在其住所接受了我們的專訪。坐在筆者面前的茅于軾先生已屆耄耋之年，但他依然精神矍鑠。在與記者的交談中，茅于軾先生侃侃而言，說話不緊不慢，將自己求學(xué)、治學(xué)的艱辛經(jīng)歷娓娓道來。

南開對我終生都有影響

中國經(jīng)濟(jì)報告：你曾經(jīng)在重慶南開中學(xué)就讀，我們知道那個時候的南開是蜚聲海內(nèi)外的中華名校，也是人才輩出的地方。吳敬璉先生甚至說過，“對我一生影響最大的是在重慶南開中學(xué)度過的時光”。那么，在南開求學(xué)的經(jīng)歷對你產(chǎn)生了怎樣的影響？

茅于軾：南開中學(xué)是我最喜歡的學(xué)校，盡管我在南開中學(xué)只讀了高三一年，但這所學(xué)校對我終生都有影響。當(dāng)時南開中學(xué)的校長是著名的教育家張伯苓，他一心辦學(xué)，注重“素質(zhì)教育”，強(qiáng)調(diào)學(xué)生全面發(fā)展。學(xué)校還著意于培養(yǎng)學(xué)生的獨(dú)立意識、創(chuàng)造性、民主精神。南開中學(xué)的校訓(xùn)是“允公允能，日新月異”。學(xué)校的氣氛也很好，同學(xué)們可以自由地討論政治。但我當(dāng)時對政治沒什么興趣，也不關(guān)心大家辯論什么，但是卻培養(yǎng)了我的民主意識：討論政治是老百姓的權(quán)利，人人都有言論的自由。

而令我印象最深刻的是數(shù)學(xué)老師伉鐵健，他講解析幾何時條理之清晰，思路之完整，解釋之認(rèn)真，令我終生難忘。我的數(shù)學(xué)基礎(chǔ)和對數(shù)學(xué)的興趣，全部來自南開中學(xué)的伉老師?？梢哉f，沒有伉老師，我不可能有很好的數(shù)學(xué)基礎(chǔ)，而沒有好的數(shù)學(xué)基礎(chǔ)，我也不可能有經(jīng)濟(jì)學(xué)方面的成就。在南開我還喜歡上了音樂、體育，這養(yǎng)成了我一生的好習(xí)慣。

中國經(jīng)濟(jì)報告：你在大學(xué)期間學(xué)的是機(jī)械專業(yè)，是受了父親的影響還是你自己的選擇？

茅于軾：有家庭的影響，畢竟我父親和伯父都是搞理工科的；有社會的影響，那時的風(fēng)氣也是機(jī)械吃香，學(xué)機(jī)械能學(xué)到“硬本事”。當(dāng)然，我自己也對機(jī)械比較感興趣。

中國經(jīng)濟(jì)報告：這里面好像還有一段小插曲，就是你剛考入上海交大的時候，學(xué)的是工商管理，大二的時候，才轉(zhuǎn)入機(jī)械系學(xué)習(xí)。

茅于軾：是這樣的。考大學(xué)之前，由于我弟弟患闌尾炎，母親又不在重慶，只得靠我照顧弟弟，因此我在重慶滯留了一段時間。第二天就要考試了，我頭一天晚上才乘飛機(jī)到了上海。由于沒時間復(fù)習(xí)，考試成績不夠理想，因此沒被機(jī)械系錄取，而是被調(diào)配到工商管理系。當(dāng)時的工商管理專業(yè)可是冷門專業(yè)，學(xué)習(xí)成績好的人都不會考這種專業(yè)，我當(dāng)然不太高興。但是想想，不管怎么說，上了交大總比沒考上強(qiáng)。我在工商管理系讀了一年，正好我父親的朋友柴志明在交大教書，我父親找到柴志明訴說了我想上機(jī)械系的愿望。在柴志明老師的幫助下，第二年我才如愿以償轉(zhuǎn)到了機(jī)械系。

響應(yīng)祖國的號召，遠(yuǎn)赴齊齊哈爾

中國經(jīng)濟(jì)報告：1950年，你從上海交通大學(xué)機(jī)械系畢業(yè)后，沒有選擇留在繁華的上海灘，反而遠(yuǎn)赴齊齊哈爾，為什么？上海既繁華離老家又近，不是很好嗎？

