蔡如鵬

中國新聞周刊：很多人習(xí)慣稱你是“新左派”，你自己好像不太喜歡這個稱謂？

汪暉：我不喜歡被歸類，也不喜歡標簽，雖然最終也證明擺脫不了（笑）。我不否認存在左右的分化，并不害怕也不拒絕“左”這個詞，但不愿意被標簽束縛。對于思想者來說，被標簽化是很無聊了。喜歡標簽化的，是那些媒體知識分子。有些人用這個詞是為了以最荒謬的方式將你的討論等同于無法展開論述的“文革”，從根本上取消你說話的合法性；而另一些人只是熱衷于“紙糊的假冠”，根本不關(guān)心你討論什么問題。在這樣的氛圍中，標簽又有什么意義呢？

中國新聞周刊：你似乎更愿意把自己定位為“批判的知識分子”？

汪暉：我提出批判知識分子的看法是針對90年代，特別是中后期的思想爭論。批判不等同于簡單地否定，批判也包含著建設(shè)，包含著創(chuàng)造性，沒有一個批判性的檢討和思考，你很難去討論創(chuàng)造性。我不贊成將批判與建設(shè)對立起來的看法。除了自我定位，批判的知識分子也意味著自我反思，不要總是說這個人不對那個人不對。但我說的自我反思不只是一個道德態(tài)度，而且也是一種思想能力，是要通過具體的研究來呈現(xiàn)的。

中國新聞周刊：你的大學(xué)、研究生階段幾乎貫穿了整個1980年代，而在那個“啟蒙時代”成長起來的很多年輕人后來都成為自由主義者。為什么你是個例外？

汪暉：我不知道自己是否是個例外。1980年代是一個復(fù)雜的年代。我在揚州讀書的時候，身邊的老師和老一代人多半是做傳統(tǒng)學(xué)問的，到北京后，老師們也多為老一代，但年輕一代中流行的都是西方的東西。我也浸染其中，但在兩代人之間，我的思考與活躍在前臺的人的看法有差別恐怕也很自然。那時，我正在做魯迅研究。魯迅一直是對自己的時代抱著一種懷疑的人。不經(jīng)過對抗和切身經(jīng)驗的檢驗，他不輕易相信潮流?；蛟S，我跟那個時代的對話既是潮流的一部分，又包含了一個反思的過程。

今天，80年代已經(jīng)成為很多人懷舊的對象。那是一個青春勃發(fā)的、混亂的時代，但我沒有那么懷舊。我一直覺得80年代隱含的危機是早就在那兒的。從思想的角度說，那時流行的許多命題、說法、概念，到90年代之后就灰飛煙滅了，這不就多少說明，那個時代未能提供更加有力的理解我們時代的思想嗎？

中國新聞周刊：你在揚州讀書時，老一代學(xué)者給了你很大的影響？

汪暉：對。我們那一屆學(xué)生的幸運之處就是還能夠親聆老一代學(xué)者的教誨。由于各種原因，許多老一代人失去了傳道授業(yè)的大好時光，但在70年代末和80年代的前期，他們重登講臺。那是他們“凋謝”之前的最后一次綻放。他們不是80年代的時代英雄，但這個時代的底蘊是由他們奠定的。

一方面，我多少在他們身上學(xué)到了一些傳統(tǒng)的學(xué)問，另一方面，則是學(xué)到他們知人論事、看待這個世界的一些方式。那一代人是在“五四”前后成長起來的，經(jīng)歷了民國時代的動蕩、戰(zhàn)爭和分裂，也經(jīng)歷了新中國誕生后的很多變遷，這些尚未凝聚為理論的形態(tài)，卻體現(xiàn)在他們的學(xué)術(shù)訓(xùn)練和解釋歷史的方式之中。這一代人的歷史觀點凝聚了20世紀中國的各種經(jīng)驗、矛盾和沖突。這一點，我年輕的時候并不完全理解，隨著自己的成長才慢慢有所體會。

很多人對80年代的回憶是以我們這一代或者稍早一點的一代人為中心的，這并不錯；但在80年代中期以前，在許多領(lǐng)域，很多重大的問題，是由老一代人率先提出來的。這一點幾乎被遺忘了。

中國新聞周刊：你在揚州生活了整整25年，那個環(huán)境給你留下什么影響？

汪暉：家鄉(xiāng)是無可替代的。一個人最初的經(jīng)驗、情感、友誼等等無不是在這個環(huán)境中形成。

中國文明是由許多地方性的傳統(tǒng)構(gòu)成的。所謂地方性的文化，它的形成也并不只是地方的，相反，地方性文化也是在流動中逐漸凝聚起來的。到北京以后，我漸漸發(fā)現(xiàn)，有沒有一個地方的視野來理解我們自己的環(huán)境、理解中國，還是挺重要的。如果你一開始就處在中心，就不大容易有這個感覺。就跟我們看歷史一樣，有很多幽暗的地方。如果你總是盯著舞臺上的事情，聚焦于幾個燈光下的人物，對于一個時代、對于歷史、對于很多東西的理解都失之于淺。要是能夠在幽暗處看到很多人看不到的東西，你對歷史的理解就會有所不同。

