主持語(yǔ)：

本期對(duì)話和以往有所不同，是一個(gè)師生之間的對(duì)話。尹丹因欣佩島子學(xué)識(shí)，從四川美院考入清華美院，做了他的博士，正趕上島子在德國(guó)舉辦畫展。島子從事詩(shī)歌寫作、藝術(shù)史論教學(xué)和視覺(jué)藝術(shù)研究。又是虔誠(chéng)的基督徒，近年來(lái)開始從事“圣水墨”的藝術(shù)創(chuàng)作活動(dòng)，嘗試著將傳統(tǒng)水墨的書寫性及觀念以水墨為媒材表達(dá)自己對(duì)基督精神的信仰與領(lǐng)悟。在信仰的維度里，他不僅試驗(yàn)著傳統(tǒng)水墨的表現(xiàn)力，也實(shí)驗(yàn)著現(xiàn)代主義藝術(shù)新的可能性，相信他們師徒的對(duì)話會(huì)給讀者別樣的信息和思考。

時(shí)間：2012年10月

地點(diǎn)：清華大學(xué)

嘉賓：尹丹島子

尹丹：島子老師，您剛剛?cè)サ聡?guó)出席自己的個(gè)人畫展，能談?wù)勥@次展覽的舉辦情況嗎？

島子：圣水墨作品從2011年開始就在德國(guó)巡回展覽，展覽題目為“活水生靈：島子圣水墨展”，從北萊茵——威斯特法倫州的伊瑟隆市開始巡回。

尹丹：是在魯爾區(qū)嗎？

島子：對(duì)，魯爾工業(yè)區(qū)，德國(guó)人口最密集的地區(qū)，作品一共有40多件，一直在那邊展。今年巡回到石勒蘇益格-荷爾斯泰因州的州府基爾市，德國(guó)最北部緊鄰丹麥、北海和波羅的海的那個(gè)州，在漢堡北邊。這次是石荷州政府文化處和教會(huì)聯(lián)合辦這個(gè)巡回展。6月15號(hào)已經(jīng)開幕了，也是100天，正好跟卡塞爾13屆文獻(xiàn)展同步。6月15號(hào)一直展到9月底。我去的時(shí)候是8月中旬，暑假期間，出席了8月19號(hào)的閉幕式，閉幕式之后又到了多特蒙特出席開幕式?；鶢柕奈幕?jié)對(duì)中國(guó)藝術(shù)比較重視，還邀請(qǐng)了中國(guó)的樂(lè)團(tuán)、歌手，也是在我的畫展開幕的6月舉辦活動(dòng)。我在基爾到多特蒙特的展覽是在中世紀(jì)大教堂舉辦的，濱臨基爾海灣，建于13世紀(jì)的圣尼古拉奇教堂，在這里展了二十多件作品。在多特蒙特安排在兩個(gè)教堂展覽：建于13世紀(jì)的圣瑪格麗特教堂，在那展出我的新作《藍(lán)色圣餐》和朱砂經(jīng)文書法作品等11件作品，在多特蒙德大教堂里展出16件精選作品，這些作品有三分之一被收藏了。策展人是阿德海特公主，她也是藝術(shù)家，丈夫馬丁是波鴻大學(xué)的音樂(lè)理論教授，巴赫專家。他們夫婦一直熱情主持這個(gè)展覽?；鶢柎髮W(xué)的波恩哈德·思維滕貝格教授寫了一篇評(píng)論。他看到我的水墨里有種書寫性，闡述了“書寫性繪畫”，也就是我們所說(shuō)的“書畫同源”、“筆法入畫”。他做了比較，認(rèn)為西方的書法是從希臘文就已經(jīng)開始了，但是西方的書寫失去了它的意涵，也就是失去了它的藝術(shù)性，發(fā)展成一種純實(shí)用的東西，是邏各斯和工具理性使然。中國(guó)反而在宋代之后，把書法和繪畫通過(guò)畫院的建制，通過(guò)藝術(shù)創(chuàng)造的高級(jí)形式保留下來(lái)，成就了偉大、完整、可繼承、可發(fā)展的藝術(shù)。他認(rèn)為我的圣水墨非常獨(dú)特，因?yàn)榇饲八麄円埠腿毡舅嫾摇⑶靶l(wèi)書法家交流過(guò)。阿德海特在圣瑪格麗特教堂開幕式的演講，題目是《活水何以生靈》，她也指出我的繪畫里融合了中國(guó)的書寫傳統(tǒng)和基督宗教藝術(shù)這兩個(gè)最偉大的藝術(shù)傳統(tǒng)，在一種批判性的時(shí)代張力中，同時(shí)把兩大傳統(tǒng)真正的融合到一起。作品在語(yǔ)言形式上把中國(guó)文人藝術(shù)的書寫性和抽象藝術(shù)融合起來(lái)，不僅僅是一種簡(jiǎn)單的風(fēng)格相加，還能用它來(lái)承載基督精神，彰顯靈性。所以他們的院長(zhǎng)和幾個(gè)教授都是很認(rèn)真的對(duì)待我這個(gè)展覽。