茅于軾：1950年夏，我從上海交通大學(xué)畢業(yè)。那時，新中國誕生還不到一年，正是百廢俱興的時候。關(guān)于畢業(yè)去向，擺在我面前的有三種選擇：一是留在上海，這里離老家近，還有一些親朋故友可以幫忙，憑著父親的社會關(guān)系，找一份滿意的工作并不困難；二是回北京去，因為這時父親已到新中國的鐵道部工作，全家已遷往北京定居；三是響應(yīng)祖國號召，到祖國最急需人才的地方去參加新中國的建設(shè)。經(jīng)過幾番思考，我最終放棄了前兩個去向，響應(yīng)祖國的號召，和其他五名交大同學(xué)一道，自愿報名參加了來學(xué)校招人的東北招聘團(tuán)，之后便去了齊齊哈爾。

我的經(jīng)濟(jì)學(xué)不是從哪兒學(xué)來的，是我自己發(fā)現(xiàn)的

中國經(jīng)濟(jì)報告：你之前學(xué)的是工科，從事的也是鐵路方面的工作，怎么轉(zhuǎn)行去研究經(jīng)濟(jì)學(xué)？

茅于軾：我轉(zhuǎn)行研究經(jīng)濟(jì)，既是偶然又不偶然。其實(shí)早在1951年，我在齊齊哈爾鐵路局實(shí)習(xí)機(jī)車駕駛時，就開始思考這樣一個問題：如何駕駛機(jī)車在保持正點(diǎn)的條件下，使燃料消耗為最小？這就是所謂的最優(yōu)操縱問題。以后，為了求解這一問題，我長期深入地研究了各種最優(yōu)化的方法和求極值的技巧，而這也為我后來進(jìn)入經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域并發(fā)現(xiàn)擇優(yōu)分配原理奠定了基礎(chǔ)。在這一過程中，我碰到了貝爾曼的《實(shí)用動態(tài)規(guī)劃》一書，其中有一點(diǎn)深深觸動了我。

貝爾曼居然用簡單無比的動態(tài)規(guī)劃原理解釋了變分法中復(fù)雜的求極值方程式——?dú)W拉方程。由于受到了貝爾曼成功的啟發(fā)，我試圖找出數(shù)學(xué)極值方法的現(xiàn)實(shí)經(jīng)濟(jì)意義。經(jīng)過苦思冥想，我意識到，經(jīng)濟(jì)活動的目的是要在有限的資源供應(yīng)條件下使財富產(chǎn)出最大化，這天生就是一個可以用拉格朗日乘數(shù)法求解的問題。那段時間，我興奮得半個月沒有睡好覺，經(jīng)常半夜里爬起來拿出紙筆做演算和推導(dǎo)。經(jīng)過潛心鉆研，我于1979年從數(shù)學(xué)線性規(guī)劃的最普遍原理提出了擇優(yōu)分配的概念。于是，從這一條捷徑，我進(jìn)入了經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究領(lǐng)域。所以說，我的經(jīng)濟(jì)學(xué)不是從哪兒學(xué)來的，是我自己發(fā)現(xiàn)的。

中國經(jīng)濟(jì)報告：根據(jù)這一研究成果，你后來寫成了《擇優(yōu)分配原理》一書。

茅于軾：1979年，我發(fā)現(xiàn)了擇優(yōu)分配原理。那時剛剛開始改革開放，國內(nèi)還很封閉，我也沒有寫書的打算。到了1984年，金觀濤編輯《走向未來》叢書，向我征稿。我在一邊上班一邊寫作的緊張條件下，花了不到四個月的時間把自己的思想成果寫成了《擇優(yōu)分配原理——經(jīng)濟(jì)學(xué)和它的數(shù)理基礎(chǔ)》一書，次年在四川人民出版社出版。

我的學(xué)術(shù)成就和結(jié)交的朋友有關(guān)

中國經(jīng)濟(jì)報告：你雖然不是科班出身，但是在經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域的研究成果頗豐。與此同時，你的著作好像也遭受了一些質(zhì)疑。

