湯 霓

理查德·德斯賈丁斯(Richard Desjardins)教授，加拿大出生。經(jīng)濟學(xué)碩士，國際比較教育和經(jīng)濟學(xué)雙料博士。現(xiàn)任教于加州大學(xué)洛杉磯分校(UCLA)社會科學(xué)與比較教育系。他的研究領(lǐng)域包括終身教育體系、經(jīng)濟學(xué)、教育與技能政治經(jīng)濟學(xué)等方面。對中國的終身學(xué)習(xí)、職業(yè)教育和成人教育體系等領(lǐng)域也有著濃厚興趣。

與理查德·德斯賈丁斯教授的第一次見面經(jīng)歷非常具有戲劇性。在同學(xué)的推薦下我順利地獲得了旁聽他的課程的機會。雖然我屢屢聽旁人說起這位教授是多么的博學(xué)，但從未見過真容。懷著一份敬仰之情，第一節(jié)課我早早來到教室，靜候教授的到來。十幾分鐘后，一位身材高瘦、面容俊秀、發(fā)絲硬朗的帥氣“型男”走進了教室，直接坐到了教室后排，我想這應(yīng)該是和我們一起上課的同學(xué)。這時，另一位同學(xué)開始起身向他介紹我。而我的目光一直跟隨在他身上，完全沒聽進我同學(xué)在說什么，便開始徑直向這位“型男”說起我是來聽某某教授的課。劈里啪啦說一堆之后，他無奈地打斷我，說道：“對，我就是這堂課的教授”。頓時，在場同學(xué)哄堂大笑，我窘迫地趕緊掩面。這才知道原來這位年輕的“型男”不是學(xué)生，而是教授。

就是這樣一位教授，從他身上可以非常明顯地感覺到多元的氣質(zhì)。他不僅僅是一位學(xué)者，不僅僅只有一種文化背景，甚至不僅僅使用一種語言。得知他去年九月份剛從在巴黎的經(jīng)濟合作與發(fā)展組織(OECD)來到UCLA任教，我即刻對他多元的工作經(jīng)歷產(chǎn)生了興趣。而事實確實是，理查德·德斯賈丁斯教授(以下簡稱理查德)本身豐富的成長和工作經(jīng)歷，不僅塑造了他國際化的氣質(zhì)，也為他的教育研究工作提供了的全球化的視野。而在全球化背景下，他分享了他關(guān)于職業(yè)教育與成人教育研究的定位、方法與藍圖的看法。

一、職業(yè)教育研究的定位

筆者：除了英語以外，你還能使用法語、瑞典語和丹麥語,能談?wù)勀愕恼Z言學(xué)習(xí)經(jīng)歷嗎？

理查德：我出生在加拿大魁北克，母語為法語。7歲的時候開始學(xué)習(xí)英語。26歲時開始去瑞典斯德哥爾摩大學(xué)攻讀國際比較教育學(xué)博士學(xué)位，并在那里住了10年，所以可以說我也是一個瑞典人。我的妻子說瑞典語，她來自芬蘭，所以在家我妻子跟孩子們說瑞典語，而我跟孩子們說法語，這確實是多語種的家庭。瑞典語是我的第三語言，和丹麥語很接近，在芬蘭也有一部分人說瑞典語。從職業(yè)教育與成人教育的角度來看，北歐國家，比如瑞典、挪威、丹麥、芬蘭，他們具有世界上最發(fā)達的成人教育體系，這是非常有用的。瑞典語可以幫助我了解、閱讀和學(xué)習(xí)整個歐洲發(fā)達的成人教育體系，并在那里進行交流。

筆者：語言學(xué)習(xí)對于從事社會科學(xué)研究的人來說，是不是非常重要？

理查德：我覺得這有利于去理解不同的文化，不同的視角。世界上不止一種語言，而一種語言就是一種文化。歐洲人這方面很厲害，有很多語言，很多文化，地理位置也相近。在歐洲做社會科學(xué)研究，非常令人興奮。因為這就像是一個實驗室，有著非常多元的文化和語言可以去比較。從政策分析的角度來看，這也非常有趣，可以看看不同的統(tǒng)治方式所帶來的結(jié)果是什么，以及不同國家之間是如何相互接近的。所以這對于社會科學(xué)研究來說是非常好的。