尹丹：您在創(chuàng)作的時(shí)候用中國(guó)的筆墨或者書法意蘊(yùn)來(lái)表達(dá)基督精神有沒(méi)有遇到過(guò)困難？因?yàn)橹袊?guó)的筆墨之前都是用來(lái)表達(dá)文人趣味的，例如蕭條淡薄、天真平和等，這里會(huì)不會(huì)存在轉(zhuǎn)換上的困難？

島子：這個(gè)我認(rèn)為是沒(méi)有什么困難的。我的創(chuàng)作也近10年了，我一直在思考一個(gè)問(wèn)題：寫意，抽象，非對(duì)象化，非客觀性的因素，在當(dāng)今的可能性究竟在哪里。波普之后，抽象藝術(shù)有兩極：一極是表現(xiàn)性的，像波洛克、德庫(kù)寧等，這是一種源自德國(guó)浪漫主義和表現(xiàn)主義的風(fēng)格演變，保守了浪漫表現(xiàn)的詩(shī)意情懷，而羅斯科、紐曼則寄予猶太基督教的終極關(guān)懷。只有抽象的另一極，極端化的極少主義，才做到非敘事性，但實(shí)際上極少主義也發(fā)展不下去。但是激浪派，像約翰·凱奇、白南準(zhǔn)等人，他們還是融進(jìn)了東方禪宗、道家等思想的沉靜、冥思在里邊。你再看巴門特·紐曼的作品，他始終有一種我所說(shuō)的創(chuàng)世紀(jì)的意象結(jié)構(gòu)，他的硬邊抽象里充滿了“太初有道”、“天地玄黃、宇宙洪荒”的無(wú)形大象。

尹丹：有那種很宏大的精神性？

島子：應(yīng)該是崇高感，后現(xiàn)代性的崇高。所以我也通過(guò)理論上來(lái)思考這個(gè)問(wèn)題，精神性藝術(shù)在當(dāng)今的可能性，如何建構(gòu)它。中國(guó)的水墨里，特別是中國(guó)的筆意、筆法里，本身就蘊(yùn)含了的形上的、超驗(yàn)的靈魂性。筆墨的黑白、濃淡、枯潤(rùn)，自由筆法的千變?nèi)f化，都可以寄寓圣道、彰顯靈性。德國(guó)的展覽今年3月在香港的巡回（從北京的798到香港中文大學(xué)的展覽），從知識(shí)界到一般觀眾的交流和評(píng)價(jià)中可以看出他們還是非常喜歡的。我的繪畫從理念到形式都是一個(gè)比較自覺(jué)、反復(fù)試錯(cuò)的選擇過(guò)程，這個(gè)過(guò)程是水到渠成的，一點(diǎn)一滴積累了幾十年。中國(guó)的水墨30年，抽象水墨、新文人畫、實(shí)驗(yàn)水墨這些形態(tài)，有一些是有啟示的，但有一些是有問(wèn)題的，比如說(shuō)某些所謂實(shí)驗(yàn)水墨包括所謂新中國(guó)畫，其實(shí)和水墨精神就沒(méi)有關(guān)系，能否拓展、深化水墨語(yǔ)言就成了問(wèn)題。

尹丹：像您剛才說(shuō)的中國(guó)的水墨，可以表達(dá)一種精神性的崇高在里面。那我就在想，這種表達(dá)會(huì)不會(huì)因?yàn)槲幕Φ牟町惗a(chǎn)生障礙？比如說(shuō)在中國(guó)我們用水墨來(lái)表達(dá)，可能觀者能感受到這樣一種精神性，那像德國(guó)人，西方人他們的感受會(huì)不會(huì)和我們不同，會(huì)有這樣的障礙嗎？我一直在想這個(gè)問(wèn)題。