茅于軾：剛才我們也談了，我原來是學(xué)理工的，所受的基本訓(xùn)練是在理工方面。我對所學(xué)的力學(xué)、電學(xué)、熱力學(xué)、數(shù)學(xué)都認(rèn)真地下過工夫，可以說是達(dá)到了融會貫通的程度。但是作為一個經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我的基礎(chǔ)很差。許多經(jīng)典著作我都沒看過，像《國富論》、《就業(yè)、利息和貨幣通論》、《資本論》，我都沒有認(rèn)真讀過，更不用說洛克、康德、羅素、弗洛伊德、韋伯等人的著作。我的國學(xué)基礎(chǔ)也只限于《論語》、《古文觀止》中的十幾篇，加上零零碎碎的《史記》、《孟子》等。這就是我的全部家當(dāng)，所以我在寫文章時極少引經(jīng)據(jù)典。反過來說，正因為如此，我的知識不是抄襲之作，不是食古不化，更不是販賣外國的原著，這些惡名都安不到我的頭上。我之所以能取得學(xué)術(shù)成就，很大程度上是和結(jié)交的朋友有關(guān)。我們互相交流，彼此得益。其中主要有王國鄉(xiāng)、楊小凱、宋國青、張維迎、盛洪等人。

土地能夠自由買賣，房價就降低了

中國經(jīng)濟(jì)報告：話及中國經(jīng)濟(jì)的前景，有經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為中國還能保持15-20年的中高速發(fā)展，但也有人認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)潛伏著很多危機(jī)。你對中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展前景怎么看？

茅于軾：我認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)繼續(xù)保持10-15年的中速發(fā)展還是沒有問題的。中國目前的人均GDP僅為日本的1/10，中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的空間還很大。而且，未來改革釋放的紅利還很大。比如，各種各樣的資源能源和勞動力浪費(fèi)，土地還不能自由買賣，金融業(yè)還沒有實(shí)現(xiàn)充分競爭等。但是，要釋放這些紅利，就必須下大決心推動改革。

中國經(jīng)濟(jì)報告：你剛才提到了土地問題，而土地問題和中國的城鎮(zhèn)化進(jìn)程緊密相連，你是如何看待二者的關(guān)系的？

茅于軾：土地跟資金、知識產(chǎn)權(quán)等其他財產(chǎn)一樣，都必須有一個牢靠的所有權(quán)才能夠產(chǎn)生出財富。如果土地產(chǎn)權(quán)不那么清楚，土地使用一定會出現(xiàn)浪費(fèi)。使資源合理使用，讓它自由流動，有產(chǎn)權(quán)保障，有自由選擇，各種資源都會得到最有效的利用。這已經(jīng)是經(jīng)濟(jì)學(xué)里最經(jīng)典的結(jié)論。土地資源當(dāng)然也一樣?，F(xiàn)在，我們國家在土地領(lǐng)域出了那么多問題，簡單說來就是沒有明確的產(chǎn)權(quán)，沒有平等自由的競爭。換句話說，就是沒有完善的土地市場。

如果土地能夠自由買賣，農(nóng)民能夠把土地賣給開發(fā)商，他們得到的價格就高了，他們就有錢了。而且，開發(fā)商能買到便宜土地，房價就降低了。農(nóng)民有錢，房價降低，農(nóng)民就可以進(jìn)城了?，F(xiàn)在為什么農(nóng)民進(jìn)城后只能在城里打工呢？因為房子太貴了，想都不敢想，連租個房也租不起。所以，他們就只能成為流動的打工者，很難變成真正的城里人。

如果我們改變政策，農(nóng)民可以把土地直接賣給開發(fā)商，那么，有很多的農(nóng)民愿意賣地，有很多的開發(fā)商需要買地，這樣，很多的買方和賣方來充分競爭，就會形成一個合理的而非畸高畸低的價格。這就是市場決定了土地的配置。

但是，現(xiàn)在主要是政府決定土地配置，效率非常低，農(nóng)民進(jìn)不了城，造成很多社會矛盾。如果能夠改變土地交換方式的話，一系列問題都解決了，農(nóng)民很快就會變成城里人了。政府現(xiàn)在為怎么幫助農(nóng)民變成城里人傷透了腦筋。其實(shí)，土地和戶籍壁壘不消除，這個問題就很難得到解決。農(nóng)民工要想靠他們的薪水來買房租房，10年、20年、甚至一輩子，都解決不了問題，那個太難了。

樓市泡沫必將破裂

中國經(jīng)濟(jì)報告：不少經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為，中國經(jīng)濟(jì)未來存在諸多問題，如政府債務(wù)暴增、產(chǎn)能過剩以及樓市泡沫膨脹等。你如何看待這三大問題？