不僅是學(xué)術(shù)，我覺得思考當代問題也是這樣。例如，你討論中國的變遷，除了觀察沿海和中心地區(qū)，最好也要去看看這一輪發(fā)展在邊疆和少數(shù)民族地區(qū)的效果是怎樣的；你要討論政治制度的前景，除了在西方與中國之間比較，最好也要看看亞洲周邊、非洲和拉美的經(jīng)驗。那個時候，好的東西就有點幽暗，而在幽暗的地方又突顯了另一些你自己習(xí)焉不察的、值得探索的經(jīng)驗。1990年，我在商洛山，忽然發(fā)覺那是一個觀察北京的好地方。

我并不是說中心不好，但邊緣的經(jīng)驗往往會給你理解世界找到一個重要的方法。比如魯迅， 他從年輕時代起，就不停地“走異路，逃異地”，但在他對歷史和現(xiàn)實的解釋中，與其說是東京、北京，不如說是他創(chuàng)造的魯鎮(zhèn)，構(gòu)成了他理解中國的方法。如果沒有對于紹興的經(jīng)驗，你甚至很難理解他對中國的理解；但這個所謂紹興的經(jīng)驗，早已不是所謂地方性的知識了。那里凝聚了他在日后生活中所積累起來的各種經(jīng)驗、感覺和觀察。

中國新聞周刊：80年代中后期中國思想界發(fā)生了大論戰(zhàn)，你是那場論戰(zhàn)的主要學(xué)者之一?；仡^再看，那是個什么樣的年代？

汪暉：與80年代相比，90年代，還有今天，是一個更需要獨立思考的時代。在80年代，由上而下的改革與由知識精英推動的啟蒙，共同構(gòu)成了一個潮流；在這個潮流中涌現(xiàn)了許多著名的知識分子、作家等。但為什么到了90年代很多人不是失語，就是喪失了創(chuàng)造力？就是因為在80年代，你只要順著那個潮流走就會顯得還是挺有思想的，可是90年代如果你沒有一個真正獨立的思索，是不會有什么思想可言的。在潮流中，也意味著你被潮流裹挾；你以為占據(jù)了潮頭，其實不過是隨波逐流。

中國新聞周刊：有人說你的很多觀點和言論，是在為體制辯護？

汪暉：從90年代開始，只要不同于所謂主流的觀點，媒體知識分子就會用“為體制辯護”加以否定。我在《代表性斷裂：再論“什么的平等”？》及相關(guān)的文章中，論述遍布當代政治制度的危機，指出代表性斷裂正是這一制度危機的癥候。我絲毫沒有低估中國政治制度、包括政黨體制面臨的挑戰(zhàn)和困境，但并不像這些媒體知識分子那樣，將他們心儀的西方政黨制度設(shè)定為改革的目標。

今天中國政黨制度所面臨的挑戰(zhàn)和危機，發(fā)生在全球化這樣一個獨特的情境里面，它所面對的問題跟西方政治制度有很相似的地方。在日本，在歐洲，在印度，也在中國，政治討論的中心問題之一，都涉及政黨政治，但這些國家的政治形式是極不一樣的，為什么如此？正由于此，我們需要探討為什么在冷戰(zhàn)時代處于對立位置的政治形式會面臨一些相似的危機。

用一種冷戰(zhàn)式的眼光打量中國的政治體制，不但無法從我們的歷史道路中汲取經(jīng)驗和教訓(xùn)，而且也會將當代世界面臨的問題全部歸結(jié)為中國的特殊性，即中國的一切問題都是由中國傳統(tǒng)、中國革命、中國的社會主義歷史造成的。這種認識方式帶有極大的盲目性，無助于我們診斷當代中國面臨的各種新問題，以及發(fā)生了變異的老問題。就我個人而言，我重視中國的獨特性，又反對將中國問題特殊化。

中國新聞周刊：你很少回應(yīng)別人對你的批評，為什么？

汪暉：如果這些批評擊中了要害，就有必要回應(yīng)，包括自我的檢討和自我批評。但許多人是先舉起一個牌子，對論敵加以命名，再對那個牌子加以攻擊，你不知道他是在批評他自己舉起的牌子，還是在攻擊他的論敵。這樣的批評是垃圾，很多媒體辯論就充斥了這樣的垃圾。有些所謂“自由主義者”覺得站在這塊牌子下就足夠正確了。

從90年代以來，我大概算是當代中國被攻擊最多的人，那些攻擊稱得上是批評嗎？刊載那些攻擊性言論的媒體算得上是公共空間嗎？與其去回應(yīng)這樣的“批評”，倒不如去分析這些現(xiàn)象本身。

汪暉的著作

《反抗絕望：魯迅及其文學(xué)世界》（1990）、《無地彷徨：“五四”及其回聲》（1994）、《汪暉自選集》（1998）、《死火重溫》（2000）、《現(xiàn)代中國思想的興起》、《現(xiàn)代中國思想的興起》（2005）等。編有《文化與公共性》、《發(fā)展的幻象》等。近年來，汪暉出版的《去政治化的政治》《東西之間的“西藏問題”》及有關(guān)“代表性斷裂”的研究，受國內(nèi)外學(xué)界關(guān)注。