專家/李瑜青采訪/凌燕

社會管理法治化與法律實施保障機制

專家/李瑜青＊采訪/凌燕

【編者按】如何實現(xiàn)社會管理的法治化？這是社會管理創(chuàng)新理論與實踐探討的一個重要課題。今年10月，將由本刊與華東理工大學、上海市行政法制研究所聯(lián)合主辦的“社會管理創(chuàng)新與法治保障”全國會議，就將對這一問題進行全面討論。在會議召開之前，本刊記者采訪了華東理工大學法學院法社會學中心主任李瑜青教授，請他來談法治與社會管理中的一些值得注意的問題。李瑜青教授近期主持了“法律實施保障機制”課題，該課題在研究方法上有一個很大的特色，即結合政法實務部門的實踐探索來對法律實施保障機制進行理論研討，且尤其注重從司法行政權的角度討論在社會管理中行政執(zhí)法、司法上所面臨的問題和特點。因此，我們在采訪李瑜青教授的同時又特別組織了相關的三篇文章，希望通過這一系列文章能引起學界的普遍討論，推動社會管理的法治化進程。

記者：您好，李教授。非常感謝您接受我們的采訪。作為著名的法學專家，又是中國法社會學研究會副會長，您的研究一直以來都積極地把法律與社會實踐問題聯(lián)系起來。今年十八大報告中明確提出社會管理創(chuàng)新需要“法治保障”，對這一提法您怎么看？法律如何介入社會，為社會管理保駕護航，您有什么建議？

李瑜青教授：首先對社會管理創(chuàng)新的問題需要一個理解。在新中國成立的前30年，由于我國政治上的高度集權和經(jīng)濟上實行計劃經(jīng)濟制度，行政的大包大攬導致了社會自身功能的退化。改革開放之后，我國確立了經(jīng)濟發(fā)展為重心的發(fā)展策略，經(jīng)濟有了長足的進步和發(fā)展，但在強大的行政力量推動下發(fā)展的經(jīng)濟，社會所具有的獨立意義和價值仍然沒有引起足夠的重視。一個法治國家的建設，必須使這個國家的政治、經(jīng)濟、社會、文化等各個方面相互協(xié)調(diào)和均衡發(fā)展，而在其他方面已獲得快速發(fā)展之時，重新發(fā)現(xiàn)社會所具有的意義也就毋庸置疑了。重新發(fā)現(xiàn)社會意味著需要研究社會所具有的功能和獨特的運行規(guī)律、意味著國家需要用一種嶄新的眼觀去看待國家與社會相互之間的關系，與此相伴隨的就是社會管理創(chuàng)新問題成為了現(xiàn)在的熱點。但社會管理創(chuàng)新在法治意義上來實現(xiàn)具有重要價值，這突出強調(diào)的是社會管理的善治問題。

但在法律如何介入社會，為社會管理保駕護航問題上，我們必須要研究法律如何在社會中足以影響人際關系和社會生活的效用問題。我們要以法治為基礎，形成國家與社會、政府與公民合作共治的一種理想狀態(tài)，具體而言，就像有學者提出的，要實現(xiàn)“政治國家與公民社會、權力與權利”、“社會管理與民眾參與治理”、“民生法治導向性與管理主體多元化”、“利益訴求渠道暢通與各種社會矛盾化解”以及“社會穩(wěn)定與公民維權”的有機統(tǒng)一（付子堂，2011）。

記者：我們知道，您的“法律實施保障機制”是一個部級的研究課題，能申請到這個課題是相當不容易的，您能談一談您這個課題研究的特色是什么嗎？它涉及了哪些法與社會實踐的問題？

李瑜青教授：其實，法律實施保障機制問題已為很多學者所關注，已發(fā)表一些有價值的研究成果。我們在這個課題的研究上，提出兩個方面的特點，其一是重視研究方法上的創(chuàng)新，把法律社會學的研究方法應用于課題的研究中；其二是強調(diào)研究的系統(tǒng)性問題。這樣，在設計具體的法與社會實踐的關系問題時，至少有以下的一些方面。

第一，法律實施保障機制體系中的立法機制研究，解決法律實施保障機制與立法機制內(nèi)在關系。主要的內(nèi)容有，轉型中國立法工作面臨的問題和特點，立法前的調(diào)研機制建設及其對法律實施保障機制的價值，立法后的評估機制建設及其對法律實施保障機制的價值，成功經(jīng)驗的實證考察和探討。