茅于軾：地方政府債務(wù)問題主要是政府花錢不受制約和監(jiān)督，體現(xiàn)在公款吃喝和投資兩個方面。公款大吃大喝相當(dāng)于變相貪污，老百姓早就對此怨聲載道。新一屆政府制定了“八項規(guī)定”，起到了一定成效，但不能從根本上解決問題。關(guān)于投資問題，地方政府投資主要著眼于GDP增長，而不是將來的消費(fèi)，沒有需求的投資必然導(dǎo)致產(chǎn)能過剩。

樓市泡沫問題的形成，一方面是因為地方政府無法擺脫對土地財政和房地產(chǎn)的依賴，另一方面是一些老百姓手中有錢，存在銀行收益太低，又沒有其他投資機(jī)會，只好買房子。再加上土地供應(yīng)不足，必然導(dǎo)致土地價格上漲；土地價格上漲，樓市自然上漲?，F(xiàn)在的情況是，有錢人買了房子不住，而需要住房的人又買不起。如果這種情況一直持續(xù)下去的話，樓市泡沫必將破裂。

上述這幾個問題都很危險，如果不解決的話，中國經(jīng)濟(jì)遲早會出問題。當(dāng)然，這也不一定全是壞事。因為，只有出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)動蕩，政府才會有危機(jī)感，才會有動力推動改革。

國企最大的問題就是沒有監(jiān)督

中國經(jīng)濟(jì)報告：去年，中石油窩案引發(fā)了輿論的極大關(guān)注，有關(guān)國企改革的呼聲與爭議也隨之高漲。十八屆三中全會提出，國企改革的方向是發(fā)展混合所有制。對此，你如何看待？你認(rèn)為應(yīng)如何推動國企改革深入展開？你對促進(jìn)中國民營經(jīng)濟(jì)發(fā)展有何建言？

茅于軾：改革開放30多年來，我們的經(jīng)濟(jì)建設(shè)取得了巨大成就，應(yīng)該說國企起到了一定作用。比如我們國家的電力從改革開放以來翻了10番，除高峰期用電外，完全能夠滿足企業(yè)和家庭的用電需求，基本上沒有出現(xiàn)電力不足、工廠無法開工的問題。金融系統(tǒng)投資的大部分，方向也是對的。高速公路、高鐵的發(fā)展，這都是金融業(yè)的功勞；沒有金融支持，這些龐大的工程根本沒法完成。

但國企也存在諸多問題，最大的問題就是缺乏監(jiān)督。從理論上講，公有制企業(yè)沒有最后的監(jiān)督人。私有制企業(yè)，老板就是最后的監(jiān)督人，他不需要別人監(jiān)督，他就是最后的監(jiān)督人。工人有工長監(jiān)督，工長有車間主任監(jiān)督，車間主任有廠長監(jiān)督，廠長有誰監(jiān)督？有理事會，或者有老板監(jiān)督。但是公有制企業(yè)的主人名義上是全國百姓，實(shí)際上是無法監(jiān)督的，只能委托國資委之類的機(jī)構(gòu)進(jìn)行監(jiān)督。這些機(jī)構(gòu)由誰監(jiān)督？沒有人監(jiān)督?？偠灾?，國有企業(yè)沒有一個最終監(jiān)督人。

現(xiàn)在到了需要進(jìn)一步提高企業(yè)效率、開展充分競爭的時候了。國企必須進(jìn)行改革，改革的方向就是民營化、股份化。而要促進(jìn)民營經(jīng)濟(jì)發(fā)展，首先得保護(hù)私有財產(chǎn)，其次要取消行政性壟斷，允許民間資本實(shí)實(shí)在在地進(jìn)入電力、通訊、金融、石化等領(lǐng)域。

為富人說話，為窮人做事

中國經(jīng)濟(jì)報告：你的一些觀點(diǎn)經(jīng)常引起巨大爭議，比如最著名的“為富人說話，為窮人做事”。你認(rèn)為引發(fā)爭議的原因是什么？

茅于軾：我的一些說法之所以引發(fā)爭議，是因為他們不懂我的意思，或者根本不愿意去弄懂。我在保護(hù)他們的利益，他們卻以為我在損害他們的利益。我這里所說的富人不包括貪污盜竊、以權(quán)謀私、追求不義之財?shù)哪切┤?，而是指誠實(shí)致富、特別是興辦企業(yè)致富的企業(yè)家和創(chuàng)業(yè)者。我愿意為這樣的富人說話，并不是和富人有什么特殊感情，或者我個人得到他們什么好處，而是考慮全社會的利益。

