李斌

2013年的中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議備受矚目，會(huì)期由往年3天的慣例延長(zhǎng)到4天，創(chuàng)10多年來(lái)會(huì)期最長(zhǎng)的紀(jì)錄。會(huì)議在總結(jié)了2013年經(jīng)濟(jì)工作的同時(shí)，提出了2014年經(jīng)濟(jì)工作的總體要求和主要任務(wù)。對(duì)于2014年的宏觀經(jīng)濟(jì)政策以及城鎮(zhèn)化改革的方向問(wèn)題，《新財(cái)經(jīng)》記者專(zhuān)訪(fǎng)了清華大學(xué)中國(guó)與世界經(jīng)濟(jì)研究中心研究員袁鋼明和北京大學(xué)光華管理學(xué)院教授朱善利，解讀中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議精神。

袁鋼明：投資無(wú)法推動(dòng)經(jīng)濟(jì)回升

《新財(cái)經(jīng)》：對(duì)于推動(dòng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)企穩(wěn)回升，這次的中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議傳達(dá)了怎樣的政策信號(hào)？

袁鋼明：中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議中強(qiáng)調(diào)，要發(fā)揮消費(fèi)的基礎(chǔ)作用、投資的關(guān)鍵作用。這句話(huà)到底是什么意思，是基礎(chǔ)作用重要還是關(guān)鍵作用重要，很模糊，但從實(shí)際的政策安排來(lái)看，關(guān)鍵作用應(yīng)該是更重要。在三中全會(huì)決議中，“基礎(chǔ)”實(shí)際上是一種比較弱的表述方法，而“關(guān)鍵”比“基礎(chǔ)”更有利、更有效、更直接、更明顯。

中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議中還有一條，是出口的支撐作用。調(diào)結(jié)構(gòu)的重點(diǎn)就是以消費(fèi)為主導(dǎo)，要把消費(fèi)比重過(guò)低、投資比重和出口比重過(guò)高的結(jié)構(gòu)調(diào)過(guò)來(lái)，所以，我認(rèn)為這樣的表述把結(jié)構(gòu)調(diào)整的方向搞錯(cuò)了，如果無(wú)視投資比重過(guò)高這個(gè)壓力，一定會(huì)造成經(jīng)濟(jì)越來(lái)越難回升。

《新財(cái)經(jīng)》：到底該用什么方式來(lái)使經(jīng)濟(jì)企穩(wěn)回升？下一步是不是還要用加大投資的方式來(lái)推動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)？這種方式能持續(xù)嗎？

袁鋼明：我認(rèn)為，用投資拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)的辦法是錯(cuò)誤的，如果再不改變以投資為主導(dǎo)方向來(lái)推動(dòng)經(jīng)濟(jì)回升的話(huà)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)很難持續(xù)。這次經(jīng)濟(jì)下滑的主要原因就是2008年4萬(wàn)億元投資從高峰下滑的過(guò)程，4萬(wàn)億元投資規(guī)模過(guò)大，規(guī)模大了以后就會(huì)形成投資比重過(guò)高，投資比重越高，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率越低，這是一個(gè)歷史規(guī)律。

一個(gè)國(guó)家如果長(zhǎng)期投資比重過(guò)高的話(huà)，它能夠體現(xiàn)出來(lái)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)效果就非常弱，要用很多投資才能實(shí)現(xiàn)很少的增長(zhǎng)效果，這種高投資一定是為了未來(lái)而犧牲當(dāng)前。因?yàn)殚L(zhǎng)期項(xiàng)目在開(kāi)始投資的時(shí)候，會(huì)拉動(dòng)一些配套企業(yè)的生產(chǎn)活動(dòng)，但不代表可持續(xù)的拉動(dòng)增長(zhǎng)，這樣的項(xiàng)目一旦投資，很多年以后才能收回資金。主體投資收不回來(lái)，就會(huì)造成銀行貸款收不回來(lái)，銀行沒(méi)有了資金就不能繼續(xù)貸款，造成資金緊縮，資金周轉(zhuǎn)中斷，經(jīng)濟(jì)下滑，甚至導(dǎo)致金融危機(jī)。所以，想讓當(dāng)前中國(guó)經(jīng)濟(jì)企穩(wěn)回升，就應(yīng)該把投資放得稍微弱一些，增加周轉(zhuǎn)周期短、見(jiàn)效快、負(fù)擔(dān)輕的項(xiàng)目，這樣才能使經(jīng)濟(jì)得到回升。