第二，法律實施保障機制體系中的行政執(zhí)法機制研究，解決法律實施保障機制與行政執(zhí)法機制內(nèi)在關系。研究轉型中國行政執(zhí)法工作面臨的問題和特點，行政執(zhí)法過程中的主體、權限、程序以及流程圖等問題研究，行政執(zhí)法的流程機制的建設及其對法律實施保障機制的價值，成功經(jīng)驗的實證考察和探討。

第三，法律實施保障機制體系中的法律救濟機制研究，解決法律實施保障機制與法律救濟機制內(nèi)在關系。包括：轉型中國法律救濟機制面臨的問題和特點，人民調(diào)解機制的完善及其對法律實施保障機制的價值，行政復議機制的完善及其對法律實施保障機制的價值，司法訴訟機制的完善及其對法律實施保障機制的價值，成功經(jīng)驗的實證考察和探討。

第四，法律實施保障機制體系中的監(jiān)督機制研究，解決法律實施保障機制與監(jiān)督機制內(nèi)在關系。主要內(nèi)容包括：轉型中國監(jiān)督機制面臨的問題和特點，內(nèi)部監(jiān)督機制的完善及其對法律實施保障機制的價值，外部監(jiān)督機制的完善及其對法律實施保障機制的價值，成功經(jīng)驗的實證考察和探討。

第五，法律實施保障機制體系中的法律意識培養(yǎng)機制研究，解決法律實施保障機制與公民法律意識培養(yǎng)機制的內(nèi)在關系。法律意識的培養(yǎng)機制的有效建設及其對法律實施保障機制的價值，成功經(jīng)驗的實證考察和探討等。

記者：從您剛才的談論中我們感到，您的法學觀點中很突出法律社會學的價值，能否就這個問題談些看法？

李瑜青教授：這個問題，論述起來較為復雜。其實，不同的理論，都有自身特點。相比較價值法學派、分析實證法學派，法律社會學特別突出對法律實現(xiàn)問題的關注，而這正是本課題所要求的。法律社會學雖產(chǎn)生于19世紀末期20世紀初期，以奧地利法學家埃利希出版于1913年的《法律社會學基本原理》一書為法社會學產(chǎn)生的標志。但它對法律與社會關系問題的重視，強調(diào)法律在社會實現(xiàn)的有效性等，又是與馬克思主義法學思想具有相通性。總體上來看，法律社會學具有一以貫之的觀點是：

第一，法律與社會要保持同質，也就是說法律本質上應該就是一種社會秩序，如果法律不能與社會保持同質和反映社會需求，那么法律在實施問題上就會遭到瓶頸，恰如埃利希所言“法律規(guī)定的執(zhí)行通常需要得到道德、宗教、風俗、尊重和禮節(jié)，甚至贊美和時尚等法外規(guī)則的支撐，這樣才能夠保證法律的實施”。[1]萊賽爾.法社會學導論[M].上海:上海人民出版社,2011:69.

第二，要高度重視社會中廣泛存在的內(nèi)在秩序。在法律社會學看來，規(guī)則的形成是與社會需求保持一致的，并且是由社會內(nèi)生出來的，因此支配人類生活的不僅僅是國家制定法，而更多的是各種形式的社會規(guī)則。這就是法律社會學所稱的“活法”，所謂活的法就是指盡管這種法律不曾被制定為法律條文，但它是支配生活本身的規(guī)則，不限于法律適用的判決用的規(guī)范，構成了人類社會法律秩序的基礎，具有一種獨立的價值。因此法律在實施的過程中，不僅僅是由國家強制力來保障的，更多的是由社會強制和經(jīng)濟強制來實現(xiàn)的。當然法律規(guī)則和其他規(guī)則在實施上也是存在區(qū)別的，不同之處就在于“它們能被感受并確定為一個人的義務和另一個的權利訴求。它們不僅僅只依靠心理動機，而是正如我們所知道的那樣，是由建立在互賴基礎上和互惠服務的同等安排的認同上的特定社會約束力機制所強制執(zhí)行的，并將這些權利主張融入進錯綜復雜的關系網(wǎng)絡中才能實現(xiàn)”。[2]馬林諾夫斯基.原始社會的犯罪與習俗[M].北京:法律出版社,2007:36.