中國窮了幾千年，其中原因之一就是仇富。社會上有了一些富人就變成眾矢之的，就被剝奪，被侵犯。這一傳統(tǒng)幾千年沒變，而集中反映在“文革”時候。其結(jié)果大家知道，就是把中國變成了一個徹底的窮人國。我為富人說話不僅僅是為了富人，更是為了大多數(shù)的窮人。因為他們最終也要變富。如果把富人都打倒了，窮人還有前途嗎？

中國經(jīng)濟(jì)報告：你如何看待一個知識分子的歷史使命和社會責(zé)任？

茅于軾：很簡單，就是“惻隱之心，人皆有之”。我的收入高了，有了結(jié)余，然后就去幫助窮人。

茅于軾簡介

茅于軾，著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，現(xiàn)為中國人文經(jīng)濟(jì)學(xué)會理事長、天則經(jīng)濟(jì)研究所榮譽(yù)理事長。

1929年1月14日出生于江蘇南京的一個書香世家。其父茅以新是我國著名鐵道機(jī)械專家，伯父茅以升為我國著名橋梁專家。

1946年畢業(yè)于重慶南開中學(xué)，1950年畢業(yè)于上海交通大學(xué)機(jī)械系，以后20余年從事鐵道機(jī)械機(jī)車車輛研究。上世紀(jì)70年代中期開始從事運(yùn)輸經(jīng)濟(jì)、數(shù)理經(jīng)濟(jì)的研究。1984年從鐵道部科學(xué)研究院調(diào)到中國社會科學(xué)院美國研究所。1986年赴美在哈佛大學(xué)任注冊訪問學(xué)者。1987年回國，以后7年內(nèi)擔(dān)任非洲能源政策研究網(wǎng)顧問。1993年從中國社科院退休后，與其他四位經(jīng)濟(jì)學(xué)家共同創(chuàng)辦天則經(jīng)濟(jì)研究所，并擔(dān)任首任所長。如今，天則所已成為蜚聲海內(nèi)外的民間智庫，而且“已經(jīng)走出了一條民間開展學(xué)術(shù)研究的道路”。

曾在北京經(jīng)濟(jì)學(xué)院、中國礦業(yè)學(xué)院研究生部、澳大利亞昆士蘭大學(xué)等院校教授經(jīng)濟(jì)學(xué)，任西北大學(xué)、廣東外語外貿(mào)大學(xué)、山東礦業(yè)學(xué)院兼職教授，并以訪問學(xué)者身份在美國哈佛大學(xué)從事經(jīng)濟(jì)學(xué)研究。先后擔(dān)任亞洲開發(fā)銀行、非洲能源政策研究組、聯(lián)合國開發(fā)計劃署顧問。著有《擇優(yōu)分配原理——經(jīng)濟(jì)學(xué)和它的數(shù)理基礎(chǔ)》、《生活中的經(jīng)濟(jì)學(xué)：對美國市場的考察》、《中國人的道德前景》等書籍和百余篇關(guān)于經(jīng)濟(jì)理論、經(jīng)濟(jì)政策、能源環(huán)境、道德等方面的論文和研究報告。

茅于軾主要著作

（1）《無悔的歷程》，浙江人民出版社，2010年；

（2）《茅于軾談經(jīng)濟(jì)》，陜西師范大學(xué)出版社，2009年；

（3）《通向富裕和公平之路》，中國市場出版社，2008年；

（4）《中國人的道德前景》，暨南大學(xué)出版社，2008年；

（5）《一個經(jīng)濟(jì)學(xué)家的良知與思考：當(dāng)前社會問題隨筆》，陜西師范大學(xué)出版社，2008年；

（6）《財富是如何創(chuàng)造的》，鄭州大學(xué)出版社，2006年；

（7）《經(jīng)濟(jì)白話》，福建人民出版社，2006年；

（8）《經(jīng)濟(jì)學(xué)的智慧》，天津科學(xué)技術(shù)出版社，2004年；

（9）《誰妨礙了我們致富》，四川文藝出版社出版，1996年；

（10）《生活中的經(jīng)濟(jì)學(xué)：對美國市場的觀察》，上海三聯(lián)書店，1993年；

（11）《擇優(yōu)分配原理：經(jīng)濟(jì)學(xué)和它的數(shù)理基礎(chǔ)》，四川人民出版社，1985年；

（12）《蒸汽機(jī)車操縱和焚火》，人民鐵道出版社，1957年。