《新財(cái)經(jīng)》：2013年，整個(gè)中國(guó)銀行業(yè)出現(xiàn)了兩次錢(qián)荒，是不是貨幣政策太緊了造成的？

袁鋼明：貨幣政策的松緊度是2014年經(jīng)濟(jì)能不能回升的關(guān)鍵，目前中國(guó)的貨幣政策太緊了，比如今年6月和10月出現(xiàn)的錢(qián)荒。現(xiàn)在M2（廣義貨幣）的增長(zhǎng)速度是14%，是近20年來(lái)增長(zhǎng)速度最高的一個(gè)時(shí)期。但縮減M2的增長(zhǎng)速度，就會(huì)造成經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度越下滑，反而貨幣存量越多的狀況。

這就造成了一個(gè)誤區(qū)，M2是一個(gè)專(zhuān)業(yè)性指標(biāo)，為了控制通脹要縮小M2，但沒(méi)有考慮到貨幣政策，M2實(shí)際上是一個(gè)雙重值目標(biāo)，既要控制通脹，還要保持經(jīng)濟(jì)的合理增長(zhǎng)，或者說(shuō)要適應(yīng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，所以M2的增長(zhǎng)速度一定要兼顧控制通脹和促進(jìn)增長(zhǎng)兩個(gè)雙重目標(biāo)。

所以，中國(guó)的貨幣政策目前遇到了非常嚴(yán)峻的問(wèn)題，一般控制貨幣的時(shí)候是控制通脹?，F(xiàn)在的問(wèn)題是，控制貨幣是為了解決之前過(guò)多的貨幣發(fā)行造成的后果，只要能完成貨幣回歸正常位置的目標(biāo)就行，但這個(gè)目標(biāo)比控制通脹還要難實(shí)現(xiàn)，甚至不可能實(shí)現(xiàn)。所以在控制貨幣量這個(gè)目標(biāo)壓力下，經(jīng)濟(jì)就很難回升。

《新財(cái)經(jīng)》：中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議對(duì)于2014年貨幣政策有怎樣的描述？新的一年貨幣政策會(huì)呈現(xiàn)怎樣的趨勢(shì)？

袁鋼明：2013年以來(lái)，中國(guó)的貨幣政策就處在矛盾中，貨幣的調(diào)整空間已經(jīng)沒(méi)有了，高也不行、低也不行。李克強(qiáng)也表示，我們的貨幣量增長(zhǎng)速度不能緊也不能松，這個(gè)說(shuō)法很好，就是要根據(jù)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行情況來(lái)判斷。比如中國(guó)現(xiàn)在還比較依賴(lài)民間借貸，直接融資的比重越來(lái)越高，中國(guó)還不能做到靠貨幣政策實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)合理運(yùn)轉(zhuǎn)。在貨幣結(jié)構(gòu)不能得到完全調(diào)整的情況下，緊縮貨幣政策是非?？尚Φ?。

而企業(yè)目前的微觀情況也反映了資金緊張情況，銀行金融系統(tǒng)的資金緊張程度在目前也非常嚴(yán)重。我們不能用貨幣的緊縮來(lái)倒逼結(jié)構(gòu)調(diào)整，那樣反而會(huì)造成危機(jī)。中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議上強(qiáng)調(diào)，要保持貨幣的合理增長(zhǎng)，這樣的說(shuō)法非常好。說(shuō)明大家已經(jīng)認(rèn)識(shí)到，不能一味地控制貨幣增長(zhǎng)速度，而是要合理的增長(zhǎng)，希望這個(gè)說(shuō)法能夠真正落到實(shí)處。

會(huì)議還強(qiáng)調(diào)了貨幣和信貸的結(jié)構(gòu)性問(wèn)題，我認(rèn)為說(shuō)法很好，但實(shí)際做不到，因?yàn)橹袊?guó)的投資很多都是投資在周轉(zhuǎn)慢的大項(xiàng)目上，這種存量的調(diào)整做不到。

朱善利：城鎮(zhèn)化讓很多問(wèn)題迎刃而解

《新財(cái)經(jīng)》：2013年的中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議會(huì)期比往年長(zhǎng)，而且會(huì)議期間還召開(kāi)了城鎮(zhèn)化的工作會(huì)議，這意味著什么？