筆者：能否談?wù)勀銥槭裁匆x兩個博士學(xué)位？

理查德：我具有經(jīng)濟學(xué)的背景，本科和碩士都是經(jīng)濟學(xué)背景。我第一個博士學(xué)位是國際比較教育學(xué)，我深諳經(jīng)濟學(xué)、教育學(xué)，特別是人力資本和教育經(jīng)濟學(xué)。但是，這和經(jīng)濟不是一回事，所以我開始在社會學(xué)、政治學(xué)方面擴大了我的專業(yè)領(lǐng)域。但是，和經(jīng)濟學(xué)家合著與交流是非常困難的，如果想要在經(jīng)濟學(xué)學(xué)術(shù)領(lǐng)域去發(fā)表文章的話還是需要一個博士學(xué)位。所以我決定再拿一個經(jīng)濟學(xué)博士學(xué)位。這樣你就可以和更大范圍的學(xué)術(shù)團體、不同研究興趣的學(xué)者們?nèi)ソ涣髁?。不同的學(xué)術(shù)團體是非常不一樣的，我試圖通過對話把他們聯(lián)系起來，努力將經(jīng)濟和教育相聯(lián)系。

筆者：你覺得將教育學(xué)和經(jīng)濟學(xué)相聯(lián)系起來容易嗎？如果從職業(yè)教育和成人教育的角度來看，是如何將它們聯(lián)系起來的？

理查德：不容易，但是我的志向是將三個領(lǐng)域聯(lián)系起來：比較教育學(xué)，比較經(jīng)濟學(xué)，比較政治學(xué)。這是三個完全不同的研究領(lǐng)域，我希望能基于比較教育學(xué)將這三者聯(lián)系起來，將比較經(jīng)濟學(xué)和比較政治學(xué)應(yīng)用到比較教育學(xué)中去。而我擅長教育和技能的政治經(jīng)濟學(xué)，更遠的來說是成人教育，更廣義來說是終身教育。國際比較視野下的成人教育體系，這是關(guān)于成人教育體系的政治經(jīng)濟學(xué)。這是試圖將比較經(jīng)濟學(xué)，比較政治學(xué)和比較教育學(xué)和職業(yè)教育與成人教育聯(lián)系起來。

筆者：這是一個全新的領(lǐng)域嗎？

理查德：每個領(lǐng)域在過去的10-15年當(dāng)中都有所成長，也有很多非常優(yōu)秀的學(xué)者在政治學(xué)，技能科學(xué)這些領(lǐng)域做出了貢獻，有著非常不同的文獻，在比較經(jīng)濟學(xué)也是如此。我試圖做的是將他們聯(lián)系在一起，將他們引入職業(yè)教育和成人教育的研究團體中來，這是我的貢獻所在。

筆者：你對你的研究定位或者領(lǐng)域有什么期望嗎？

理查德：我的志向是為政策分析提供一種視角，以此來更好地提供職業(yè)教育與成人教育機構(gòu)，更好地管理職業(yè)教育成人教育體系，在體系本質(zhì)方面做更好的研究，提高政策決策者們的可行性。研究興趣在于國際比較視野下職成教體系的教育機構(gòu)、管理和資金方面。

二、職業(yè)教育研究的方法

筆者：你在OECD和在UCLA的工作經(jīng)歷有什么不同嗎？

理查德：在我去OECD以前，我是丹麥奧胡斯大學(xué)的一名副教授，我在那待了5年，然后去OECD待了三年，現(xiàn)在我又回到了學(xué)術(shù)界。我在丹麥奧胡斯大學(xué)和在巴黎OECD的工作，或者是在這里的，都非常相似，三者我都會做相關(guān)的研究或項目的管理，但是在學(xué)術(shù)界我還會上課，而這在OECD是不會做的。

在過去的17年中，我在OECD做的項目都是關(guān)于成人技能測量的。從90年代開始，第一個項目叫做國際成人讀寫能力調(diào)查(International Adult Literacy Survey，簡稱為IALS)。1997年，在我拿到經(jīng)濟學(xué)碩士學(xué)位以后我就開始做這個項目了。當(dāng)時我作為政府公務(wù)員在加拿大統(tǒng)計局工作。從那時我開始和OECD合作，因為那是OECD和加拿大統(tǒng)計局的合作項目。當(dāng)我去瑞典之后，我在那攻讀博士學(xué)位，那時候已經(jīng)有第二代了，叫做成人讀寫能力、生活技能調(diào)查(Adult Literacy and Lifeskills Survey，簡稱為ALL)。而第三代就是最新的國際成人能力測驗(Programme for the International Assessment of Adult Competencies, 簡稱為PIAAC)，它是差不多20年工作后的結(jié)果。

