唐不遇

亞當(dāng)·扎加耶夫斯基

（Adam Zagajewski）

波蘭極具國際影響的詩人、小說家和散文家。1945年生于利沃夫（今屬烏克蘭），出生后即隨全家遷居格利維采。畢業(yè)于克拉科夫雅蓋沃大學(xué)哲學(xué)系。波蘭“新浪潮”詩歌的代表人物。1982年移居巴黎。曾在美國多所大學(xué)執(zhí)教。后回到波蘭，定居克拉科夫。至今已出版詩集12本，作品被翻譯為包括英、法、德語在內(nèi)的多種語言出版并獲得多種國際文學(xué)獎(jiǎng)。

2014年3月27日下午，在廣州海珠區(qū)的一個(gè)中醫(yī)私人診所里，詩人亞當(dāng)·扎加耶夫斯基（Adam Zagajewski）回答完最后一個(gè)問題，愉快地說：“我喜歡你的問題”，便不緊不慢地踱出房間，到對面的診療室里繼續(xù)扎針灸。

這位在國際詩壇聲名卓著的波蘭詩人是第一次來到中國，也是首次接受中國媒體的專訪。不過，按照他自己的說法，他的身體是第一次踏入中國土地，而他的頭腦早就在博大精深的中華文化中遨游了。

那天下午，我們坐在房間里，一邊喝茶一邊聊天。扎加耶夫斯基背對著明亮的窗戶，坐在窗臺上。向他提問的時(shí)候，得仰對著他，就像仰對一朵來自異域的碩大的木棉花。

扎加耶夫斯基，這位在二戰(zhàn)結(jié)束后第二天出生的詩人，歷經(jīng)上世紀(jì)六七十年代波蘭“新浪潮”詩歌運(yùn)動(dòng)的洗禮，在1982年移居巴黎之后，便迅速成長為繼米沃什、赫伯特、辛波斯卡之后波蘭最杰出的詩人，波蘭現(xiàn)代詩歌遺產(chǎn)最重要的繼承人。而這些人，還有布羅茨基，在生前都曾是他的朋友，對他的詩贊譽(yù)有加。

雖然扎加耶夫斯基的詩集尚未在中國公開出版，但他的詩早就被翻譯成中文，在中國詩人和詩歌愛好者中廣泛流傳，贏得了巨大的聲譽(yù)。

去年11月，他獲得了由北京大學(xué)中國詩歌研究院主辦的第四屆中坤國際詩歌獎(jiǎng)，不過并未出席頒獎(jiǎng)禮。而這次中國之行，他的目的便是到廣州領(lǐng)取《詩歌與人》雜志主辦的“第九屆詩歌與人·國際詩歌獎(jiǎng)”，再次接受中國詩歌界的致敬。

從小就聽過馬可·波羅游記故事的扎加耶夫斯基，對中國文化有著濃郁的興趣。在大學(xué)攻讀哲學(xué)時(shí)，他學(xué)習(xí)了中國道家和儒家哲學(xué)。而作為詩人，最吸引他的無疑是中國古典詩歌，“在寧靜的閱讀中陶醉于詩中，仿佛生命瞬間終止了”。他家里有幾十本中國古典詩歌譯本，主要是英文譯本，也有幾本是波蘭文譯本，他非常喜歡李白、杜甫、王維等人的詩，“他們是我的好朋友?！?/p>

由于波蘭苦難的歷史，扎加耶夫斯基對中國歷史上的瘋狂悲劇也給予關(guān)注和深深的理解。3月30日下午，他在廣州星河灣酒店正式接受了“第九屆詩歌與人·國際詩歌獎(jiǎng)”，并發(fā)表獲獎(jiǎng)演說。在向中國古代偉大詩人致敬后，他特別提到了秦始皇焚書坑儒、1433年中國突然停止遠(yuǎn)航和“文化大革命”，“這些事件的發(fā)生和殘忍嗜殺都令人感到瞠目結(jié)舌，仿佛這并不是政治噩夢，而是人間噩夢。”