朱善利：這次中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議期間，同時(shí)召開(kāi)了關(guān)于城鎮(zhèn)化的工作會(huì)議，這是改革開(kāi)放以來(lái)的第一次。以前我們國(guó)家比較重視農(nóng)業(yè)工作會(huì)議，但今年關(guān)于城鎮(zhèn)化的會(huì)議，中央七個(gè)常委都參加了。這說(shuō)明中央對(duì)于城鎮(zhèn)化問(wèn)題非常重視，預(yù)示著城鎮(zhèn)化將成為未來(lái)5？10年中國(guó)的一項(xiàng)最主要工作。

城鎮(zhèn)化涉及很多方面，以前我們總是單獨(dú)談農(nóng)業(yè)問(wèn)題，就農(nóng)業(yè)談農(nóng)業(yè)，談“三農(nóng)”問(wèn)題：農(nóng)業(yè)、農(nóng)民和農(nóng)村，而農(nóng)業(yè)問(wèn)題實(shí)際上是和城鎮(zhèn)化相聯(lián)系的。如果中國(guó)城鎮(zhèn)化速度加快，通過(guò)中國(guó)城鄉(xiāng)統(tǒng)籌發(fā)展，很多問(wèn)題都會(huì)迎刃而解。

《新財(cái)經(jīng)》：未來(lái)的城鎮(zhèn)化將主要解決什么問(wèn)題？

朱善利：現(xiàn)在的城鎮(zhèn)化改革主要是要做到城鄉(xiāng)統(tǒng)籌、城鄉(xiāng)協(xié)調(diào)發(fā)展，未來(lái)走的是一條城鄉(xiāng)一體化的道路。在十八屆三中全會(huì)的表述中，我們已經(jīng)可以看出這一點(diǎn)，比如城鄉(xiāng)統(tǒng)一的土地建設(shè)、土地市場(chǎng)。原來(lái)土地不能稱(chēng)之為市場(chǎng)，因?yàn)橥恋夭豢梢缘盅?、不能夠交易，所以談不上市?chǎng)。土地市場(chǎng)問(wèn)題實(shí)際上和戶(hù)籍問(wèn)題、城鄉(xiāng)一體化等問(wèn)題是相關(guān)的。一個(gè)是勞動(dòng)力市場(chǎng)要統(tǒng)一，前提條件是戶(hù)籍改革；還有一個(gè)是土地制度改革，這就涉及一些深層次問(wèn)題。

未來(lái)，城鎮(zhèn)化實(shí)際上是把農(nóng)村和城市作為一個(gè)綜合的問(wèn)題來(lái)解決。當(dāng)城市發(fā)展了，農(nóng)民工大批轉(zhuǎn)入城市，農(nóng)民的收入也會(huì)提高。如果指望農(nóng)村自己解決農(nóng)民的問(wèn)題是不可能的?，F(xiàn)在農(nóng)村人口太多，將來(lái)農(nóng)民轉(zhuǎn)移到城鎮(zhèn)以后，農(nóng)村才會(huì)產(chǎn)生規(guī)模經(jīng)濟(jì)。只有通過(guò)規(guī)?；a(chǎn)，農(nóng)民的收入才可能提高，否則，小農(nóng)經(jīng)濟(jì)一家一戶(hù)，不可能通過(guò)經(jīng)營(yíng)農(nóng)業(yè)來(lái)實(shí)現(xiàn)收入的增加。

《新財(cái)經(jīng)》：未來(lái)戶(hù)籍會(huì)取消嗎？除了戶(hù)籍問(wèn)題，城鄉(xiāng)還存在社會(huì)保障的差異化問(wèn)題，未來(lái)會(huì)隨著戶(hù)籍問(wèn)題的解決從而實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)社會(huì)保障的統(tǒng)一嗎？

朱善利：戶(hù)籍問(wèn)題未來(lái)應(yīng)該是分類(lèi)解決，中小城市的戶(hù)口將來(lái)要放開(kāi)；對(duì)中等城市，將來(lái)要有序地放開(kāi)；大城市將來(lái)要看情況制訂入戶(hù)條件；特大型城市，比如北京、上海，還是要控制人口規(guī)模。中國(guó)人口問(wèn)題長(zhǎng)時(shí)間積累得太多，分類(lèi)、分步解決比較穩(wěn)妥一些。預(yù)計(jì)到2020年，城市和農(nóng)村戶(hù)口統(tǒng)一登記，未來(lái)的目標(biāo)是按照居民常住的地方落戶(hù)，常住戶(hù)口要有穩(wěn)定的工作和穩(wěn)定的居所。未來(lái)城鄉(xiāng)人口是可以自由流動(dòng)的，城里人可以去農(nóng)村買(mǎi)房子，農(nóng)民也可以到城市買(mǎi)房子。城鄉(xiāng)福利統(tǒng)一了，戶(hù)籍就不那么重要了。