第三，法律絕非僅僅像分析實證法學派所主張的是由規(guī)則所構成，也不像價值法學所主張的那樣，法律社會學認為法律不僅是一個規(guī)則的集合體系，其還應該還包括法律原則和政策等。龐德就認為“法令成分是由各種規(guī)則、原則、說明概念的法令和規(guī)定標準的法令組成的”。所謂規(guī)則就是“對一個確定的具體事實狀態(tài)賦予一種確定的具體后果的法令”。而原則則是“一種用來進行法律論證的權威出發(fā)點”。[3]龐德.通過法律的社會控制[M].上海:商務印書館,2010:22.就法律功能來說，其認為“在于糾正各方面的人群關系，而一切人群關系又錯綜復雜，國家必不能預先制定一部規(guī)則，使法院以抵御各種變化。故法律的本身必不是單純的一種規(guī)則，換言之，少數(shù)規(guī)則可以用條文記載，但法律不限于條文，在任何法系，法律本體實為原理，原理實蘊蓄于條文之字里行間。必有原理，法吏方能有所依據(jù)，復由類推方法而求出新例。然后可以御繁，可以應變。由此觀之，法律的解說，與其說稱其為一部規(guī)則，毋寧成為規(guī)則及原理”。[4]龐德.法學肆言[M].上海:商務印書館,1934:16.

通過對法律社會學基本觀點予以通覽后發(fā)現(xiàn)，這一學派的觀點具有一些特點：一是，反形式性，從法律社會學的視角來看，法律不應該僅僅是一個封閉的、邏輯上自足的規(guī)則體系，法律更應該是廣泛地存在于社會、從社會中內(nèi)生出來的并影響該和支配人類各種行為的規(guī)則體系；二是，法律多元理論，基于上述法律與社會相互之間的關系，法律社會學人為法律不應該是僅僅來源于國家，相反的是，社會中廣泛存在的影響社會運行的各種規(guī)則，如道德規(guī)則、社會組織規(guī)則等都應該視為是法律；三是，重視實踐中的法和法的運行，法律社會學將法律區(qū)分為“書本上的法”和“實踐中的法”，其目的就在于指出要重視實際上影響和支配人們行為和社會運行的各類規(guī)則，而不應該僅僅重視紙面上的各類規(guī)則。

將法律社會學轉化成法學研究方法，就在于要求我們在展開研究的時候：一是，需要從法律與社會相互關系的視角來看待問題，不能就法律問題和法律現(xiàn)象談問題和現(xiàn)象，要從社會中廣泛存在的各種因素來分析其對法律現(xiàn)象和法律問題的影響，以及如何影響的；二是，要重視法律制定的方法，法律不僅僅是一個封閉的規(guī)則體系，法律應該反映和滿足社會需求，所以在立法和法律實施的過程中就不能僅僅滿足邏輯上的要求，而應該進行廣泛的社會調(diào)研，研究社會運行的邏輯和社會各要素的要求；三是，要重視法律實施的效果，法治的實現(xiàn)不僅僅是有書面上的規(guī)則和法律體系就能達到的，更在于制定好的規(guī)則體系能夠內(nèi)化為社會運行和人類行為的支配性規(guī)則，所以應該重視對法律實施效果的研究。

記者：從您曾主持過的研究課題，比如 “轉型期腐敗問題研究”、“企業(yè)勞動關系多方協(xié)調(diào)機制研究”、“社會轉型期民事權利研究”等看，與社會實踐關聯(lián)度很強，而這次的課題“法律實施的保障機制”研究，似乎顯得更宏觀、范圍更廣些。目前學界在這個領域中有做過相關的研究嗎？它們對您的研究有哪些幫助？

李瑜青教授：與本課題相關的研究，我在前面已有提起。對法律實施的關注一直是學界研究的重點。比如有學者在法律實施保障機制中提出：加強和改善黨的領導是核心、從嚴執(zhí)法是內(nèi)容、強化監(jiān)督是條件、強化法律意識是基礎（楊天發(fā)）。有學者認為保障法律實施的條件有：中國共產(chǎn)黨領導和推動法律的實施、不斷推進制度的改革、加強憲法的實施和加強對法律實施的監(jiān)督、各級黨和政府要圍繞法律開展工作、杜絕領導干預執(zhí)法的現(xiàn)象和使法律的內(nèi)容不斷精確和細化（劉松山）。有學者認為法律實施在某些環(huán)節(jié)、某些層面上不能達到法律實現(xiàn)，行政法律方面問題尤為突出，所以應從程序和機制建設上著手，規(guī)范執(zhí)法人員的執(zhí)法程序，建立并完善相關配套制度建設（王振宇）。有學者認為法律實施法出臺應有硬性的規(guī)定，因為其直接關系到法律能否得到實施，法律規(guī)定的權利義務能否得到實現(xiàn)和履行，也影響到法律的權威和尊嚴（李克杰）。有學者認為加大監(jiān)督法律實施力度可不容緩，需要使“紙面上的法律”變成“行動中的法律”（梁朱珠）。上述研究對本課題具有參考價值。