米沃什曾贊嘆：“歷史和形而上的沉思在扎加耶夫斯基的詩中得以統(tǒng)一?！睂υ右蛩够鶃碚f，“寫作詩歌是不間斷地表現(xiàn)歷史的一種嘗試”。對歷史的處理檢驗(yàn)著波蘭詩人的良心和技藝。背負(fù)著沉重的歷史，他們不得不把“真實(shí)”置于最高準(zhǔn)則。

在這種真實(shí)準(zhǔn)則中，正視殘酷的命運(yùn)，但永遠(yuǎn)不喪失希望，永遠(yuǎn)保持一種堅(jiān)韌的積極的態(tài)度，在詩歌中激發(fā)出一種重建的力量，或許就是扎加耶夫斯基所說的“對意義的尋找”。他將波蘭詩歌在世界上的巨大影響力歸功于此。

“我們這一代詩人，尤其是歐洲詩人，寫作的任務(wù)就是積極地尋找新的道路和新的生命?！痹右蛩够f。

蘇珊·桑塔格從他的文字中發(fā)現(xiàn)了那種普遍的人性的力量：“這里雖然有痛苦，但平靜總能不斷地降臨。這里有憂傷，但也有別人的才華所帶來的讓作家感到堅(jiān)強(qiáng)的歡樂。這里有鄙視，但博愛的鐘聲遲早會敲響。這里也有絕望，但慰藉的到來同樣勢不可當(dāng)?！?/p>

《嘗試贊美這殘缺的世界》是扎加耶夫斯基最著名的一首詩，也是這個(gè)地球迎來新世紀(jì)的黎明之后所呈現(xiàn)的最有力的詩。在 “9.11事件”后第六天，《紐約客》首次（也是惟一一次）在封底的位置發(fā)表了這首詩，使扎加耶夫斯基的名字一夜間在美國家喻戶曉。無數(shù)悲傷的美國人捧著這首詩祈禱，無數(shù)悲傷的家庭把這首詩貼在了冰箱上。

在災(zāi)難和希望、殘缺和贊美之間的琴弦上行走，構(gòu)成了扎加耶夫斯基內(nèi)在的詩歌張力，那種平衡感也強(qiáng)化了他的音色。有人這樣評論他的詩：“扎加耶夫斯基的詩使我們想到了神像畫，其中有著黑暗的成分，同時(shí)也有突臨的光明或神啟的時(shí)刻?！痹右蛩够嬖V我，他同意這個(gè)看法。

那天下午，采訪快要結(jié)束的時(shí)候，窗玻璃外是開始西沉的太陽，他在斜暉中意味深長地說：“要尋找光明，但永遠(yuǎn)不要忘記黑暗?！倍覄t想起了上午的新聞發(fā)布會，也是快結(jié)束的時(shí)候，窗外的珠江上突然傳來一聲響亮的汽笛聲，打破了會場的沉悶和單調(diào)，也打斷了扎加耶夫斯基的發(fā)言。

一直盯著天花板頗為嚴(yán)肅地回答記者問題的扎加耶夫斯基突然笑了，他掉頭望向窗外，對著明亮的春光贊美說：“真好聽！”

南都周刊*扎加耶夫斯基

希望去贊美，卻又感受到阻力

南都周刊：能談?wù)勀愕拿鳌秶L試贊美這殘缺的世界》嗎？我知道它的廣泛流傳，和“9.11事件”有關(guān)。

扎加耶夫斯基：這首詩是在1999年春天寫的——或者2000年春天——我不確定。在“9.11事件”發(fā)生之前，《紐約客》詩歌編輯愛麗絲·奎因（Alice Quinn）已經(jīng)拿到了我的一批未發(fā)表手稿，包括這首詩?！?.11”前一天，她剛好在看我的手稿?！?.11”發(fā)生后，《紐約客》編輯部召開會議，對奎因說，我們需要一首詩來回應(yīng)這次災(zāi)難?？蛘f，我想不到發(fā)表什么詩。當(dāng)天她回去后，又看了我的手稿，找到了這首詩。六天以后，《紐約客》在封底發(fā)表了這首詩。

