目前中國生態(tài)農(nóng)業(yè)產(chǎn)生的背景，與日本上世紀(jì)70年代成立大地守護協(xié)會時有何異同？您怎么看中國農(nóng)業(yè)現(xiàn)狀？

從大背景上看，有非常明顯的共同點，即有強烈的社會愿望。當(dāng)初日本戰(zhàn)后大工業(yè)迅速崛起，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)普通、大量使用化肥、農(nóng)藥，造成嚴(yán)重的環(huán)境問題，普通市民對這種化學(xué)農(nóng)業(yè)所帶來的健康問題產(chǎn)生了不信任感或質(zhì)疑，這個背景是與中國相同的。但不同的地方也很多，比如日本的農(nóng)民擁有土地完全產(chǎn)權(quán)，是可以傳給子孫的，但中國是國有土地，農(nóng)民只有使用權(quán)，這會導(dǎo)致兩國人民對土地的感情不一樣；再就是日本貧富差距不大，是全球最小的，但中國不一樣。

大地守護協(xié)會所推行的生態(tài)農(nóng)業(yè)模式，與工業(yè)化農(nóng)業(yè)模式有何本質(zhì)區(qū)別？

大地守護協(xié)會所推行的生態(tài)農(nóng)業(yè)，本質(zhì)上是對傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)或者二戰(zhàn)結(jié)束后發(fā)展起來的大工業(yè)化農(nóng)業(yè)是一種革命，比如在農(nóng)業(yè)生產(chǎn)技術(shù)上，我們不使用化肥農(nóng)藥，而是采用生物滅蟲法和自然堆肥法等，這是一種全新的農(nóng)業(yè)技術(shù)開發(fā)；再就是物流革命，以前農(nóng)產(chǎn)品都需要超市、商場前往采購，但我們是反過來送貨到家；第三個方面，則是消費者意識方面的革命，以往消費者只注重蔬菜的外表整潔、漂亮，不接受有蟲眼的蔬菜、長得難看的蔬菜等，但我們的生態(tài)農(nóng)業(yè)模式，是要傳導(dǎo)給消費者：不要以貌取菜，而是要更注重口味與安全性。如果消費者總覺得干凈、好看的蔬菜才是好的，那么他們就有可能吃不到健康的蔬菜。

在這些革命中，最最重要的，還是生產(chǎn)者與消費者之間人際互信關(guān)系的重構(gòu)。當(dāng)然也是最難的一點。比如農(nóng)產(chǎn)品生產(chǎn)受季節(jié)、異常氣候等影響較大，萬一發(fā)生洪水、臺風(fēng)等災(zāi)害天氣，未能保證及時為訂戶送出蔬果，訂戶能為之達成諒解。人的欲求是無止境的，一味去迎合消費者，只會失敗，而讓消費者真實了解農(nóng)業(yè)生產(chǎn)者生產(chǎn)狀況，他們就容易達成互信。

協(xié)會采取了哪些具體措施，推動生產(chǎn)者與消費者之間建立互信關(guān)系呢？

首先在生產(chǎn)環(huán)節(jié)，我們有嚴(yán)格的田間管理制度，對每一壟蔬菜的生產(chǎn)，從育苗、施肥、滅蟲等，都有詳細記錄。每個消費者可以方便查到。此外，我們還經(jīng)常組織消費者交流活動，讓他們?nèi)ドa(chǎn)者基地參觀、考察，彼此了解。

對于大地協(xié)會而言，共有17萬多相對固定訂戶，如何組織這些消費者交流活動？對方參與積極嗎？對中國消費者而言，這個經(jīng)驗是否可行？

事實上，不可能組織所有的消費者來參與體驗活動。我們每次都只能通過抽簽的形式，來決定一部分消費者可以到現(xiàn)場參觀、訪問。通常在日本，這樣的活動非常受歡迎，我們也會提前做一些準(zhǔn)備。比如消費者攜家?guī)Э谌ナ卟松a(chǎn)基地參觀，一來可以親密家庭關(guān)系，對兒童成長有益，二來也能獲得一些小小實際利益，比如一些采摘，生產(chǎn)者會以禮物的形式贈送，或以比較低的優(yōu)惠價格買到等。如果將這些好處告訴給中國消費者，相信他們也會愿意參與這樣的活動?；顒又?，就能漸漸培養(yǎng)出一種彼此信任關(guān)系。

守護大地協(xié)會在重構(gòu)生產(chǎn)者與消費者互信關(guān)系中，有無可借鑒的經(jīng)驗供分享？

在協(xié)會剛創(chuàng)立7-8年左右，原本有一家簽約農(nóng)戶，他家的蔬菜種得非常好，經(jīng)常供不應(yīng)求。然而，這家農(nóng)戶經(jīng)常指責(zé)附近鄰居家的菜地，認為人家種得很差。這種聲音反映到大地協(xié)會后，協(xié)會馬上召開生產(chǎn)者、消費者大會，在會上直接勸退這家誹謗鄰居的農(nóng)民從協(xié)會退出。因為這與大地協(xié)會所追求或倡導(dǎo)的理念不合，我們希望建立的是一種彼此信任、友愛的關(guān)系，而不是一味指責(zé)。如果你的菜種得好，你可以去指導(dǎo)鄰居，分享經(jīng)驗，而非打擊對方。這件事對大地影響非常大，前后有400多名大會消費者會員退會，但我們依然堅持。至今，在大地協(xié)會的一條原則中，就有“不講別人壞話”這一條。

