兩會即將召開，習李執(zhí)政也即將滿一年，在這一年中，習李改革成效如何？為此，《財經(jīng)文摘》特約記者袁訓會采訪著名學者吳稼祥，暢談習李改革。

《財經(jīng)文摘》：新一屆政府上臺以后，您一直顯得比較樂觀，特別是比對前一屆政府的樂觀程度大很多。但也正如您所說，微博上、社會上對您還有不少批評的聲音，您怎么對待這種聲音？

吳稼祥：在我看來，我的樂觀是基于對現(xiàn)實的分析，不是盲目的。判斷一個政治家有三個維度，一是看他是什么人，二是看他做什么，三是看他說什么。我知道他是什么人，所以我才這么說。就像一個跳高的運動員一樣，他假如今天沒跳過五米，大家都黑他，覺得他永遠都不行，但是我知道他有可能今天家里出了一些事故或者是身體不適，他沒跳過去，但是我覺得他一定能跳過去，那是因為我了解這些事情，我了解他是什么人，了解他的實力。

《財經(jīng)文摘》：您認為中國的改革之路在何處？

吳稼祥：現(xiàn)在的改革也就三條道路：一條是鄧小平的“摸著石頭過河”。在我看來，摸著石頭過河真正的含義就是試點和試錯，因為你不改革就不知道水底下是什么東西，所以你要看看，不要一腳踏下去淹死，這是風險防范意識，這對經(jīng)濟改革是適合的，因為它每一個都馬上產(chǎn)生效益。但是在某些領域里不總是適用的或者總是完全適用的，但對于政治改革而言，這個石頭就是摸不到的。因為，政治改革不可能讓當官的人馬上得到好處，而且老百姓選舉也不能一開始就能走上規(guī)范的軌道，得經(jīng)過一段時間的訓練，所以，政治體制改革當然也是需要實驗，但不是摸著石頭就能過河的，而是要設計出相應的改革方案出來，比如說從哪個地方開始改，從什么階層開始改，這些都需要一點點設計的。從這個意義上來講，好的改革永遠是地方的沖動和政府的管理相結合的。

第二條路是休克療法，就是那些很多攻擊摸著石頭過河的人的觀點，橋在這兒，你怎么不走呢？摸什么石頭呢？這次十八大報告和三中全會報告就被保守派定義為邪路的，蘇聯(lián)、東歐就這么做的，叫休克療法。休克療法有一個風險，強大壓力下，休克暈過去以后不一定能醒過來。不僅如此，橋上有很多定時炸彈，還有機關槍、導彈，你走試試，會讓你血肉橫飛的，所以那條路是不能走的。

于是，我們看到，現(xiàn)在的改革路線就是第三條路，所謂的摸著石頭過河和頂層設計相結合。具體說的是什么改革路線呢？是撐船過河的路線。在河里，但是站在船上了，不站在河里了，因為風險太大了，但是這個摸就指的不是用手摸了，而是用竹竿子摸，因為水里可能有鱷魚，你摸一下把手給咬了。所以現(xiàn)在三中全會的改革路線、改革方法和道路就是撐船過河的改革道路。如果撐船過河的話，眼睛能向前看了，因為有船了，沒有必要擔心底下的鱷魚咬腳，要是摸著石頭過河就會害怕，因為眼睛都看著水里，撐船則都是看前面、看對岸，不會走錯方向。

《財經(jīng)文摘》：改革的速度跟不上民眾的期待，也就是說，改革啟動了，但啟動的時機卻晚了，又或者說改革不能很快解決現(xiàn)存的問題，繼而讓民眾在期待中失望。有一種觀點說，往往在這個時候，革命就有可能會爆發(fā)。您怎么看待？

吳稼祥：中國的改革就像是盲人走路，左和右都不是其所指向的目標模式，目標應該是走向一個現(xiàn)代化的政治和現(xiàn)代化的生活。

那么多人都希望中國好，希望執(zhí)政者做好事別做壞事，希望他們說的話能夠兌現(xiàn)。但是我可以這樣講，習和李是我們在一百年來所能遇到的最好的“大大”的了。造就他們這樣的人才不容易，是大苦大難造就的，他們都下過放，吃過苦。而且，不僅他們倆，包括現(xiàn)在常委班子里的這些人，他們都是非常能干的人。所以這一屆班子執(zhí)政期間，是我們中華民族，迅速走向重登世界之巔的一個關鍵性的時期，未來的十年，還有九年，我滿懷信心。我覺得這一撥人的操作能力非常之強。

《財經(jīng)文摘》：您如何看待微博上獨立知識分子對于改革的建言？

吳稼祥：美國的知識分子也有黨派。在我看來，政治上的觀點從來就不會是獨立的，一定是黨派的觀點，除非不是政治。在任何情況下，任何歷史階段，政治上的觀點都不可能獨立，你一定會偏向于一個利益集團或者一個黨派。在美國談政治，不是民主黨就是共和黨，要不然就是綠黨。因此，在我看來，真正的獨立知識分子應該是那種不是因為“受賄”才發(fā)表觀點，也就是說，不是別人給你提供經(jīng)費你才發(fā)表觀點，而是完全根據(jù)自己的政治信仰發(fā)表觀點。假如不是有人給你提供經(jīng)費讓你來發(fā)表這個觀點，那這個知識分子的觀點就跟利害沒有關系的，只跟你認為的是非有關系。