南都周刊：這首詩發(fā)表以后，反響如何？

扎加耶夫斯基：非常強(qiáng)烈。我收到了很多信。我的詩從沒有經(jīng)歷過這樣強(qiáng)烈的反饋。

南都周刊：這首詩是在什么樣的情景下寫的？

扎加耶夫斯基：產(chǎn)生這首詩的想法的時(shí)候，我正一個(gè)人搭火車，很孤單，就胡思亂想，突然之間就想起自己17歲那年，有一次和父親去爬山的情景。我父親很喜歡爬山，但我沒有這種愛好，我常常受父親強(qiáng)迫，被拉去一起爬山。那一次，我們經(jīng)過一個(gè)小村落，這是很奇怪的一個(gè)地方，村子里的居民都被趕出去了。這片地區(qū)五六十個(gè)村莊的居民都是烏克蘭人，二戰(zhàn)期間他們中的部分人屬于極端組織，曾經(jīng)和納粹合作。戰(zhàn)后，波蘭政府就采取措施，這片地區(qū)的居民，無論是否和那個(gè)極端組織有關(guān)系，一律被趕出去。我們路過這個(gè)村子，由于先前有人在這里生存過，所以村子廢棄后，果園因?yàn)闆]有人打理，長勢很旺，開著很多花，讓我感受到一個(gè)損毀的世界。

南都周刊：為什么要“嘗試贊美”呢？

扎加耶夫斯基：我本來想寫點(diǎn)積極的東西。這是一個(gè)殘缺的世界，但你感到一種欲望，希望去贊美它，卻又感受到一種阻力，不像鳥能夠自然地歌唱和贊美。

南都周刊：那么，這是一首懷有希望的詩，還是一首悲觀的詩？

扎加耶夫斯基：詩人評價(jià)自己的詩是最困難的事情。硬要我回顧的話，我覺得它不是完全沒有希望的，還是有些樂觀的成分。

南都周刊：從普通讀者的角度看，這首詩還是光明比黑暗多，希望比絕望多。在寫作中，你怎么看待光明與黑暗？

扎加耶夫斯基：這是個(gè)大問題，很復(fù)雜，沒法用一兩句話來說清楚。我自己更向往光明。但沒有黑暗的話，光明也沒法存在。要尋找光明，但永遠(yuǎn)不要忘記黑暗。這是個(gè)講不完的話題，二者一直都是共存的。

南都周刊：米沃什也有一首在中國廣為流傳的詩《禮物》，表達(dá)了一種歷經(jīng)滄桑之后的澄明之境。它在波蘭也很有名嗎？

扎加耶夫斯基：這首詩不是米沃什最有名的詩，但是他最有名的十來首詩之一。米沃什自己喜歡讀這首詩。我感覺這首詩有一種佛家的味道，這是一首忘我之詩，有一種忘掉自我的存在，把自己融入世界的感覺。而米沃什本人的性格是很強(qiáng)的。

南都周刊：你希望達(dá)到這種境界嗎？

扎加耶夫斯基：當(dāng)然，但是不容易。

詩歌也是一種妥協(xié)

南都周刊：對于現(xiàn)代詩來說，隱喻是非常重要的技巧。1970年，波蘭“新浪潮”詩歌運(yùn)動(dòng)曾發(fā)表綱領(lǐng)性文件《緊箍咒》，呼吁寫作要擺脫隱喻，你曾是“新浪潮”詩歌的代表人物，我想知道，你自己是怎么看待隱喻的？

扎加耶夫斯基：二戰(zhàn)后波蘭詩歌與傳統(tǒng)的斷裂，主要體現(xiàn)在使用隱喻的減少。這是一個(gè)非常明顯的變化。比如現(xiàn)年93歲的詩人魯熱維奇（Rozewicz），當(dāng)時(shí)就主張不要隱喻，理由類似阿多諾的“奧斯維辛之后寫詩是野蠻的”，對他來說隱喻也是野蠻的。在經(jīng)過戰(zhàn)爭的殘酷屠殺之后，有些東西斷裂了。

我并不持這種看法。詩歌歷史進(jìn)程的改變，不需要外力。在我看來，隱喻當(dāng)然是詩歌重要的一部分。無論詩歌是否與政治發(fā)生聯(lián)系，都不影響隱喻的使用。隱喻是一種理解上的跳躍，沒有隱喻的話，詩歌就會像文章一樣，沒有自身的特點(diǎn)。通過隱喻，你可以觸碰到生活中那些無法觸碰的事物，不需要當(dāng)一個(gè)超現(xiàn)實(shí)主義者，就可以感受到生活中的驚奇。