現(xiàn)在城鄉(xiāng)的差別主要是農(nóng)村不如城市，但也存在少數(shù)地區(qū)，如“珠三角”“長(zhǎng)三角”等，農(nóng)村比城市好。要消除城鄉(xiāng)差距，未來(lái)有關(guān)社會(huì)保障和福利方面的城市增量部分就需要財(cái)政來(lái)投資?，F(xiàn)在很多農(nóng)民流動(dòng)到其他城市勞動(dòng)，即使拿了工資，但社會(huì)實(shí)際上沒(méi)有給他們相當(dāng)于勞動(dòng)力價(jià)值的東西，他們還交了稅，但老了以后還要回到原籍，這是不合理的。未來(lái)必須把城市發(fā)展增量納入進(jìn)來(lái)，比如學(xué)校，投資應(yīng)該納入到當(dāng)?shù)氐慕逃?，凡是?dāng)?shù)爻鞘芯用衲芟硎艿降母＠尦Ｗ∪丝谝材芟硎艿?。一定要制訂一個(gè)時(shí)間表，比如到2020年必須統(tǒng)一納入到地方去。

在城市投資方面，政府應(yīng)該向中小城市增加投資，而不是大城市。在北京和上海這些大城市，如果福利比中小城市好，大家肯定都往大城市跑，所以中央財(cái)政要增加中小城市的投資，這樣很多人就愿意留在小城市，社會(huì)保障也和大城市一樣，而且環(huán)境可能比大城市還好。

《新財(cái)經(jīng)》：城鎮(zhèn)化不僅是農(nóng)民進(jìn)城問(wèn)題，農(nóng)村人口和土地也需要合理的規(guī)劃，未來(lái)農(nóng)村的土地和房產(chǎn)該如何規(guī)劃？

朱善利：農(nóng)村也要做好前期規(guī)劃，未來(lái)哪些土地作為耕地用，哪些作為建筑用地。農(nóng)村蓋房子也要有規(guī)劃，不能想蓋就蓋，要把城市和農(nóng)村統(tǒng)一納入到整個(gè)規(guī)劃體系中，農(nóng)村的房子也可以有產(chǎn)權(quán)，可以上市場(chǎng)交易，前提是要做好規(guī)劃，不能把農(nóng)地拿來(lái)蓋房子，還要嚴(yán)格保護(hù)耕地，做到同地同權(quán)。

現(xiàn)在很多北京郊區(qū)的土地都是雇外地人來(lái)種，精耕農(nóng)業(yè)都向大城市發(fā)展，比如大棚蔬菜，可以賣(mài)很高的價(jià)格。這樣農(nóng)民在大棚里種菜，比在城市里做一般的工作收入還高一些。將來(lái)城市里有足夠的就業(yè)機(jī)會(huì)吸納農(nóng)民就業(yè)，如果未來(lái)有80%的農(nóng)民來(lái)到城市，20%的農(nóng)民經(jīng)營(yíng)土地，則土地的比較收益很高。所以，如果我們有足夠的工業(yè)品去交換，不種地也可以。但中國(guó)還是要保護(hù)耕地，必須實(shí)行嚴(yán)格的耕地保護(hù)政策。

如果把農(nóng)民轉(zhuǎn)移到城市，農(nóng)村就可以節(jié)省出很多土地，現(xiàn)在很多農(nóng)民的房子都沒(méi)有人住，非常浪費(fèi)。如果這些人被城市接納的話(huà)，就不會(huì)去農(nóng)村蓋房子了。未來(lái)實(shí)現(xiàn)城鎮(zhèn)化以后，很多農(nóng)民在城市常住了，有一份穩(wěn)定的工作，城市就應(yīng)該接納他，農(nóng)村的土地也可以解放出來(lái)。

土地可以進(jìn)行規(guī)模化經(jīng)營(yíng)，如果將來(lái)農(nóng)民不愿意種地，國(guó)家會(huì)有很多措施。比如，可以有土地占有稅，這個(gè)土地不能蓋房子，只能種莊稼，如果不種，就要交稅；種了糧食可以給農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼；拋荒是要被懲罰的，要交費(fèi)。只有這樣，才能做到城鄉(xiāng)統(tǒng)一，城市人想到農(nóng)村去也可以，農(nóng)民想在城市也可以。這是我們的目標(biāo)模式。