但我在這里特別要提一下實務部門的貢獻。有一句名言：理論是灰色的，實踐之樹常青。在本課題的研究中我深深體會這個觀點的正確。一些實務部門在實踐中進行著豐富的實踐探索，通過機制創(chuàng)新有力地推動法律的有效實施。比如，上海市閔行區(qū)依法治區(qū)實踐中進行的規(guī)程制度建設，上海市虹口區(qū)人民法院在保障司法公正上推出的系列制度設計，上海市人大立法研究所積極探索的立法后評估實踐，上海市社會科學聯(lián)合會推出的社會講師宣講制度、上海市電視臺推出的老娘舅節(jié)目、上海市政府依法治市白皮書建設等等，對這些鮮活的實踐創(chuàng)新，充滿了創(chuàng)新者的智慧，從法律保障機制建設的角度都是有著深刻的價值的，我們有必要深入的學習、研究，并進一步從理論上做分析，揭示其中規(guī)律性的內(nèi)容。

記者：您帶領您的團隊已經(jīng)取得了這許多成果，那么，在接下來的研究里您的研究重點會放在哪里？

李瑜青教授：研究團隊在前一階段一直關注法律實施保障機制建設在某個局部的理論構建問題，如法律實施保障機制建設中在立法、司法、行政執(zhí)法等方面，接下去要進行系統(tǒng)性的研究，同時要進一步解決法律實施保障機制基礎理論問題。在長期的研究中，我形成一種觀點，即中國的制度建設一定以中國的法文化作為對制度的支持。因此，法律制度不是一種抽象的存在，它以一種制度化的方式在表達中國人的存在方式。中國的傳統(tǒng)與西方有不同，法治的構建和實現(xiàn)方式也會有特殊性。如我們以中國傳統(tǒng)儒學思想與西方相比較，以權利保障為人手是西方法治理論的思想傳統(tǒng)。西方法治的思想由人文主義思想所伴隨，但其發(fā)展的表達突出了私權利的保障。而中國傳統(tǒng)儒學人文學說在治國原理上更關注的是以人的主體致善。傳統(tǒng)儒學的治國主張本人認為不能認為是反法治。法治的諸要素無論在觀念上還是在制度上都有一個形成的過程。儒學講究仁義道德，堅持以仁義精神感染法律。以道德原則支配法律，這是法治所要解決的根本問題之一，即解決法律的道德基礎問題。有學者在分析儒學與法律的關系時，特別強調(diào)儒學使法律道德化并加以批判。我們有必要重新審視這個問題。儒學的主要問題是在試圖把仁、義、禮、智、信的基本要求轉化為普遍規(guī)范的同時，沒有轉化為任何個人都可以主張的個人權利，而是走了一條不同于西方法治文明的道路。但在研究中國古代法律思想時，學界存在這種現(xiàn)象，即用西方的概念來做度量衡，把西方的理論普世化，沒有注意到法治的治國之道，實際是存在制度的“地方性”問題。防惡是可以通過啟發(fā)人的內(nèi)心，人的主體的自覺而實現(xiàn)的，因此對具體制定人與人相防相制的外在強制規(guī)則以外，人的主體自覺問題也是值得重視的，傳統(tǒng)儒學的這種思想對豐富法治文化具有重要價值。舉這個問題是要說明，法律實施保障機制還存在豐富的理論問題要解決。

記者：您對這一課題期望最終呈現(xiàn)怎樣的狀態(tài)？

李瑜青教授：這一課題涉及的問題十分豐富。最終形成的成果初步考慮在一個研究的總報告的基礎上，有大量的實證研究成果相配套，可以為決策部門、研究部門、實踐部門作為參考。

*李瑜青，華東理工大學法學院教授，中國法社會學研究會副會長。