但另一方面，也存在隱喻的密度問題。有一些詩人會密集地使用隱喻，這樣在表達(dá)上就出現(xiàn)一種障礙。所以，我認(rèn)為應(yīng)該采取一種折中的辦法，選取日常性表達(dá)和密集的隱喻之間的道路。詩歌也是一種妥協(xié)，是日常溝通和拒絕溝通之間的一種妥協(xié)。

南都周刊：那你怎么看待特朗斯特羅姆的隱喻？他被稱為“隱喻大師”。

扎加耶夫斯基：我很仰慕他，他的詩可讀性很強(qiáng)，在隱喻的背后有很多思考。他不是語言游戲式的詩人，不純粹為了隱喻而隱喻，而是通過隱喻把他的思考表達(dá)出來。在芝加哥大學(xué)，我和我的學(xué)生一起讀特朗斯特羅姆的英譯詩歌，那是非常美好的經(jīng)驗(yàn)。但是，如果魯熱維奇談到特朗斯特羅姆，他就會說：“啊，特朗斯特羅姆是中立國的詩人！”

南都周刊：但是談到波蘭和東歐，難免會觸及政治。你早年也是個(gè)政治詩人，1980年代你的風(fēng)格發(fā)生了較大變化，為什么？

扎加耶夫斯基：我二三十歲的時(shí)候，已經(jīng)寫了很多詩，那時(shí)候的詩有點(diǎn)憤青、政治、一般性，當(dāng)時(shí)“新浪潮”詩歌的風(fēng)格就是這樣的，很多朋友也這樣寫。那時(shí)，我們這代詩人認(rèn)為寫詩的重要任務(wù)之一，就是與當(dāng)時(shí)的政治制度進(jìn)行大辯論，我們生活在那個(gè)時(shí)期的社會制度里，感覺不幸福，還有書報(bào)檢查等，自由度很少，不能完全表達(dá)自己的想法。后來，我們的大辯論起到了好的作用，社會發(fā)生了變化，同時(shí)隨著年齡的增長，我們的觀點(diǎn)和詩風(fēng)也發(fā)生了變化，我希望詩更屬于世界文化，而不是政治。我的詩開始帶有更多的哲學(xué)思辨，融入了更多現(xiàn)代手法，變得更成熟。

米沃什、赫伯特：精神上的父親

南都周刊：我知道利沃夫是你的出生地，《去利沃夫》這首詩有一個(gè)副標(biāo)題“致父母親”。前幾年你還在一首詩《他沒有考慮美學(xué)》中寫道：“那是在80年代。父親為他的朋友抄寫了/我的詩《去利沃夫》 ”。你父親喜歡這首詩嗎？

扎加耶夫斯基：喜歡，但不是審美上的喜歡，而是因?yàn)樗谶@座城市長大，有很多記憶。我父親是一個(gè)工學(xué)教授，從未寫過詩，但他說這首詩是他的詩。

南都周刊：你和你父親的關(guān)系如何？

扎加耶夫斯基：我父親是很保守的一個(gè)人，從來不說“我愛你”這樣的話。我在機(jī)場或其他公共場合時(shí)，經(jīng)常聽到別人對著電話說“我愛你我愛你”，卻從來沒有聽到父親這樣對我說過，但我知道父親是愛我的。

南都周刊：米沃什是不是你精神上的父親？

扎加耶夫斯基：是的……但我很猶豫，因?yàn)槌嗣孜质?，還有赫伯特，他們倆都是我精神上的父親。

南都周刊：在中國，米沃什更有名。但也有很多人喜歡赫伯特的詩。你認(rèn)為他們倆誰更偉大？

扎加耶夫斯基：這很難比較，對我來說他們倆是平等的。我崇拜米沃什，他是一個(gè)劃時(shí)代的詩人，寫作覆蓋的范圍很廣，他不僅是波蘭的詩人，更是世界的詩人，他的思想不局限于某個(gè)國家，而是世界性的。他是個(gè)現(xiàn)代詩人，同時(shí)也很向往在他之前的相對傳統(tǒng)的押韻的詩。赫伯特的寫作相對于米沃什來說要窄一些，但有些詩很完美。所以很難比較。