守護大地協(xié)會在日本經(jīng)營的蔬菜價格如何？受消費者歡迎嗎？

在日本，生態(tài)農(nóng)產(chǎn)品的價格與普通蔬菜差別不是太大，平均高出1-2成，最多2-3成，對具有環(huán)境理念或?qū)Υ蟮厮珜?dǎo)生態(tài)農(nóng)業(yè)理念認同的消費者，購買起來并不是太費力。我們現(xiàn)在每年大約有360億日元的經(jīng)營額，其中大約30%-40%的收入，會返還給種植農(nóng)戶；60%左右用于中間宅配物流環(huán)節(jié)和公司人員管理費、人力成本費，最后每年約有純利潤2%-3%左右，這部分純利潤不分紅，而是投入到下一輪擴張長大的事業(yè)中。

對中國目前涌現(xiàn)的各種有機農(nóng)業(yè)，價格動輒是普通蔬菜的十幾倍到幾十倍，怎么看？有機的、安全的蔬菜，一定要是一種奢侈品嗎？

對照日本經(jīng)驗，在中國真正推廣這種生產(chǎn)者與消費者互信的生態(tài)農(nóng)業(yè)，未來農(nóng)產(chǎn)品價格應(yīng)該會適當(dāng)下降。目前的產(chǎn)品定價，是不符合有機農(nóng)夫所實際付出的勞動努力的。此外，在日本，普通農(nóng)戶家里都有大中型冰柜，都可以自動擁有蔬菜宅配所需要的冷鏈運輸設(shè)備，而中國農(nóng)戶目前做不到，所以在中間物流成本方面，會顯得較高，未來這一部分應(yīng)該有所下降。

大地模式非常注重對土地肥力的保育，注意養(yǎng)土與土地的可持續(xù)發(fā)展，在中國的實驗，卻采用了以大棚種植為主的模式，這種模式是否符合其生態(tài)、環(huán)保理念？

無論是開放式種植，還是大棚種植，在大地看來都是可行的。因為大棚，更適合于葉菜類種植，方便管理，而凈菜、果菜和谷物，則更適合開放式露天模式生產(chǎn)。我們所倡導(dǎo)的生態(tài)農(nóng)業(yè)模式，主要是嚴(yán)禁使用除草劑、化學(xué)農(nóng)藥、國家明令已禁農(nóng)藥、以及不使用化肥、不采用轉(zhuǎn)基因種子及種苗等。這一系列標(biāo)準(zhǔn)都非常嚴(yán)格。

作為一家社會企業(yè)，如何平衡自己的社會理念與商業(yè)利益？

作為一家純粹的社會組織，通常有強烈改變社會現(xiàn)狀的愿望與動機，但往往卻沒有自己的資金，在改變社會的行動能力方面顯得較弱；但作為純粹上市公司，也往往容易金本位，以賺錢多少為唯一標(biāo)準(zhǔn)，不會或很少顧及社會改良理念。我們作為社會企業(yè)，要做的就是以身作則，既保持著原先作為社會組織的遠大理念，同時經(jīng)濟上通過提供服務(wù)獲取資金，讓自己有了更強的行動力量。我們這樣的企業(yè)，即使掙到了錢，與股東也并無關(guān)系。

如果您自己評價自己，是愿意自己是一個有社會責(zé)任感的企業(yè)家呢，還是一個做商業(yè)的公益人物？

從我自己的成長經(jīng)歷看，我先是社會活動家，后來發(fā)展成為了企業(yè)家?，F(xiàn)在我認為企業(yè)家對社會推動的力量更大，我自己也一直在身體力行告訴大家：做企業(yè)家，是可以做到既能掙錢，又不污染、破壞環(huán)境的。我更愿意自己是一個主動承擔(dān)社會責(zé)任的企業(yè)家表率。

大地協(xié)會是如何影響日本農(nóng)業(yè)政策轉(zhuǎn)變的？對中國生態(tài)農(nóng)業(yè)發(fā)展有何建議？

在日本，一開始，生態(tài)農(nóng)業(yè)也一樣是不被政策所接受的。但隨著有機農(nóng)夫越來越多、擁護這種生態(tài)農(nóng)業(yè)模式的城市消費者越來越龐大，以及這種安全、可信任農(nóng)產(chǎn)品漸漸進入校園配餐等，面對社會眾多不同方面人群的同一方向需求，政府或政策做出相應(yīng)改變，就是很自然的了。相信中國也一樣，隨著踐行生態(tài)信任農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)者和消費者人群擴大，發(fā)展成一種政府無法忽視的趨勢，那么政府和政策也會變得開放，會吸取生態(tài)農(nóng)業(yè)專家意見，最終促成更環(huán)保、友善的政策出臺。