這些項目，IALS, ALL和PIAAC，都是大規(guī)模大樣本的調(diào)查測驗項目。超過20個不同國家參與進來，非常龐大的隊伍。我被安排進了國際組，來指導(dǎo)不同的國家團隊，幫助他們來完成這一項目。但是我的專長是回過頭來進行分析，我需要準備好數(shù)據(jù)和數(shù)據(jù)集，來分析不同的有趣的數(shù)據(jù)，作圖并提前將結(jié)果發(fā)送給政策制定者們，以此做政策分析。所以在PIAA項目中我是主要的報告撰寫人，這一報告去年10月出版，這就是我在OECD去年的工作。我準備了所有的PIAAC數(shù)據(jù)庫，所有PIAAC的相關(guān)產(chǎn)品，和撰寫報告，是和不同的小組成員合作一起完成的。

筆者：你認為當(dāng)前這種大樣本的調(diào)查對于職業(yè)教育或者成人教育研究非常重要嗎？

理查德：是的，我認為一般的社會調(diào)查都是非常重要的。從政策角度來記錄經(jīng)濟社會條件以及社會團體的分布。但我不認為這能回答政策決策者們從統(tǒng)計結(jié)果中發(fā)現(xiàn)的問題。大樣本調(diào)查不會教你應(yīng)該怎么做，只是教你看到社會中不同的情況，經(jīng)濟社會條件的不同，或者部分政策導(dǎo)致的不同結(jié)果。但是這種調(diào)查成本非常高，政策決策者們需要為這種調(diào)查買單，他們通常是唯一的支付方。我不認為社會調(diào)查，或者社會科學(xué)研究能提供答案。我認為社會科學(xué)研究，社會調(diào)查是幫助形成問題，提出正確的問題，并提供信息來讓人們爭論；或者是提供一些可選的觀點，來影響決策。政策決策者們非常希望獲得答案，我不認為社會科學(xué)研究能提供解答，這不是社科研究的工作所在。

筆者：那么你是如何看待定量和定性研究的？

理查德：兩者都非常重要。我不喜歡像許多經(jīng)濟學(xué)家那樣，用定量研究來看因果關(guān)系或者效應(yīng)。我不相信單一的因果關(guān)系，我覺得世界太復(fù)雜了，各因素都處在一個互動的、充滿活力的環(huán)境下。我通常使用定量數(shù)據(jù)只是用來看統(tǒng)計出來的不同形式或結(jié)果，從而來產(chǎn)生問題。而這些數(shù)據(jù)需要進一步分析處理，比如定性分析，案例研究。所以我相信要混合用不同的方法，兩者結(jié)合起來。最好是能將定量和定性研究相結(jié)合，將他們視為研究過程的循環(huán)步驟。而我喜歡用定量方法來產(chǎn)生問題，以此開發(fā)更好的數(shù)據(jù)采集項目。

三、職業(yè)教育研究的藍圖

筆者：PIAAC目前還沒在中國開展，你認為它可以被引進中國嗎？

理查德：我們試圖這么做。當(dāng)我還在OECD的時候，我們有一些官方會議。PIAAC和PISA類似，OECD和中國政府也有協(xié)商。中國參與了PISA，但是非常受限，只有上海和香港、臺灣地區(qū)參與。PIAAC并不是只調(diào)查一個省，時間上至少也需要一年。我知道中國政府可能會決定再次參與，但是他們將要考慮這一項目涉及到的農(nóng)村人口。中國非常大，我不認為中國有許多社會調(diào)查。我試圖尋找過數(shù)據(jù)來做研究，但是我相信這些數(shù)據(jù)大部分都是些行政數(shù)據(jù)。目前，據(jù)我了解，中國也沒有勞動力的調(diào)查，而這是所有OECD國家的標(biāo)準調(diào)查，比如在歐洲、北美。我不認為社會調(diào)查在中國是非常普遍的。我不一定準確，但是中國特別大，而這些社會調(diào)查成本又非常高。這非常不容易，尤其是政府要考慮到其關(guān)聯(lián)性的時候。

筆者：那你認為中國要引進PIAAC的必要條件是什么？

理查德：其中之一是政治承諾的資源，然后才能去實際操作，因為成本非常高。我不太確定在中國是否有家庭調(diào)查的文化，這會是統(tǒng)計專家非常關(guān)心的問題。有沒有家庭調(diào)查，有什么以往的經(jīng)驗，有沒有可行性?？紤]到城市和農(nóng)村發(fā)展的多樣性，先做人口和戶口抽樣調(diào)查是有可能的。所以對于我來說，首先需要了解中國在這些方面是如何運作的。