南都周刊：除了米沃什和赫伯特，辛波斯卡也是一個(gè)具有世界性聲譽(yù)的詩人。你怎么評價(jià)她？還有，你是怎么認(rèn)識他們的？

扎加耶夫斯基：辛波斯卡的詩獨(dú)具一派，她是一個(gè)有著大膽思維的女詩人。我與辛波斯卡認(rèn)識是一個(gè)很偶然的機(jī)會，當(dāng)時(shí)我很年輕，寫了一篇文章諷刺當(dāng)時(shí)的詩人，把他們稱為“懶惰的詩人”，批評當(dāng)時(shí)的詩人沒有充分利用好自己的思想，沒有充分發(fā)揮自己的才智。文章發(fā)表后，我很快收到辛波斯卡的來信，信中說她喜歡這篇文章，還請我吃晚飯，我就很榮幸地認(rèn)識了辛波斯卡。其實(shí)我覺得我認(rèn)識她比她認(rèn)識我早，我的第一首詩就是在辛波斯卡任編輯的周刊上發(fā)表的，是她發(fā)現(xiàn)了我，我非常感激她。但是，她不記得我了。

認(rèn)識米沃什比較晚，讀到他的詩早一些。因?yàn)樵谖夷贻p的時(shí)候，米沃什是一位危險(xiǎn)的政治異見詩人，當(dāng)時(shí)住在美國加利福尼亞，他的詩在波蘭被禁止出版，要讀到他的詩需要費(fèi)很大的周折，必須通過地下出版物或者朋友讀到。我很有幸地找到了他的詩，讀后很喜歡。而我認(rèn)識他是在1983年，那時(shí)我在巴黎，他已經(jīng)獲得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。我們認(rèn)識后一見如故，成為好朋友，就經(jīng)常見面。

南都周刊：波蘭詩歌能在世界上產(chǎn)生這么大的影響，你認(rèn)為原因是什么？

扎加耶夫斯基：我到別的國家時(shí)，也有人問我同樣的問題，但這很難用幾句話回答清楚。可以這樣說，在二戰(zhàn)后，波蘭詩人在詩歌上提出了很多問題，不跟國際潮流走，不玩形式，而更多的是在尋找詩歌的意義，因此給讀者留下了獨(dú)特的深刻印象。

南都周刊：對你有重要影響的詩人還有誰？

扎加耶夫斯基：這就得拉長名單了?，F(xiàn)代詩人里，有俄國詩人曼德爾施塔姆；德國詩人戈特弗里德·貝恩，他說過一個(gè)偉大的詩人就留下五首好詩；法國詩人阿波利奈爾；捷克詩人米羅斯拉夫·赫魯伯；西班牙詩人安東尼奧·馬查多。

南都周刊：我想請你重點(diǎn)談?wù)剬β聽柺┧返目捶?，我非常喜歡他的詩。

扎加耶夫斯基：他是阿克梅派詩人。阿克梅派不完全地拒絕象征主義寫作，也不完全地拒絕現(xiàn)實(shí)主義寫作，在兩者之間找到了一條折中的道路。曼德爾施塔姆喜歡建筑，他從建筑里看到形狀是怎么具體化的。即便在受斯大林壓迫的時(shí)期，他的寫作也有一種幽默感，能看到強(qiáng)烈的人性。他是個(gè)知識分子，不是個(gè)特別強(qiáng)大的人，但也很勇敢，不退縮。

我的寫作是不斷尋找新的生命

南都周刊：你覺得詩人應(yīng)該是個(gè)知識分子嗎？

扎加耶夫斯基：這要看你生活在哪里。如果生活在民主制度的環(huán)境里，詩人并沒必要強(qiáng)迫自己擔(dān)當(dāng)起知識分子的社會責(zé)任，因?yàn)槌嗽娙耍€有記者、律師等，他們可以為正義發(fā)出聲音。這也就是為什么我的詩歌早期和政治關(guān)聯(lián)比較緊密，后期卻發(fā)生了變化。在我早年寫作的時(shí)候，還很少有人講出事實(shí)，寫詩是一個(gè)表達(dá)真實(shí)的途徑。而現(xiàn)在的波蘭雖然也有不公，也有很多問題，但已經(jīng)有很多人愿意發(fā)出聲音，爭取權(quán)益，這是對詩人的一種解放。

南都周刊：波蘭有著非常苦難的歷史，你在詩中是怎么處理歷史和苦難的？

扎加耶夫斯基：我沒有經(jīng)歷二戰(zhàn)，但我是在戰(zhàn)后第二天出生的。戰(zhàn)爭期間波蘭遭到很大的破壞，重建的時(shí)間也很漫長。我成長在戰(zhàn)爭的延續(xù)里，空氣里都充滿戰(zhàn)爭的味道。我本人并不是個(gè)悲觀哭泣的人，同時(shí)也受戰(zhàn)后重建環(huán)境的影響，所以更向往未來的新生活，我的寫作也是在不斷地尋找一個(gè)新的生命。我感覺我們這一代詩人，尤其是歐洲詩人，寫作的任務(wù)就是積極地尋找新的道路和新的生命。我的第一本英譯詩集出版后，有一篇詩評寫得很好，說我的詩中有一種重建的力量。

南都周刊：歷史和政治對你和米沃什的影響，有什么不一樣的地方？或者說，你們處理歷史和現(xiàn)實(shí)的態(tài)度有什么區(qū)別？

扎加耶夫斯基：我和米沃什的歷史背景相差很大。我沒有辦法把自己和米沃什相比。米沃什年輕時(shí)生活在華沙，納粹占領(lǐng)華沙的時(shí)候，那是地獄般的世界，納粹可以隨時(shí)開槍打任何人，不需要任何理由。雖然米沃什不是猶太人，但他能看到壓迫，他所見到的苦難是即時(shí)性的，馬上就發(fā)生在眼前的，所以他的詩會處理這種黑暗。對我來說，沒有這種即時(shí)性。我從未在街上看到過尸體。1956年以后，波蘭的政治就改變了，沒有特別深重的國家性苦難，也有一定的自由和法律，能夠相對正常地生活和閱讀。概括來說，米沃什這一代詩人處理的是完全的反人性、反文明的行徑，而我們這一代詩人缺少這種經(jīng)驗(yàn)。米沃什就像一個(gè)外科醫(yī)生，給死人和病人解剖、做手術(shù)，而我只是從書上學(xué)會怎樣做手術(shù)。

南都周刊：對你來說，童年記憶和民族、歷史記憶，哪個(gè)更重要？

扎加耶夫斯基：這個(gè)問題非常好。總的來說，童年記憶和民族、歷史記憶是不可分的，兩者常常相輔相成，也常常糾結(jié)在一起，最后融為一體。我們從童年記憶中汲取寫詩的源泉。童年時(shí)不懂諷刺、詼諧，這恰恰為今后的寫作提供了很多養(yǎng)分。每個(gè)詩人都有不同的童年經(jīng)歷，從不同的童年記憶中形成不同的風(fēng)格，從不同的風(fēng)格中又得到一個(gè)整體。這是很重要的。我盡管出生在二戰(zhàn)后，但二戰(zhàn)中人類大屠殺的殘酷一直留在我的童年記憶中，這也使童年記憶和我的經(jīng)歷不可分。

南都周刊：對你而言，波蘭意味著什么，西方又意味著什么？

扎加耶夫斯基：波蘭人一直在拷問自己的身份：我們是誰？我們屬于誰？德國人也有同樣的問題，總是在問“我們是誰？”但是俄羅斯人沒有，他們覺得自己很獨(dú)特，和希臘人一樣都信仰東正教，不會在乎自己是不是屬于西方。而我們爭取屬于西方，不僅努力希望找到身份的認(rèn)同感，還為此付出了沉重的血的代價(jià)。當(dāng)然我也希望解決身份感問題，但西方本身的歷史也不完全光彩，也有黑暗的時(shí)刻。這不是個(gè)人能決定的。