筆者：目前中國在國際教育研究中的地位是怎樣的？

理查德：非常非常重要。中國現(xiàn)在是G20的成員國之一，2008年的金融危機之后，世界形成了一種新的國際格局，也想了解更多國家的情況和數(shù)據(jù)。中國是非常重要的需要被考慮的國家，同樣還有巴西、南非、印度尼西亞、印度、俄羅斯，OECD想盡可能地獲得更多的數(shù)據(jù)，將OECD國家和中國進行比較。所以，OECD有很大的興趣去做這件事，OECD的不同部門也與中國官方的聯(lián)系越來越多，試圖來看中國在何種程度上可以參與到我們的項目中來提供數(shù)據(jù)，比如在《教育概覽》(Education at glance)中，中國政府就提供了相關(guān)數(shù)據(jù)。而這一做法是為了能從比較研究的角度來盡可能收集中國的數(shù)據(jù)。

而我是做比較教育的，在做比較教育的時候，拓展到職業(yè)教育和成人學(xué)習(xí)領(lǐng)域，如果能將中國包括進來會非常好。這有助于我理解中國正在開展的東西，包括政策、觀念的形成等。到底只是關(guān)注公司的企業(yè)培訓(xùn)？還是包括了更廣泛的學(xué)習(xí)元素？我認為歐洲所界定的成人教育和學(xué)習(xí)和中國的定義是不同的，我想中國成人教育有著非常深厚的傳統(tǒng)和文化，但是許多歐洲國家成人教育所考慮的范疇對于中國來說是不合適的，比如為了發(fā)展國家經(jīng)濟的政策需要。但是中國成人教育更多是從文化、社區(qū)的角度來考慮的。我想在歐洲，成人教育這兩個方面都會考慮，成人教育一方面是和經(jīng)濟相關(guān)，另外，也是經(jīng)濟發(fā)展和個人發(fā)展兩者相聯(lián)系的實現(xiàn)，不能將兩者分開來。我對中國現(xiàn)在正在發(fā)生的沒有太多了解，但是去了解中國是如何接近這一成人教育觀念的是非常有趣的。只是關(guān)注制造部門或許多新興服務(wù)業(yè)部門的成人職業(yè)教育機會？還是會涵蓋更廣的范圍，將各種各樣學(xué)習(xí)軌道的路徑相連？廣義上來說，這是非常整體的終身學(xué)習(xí)的觀念，將經(jīng)濟、社會、文化相聯(lián)系起來。

筆者：中國的職業(yè)教育與成人教育研究想要在世界處于領(lǐng)先地位的話，你認為有什么優(yōu)勢嗎?

理查德:由于我關(guān)注政策借鑒方面，所以我覺得如果中國能有許多相關(guān)研究和分析是非常有用的。中國普通教育和職業(yè)教育之間的張力決定了其社會的流動性，不同人的不同路徑，以及他們的前景和未來，還有不同路徑之間的聯(lián)接，等等，這都需要很多研究。如果中國做好了，那么在政策學(xué)習(xí)方面是能為其他國家提供很多借鑒的，也很有價值。

筆者：職業(yè)教育和成人教育研究在歐洲似乎要更加普遍一些，而在美國卻不是，該如何借鑒美國的職業(yè)教育呢？

理查德：是的，可能是這樣，一般來說”職業(yè)教育與培訓(xùn)”在美國要相當(dāng)薄弱。成人教育是更加廣義的概念，職業(yè)教育是成人教育當(dāng)中的一部分。但是有各種各樣的“二次教育機會”，“夜?！薄ⅰ吧鐓^(qū)學(xué)院”、“成人教育機會”等，我想這些研究在美國都非常發(fā)達。“二次教育機會”是那些成人返回學(xué)校的能力，進入大學(xué)或者社區(qū)學(xué)院。在美國，職業(yè)教育在中等技能開發(fā)方面并不是很發(fā)達，但是在專業(yè)繼續(xù)教育方面非常發(fā)達。醫(yī)生、醫(yī)學(xué)領(lǐng)域都有終身教育、成人教育、職業(yè)教育，但是被叫做繼續(xù)教育，這方面做的很好。而中國職業(yè)教育的定義可能會不一樣，有的在基礎(chǔ)能力范圍，或者是面向讀寫能力水平較低的人群。當(dāng)然在美國也有這樣的項目，但是職業(yè)教育的定義或者叫法會有差別。