島子：從我這幾次展覽的經(jīng)驗(yàn)看，接觸的范圍應(yīng)該說(shuō)是一些德國(guó)文化精英層吧，我不能泛泛的說(shuō)西方、歐洲如何，所以要說(shuō)的精細(xì)一點(diǎn)才好。比如說(shuō)阿德海特公主，她是純粹皇家血統(tǒng)，日耳曼人，她的父親是弗蘭茨·卡爾王子（PrinceFranz-KarlZuZalm-Salm）。她母系這邊可以追溯到中國(guó)明清時(shí)代的湯若望。她認(rèn)為中國(guó)的書法、傳統(tǒng)的文人畫是非常偉大的藝術(shù)。她認(rèn)為圣水墨才有一種當(dāng)代性，是中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)。所以，她不遺余力地使這個(gè)展覽放在德國(guó)，工作的一絲不茍，她的策展完全是出于愛(ài)、道義、義務(wù)。明年還要在漢堡州展覽，去年是北萊茵-維斯特法倫州，今年是石荷州，最北部的州，明年又返回到漢堡州。我也不知道阿德海特公主她要把這個(gè)展覽持續(xù)到哪一年，反正我一有新作，她就設(shè)法跟那些舊的放到一起巡展。

尹丹：我覺(jué)得她對(duì)東方文化還是有知識(shí)準(zhǔn)備的，她自己也比較感興趣。

島子：對(duì)，比如說(shuō)親近猶太文化。她比我小兩歲，現(xiàn)在還在學(xué)希伯來(lái)文，學(xué)得非常認(rèn)真。她也畫畫，她的藝術(shù)專業(yè)是雕塑。我看她最近的畫里邊有很多希伯來(lái)文的圣經(jīng)書法，她也做裝置。

尹丹：我看您的作品，覺(jué)得它是不是通過(guò)兩個(gè)層面來(lái)傳達(dá)意義？一個(gè)是像水墨這樣的通過(guò)一種視覺(jué)的東西來(lái)傳達(dá)一種崇高的或是一種詩(shī)意的感受。這個(gè)可能是超文化圈的，跨文化的，視覺(jué)上的，形式上的東西。另外一種就是文化符號(hào)或文化代碼這種東西，比如基督教這樣的一些符號(hào)。

島子：表現(xiàn)基督精神的藝術(shù)，因地、因時(shí)、因文化因素的融合會(huì)不斷有新的變體，也不純?nèi)痪褪腔浇痰姆?hào)的演繹。從現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)來(lái)看，如薩瑟蘭的巨型祭壇畫，魯奧的油畫，丁方近期的“元風(fēng)景”油畫；再如伯格曼的電影《處女泉》、《七封印》、塔爾科夫斯基的晚期電影《潛行者》、《鄉(xiāng)愁》、《犧牲》等等，都體現(xiàn)了人類在苦難處境中的信仰掙扎、盼望和愛(ài)，很難說(shuō)有符號(hào)性的編碼，我寧愿說(shuō)那是變血為墨的創(chuàng)造。

尹丹：有些是中國(guó)文化因素的融合，比如說(shuō)之前您畫的《苦竹》？

島子：對(duì)。你說(shuō)的是我在2008年畫的一件四米高的水墨作品，看上去是一個(gè)竹十字架，但那個(gè)竹子不是竹竿，它橫豎都在生長(zhǎng)。“竹子”是中國(guó)文人反復(fù)使用的人格隱喻符號(hào)，從文同、蘇東坡到鄭板橋，竹子里面都有著人格的隱喻——“高潔、虛心、正直、堅(jiān)韌”成了圣賢品質(zhì)的象征，而然不足之處是沒(méi)有將竹子“位格化”。所謂“位格”是指它里面還應(yīng)該有“神格”，或者是靈魂的靈性在里邊，所以我把它轉(zhuǎn)化了，轉(zhuǎn)化成一種神格意象，給出一種神性的救贖在里邊。圣水墨有很多屬于基督教的符號(hào)，但更多的是靈性的自由釋放，也有很多屬于中國(guó)文化的內(nèi)在意蘊(yùn)。它們?nèi)诤现笠休d道，以圣道抗衡生存的虛無(wú)。云南的朱平最近寫出一本《實(shí)驗(yàn)水墨的現(xiàn)代歷程》的專著，他把我歸屬到一種觀念性的水墨里，也是從這個(gè)層面上闡述的。

尹丹：我覺(jué)得水墨這種“墨”的確給人很多啟示在里面，同時(shí)這里面蘊(yùn)含的東西可以是多層次的。

島子：這個(gè)在中國(guó)道家思想里就有所體現(xiàn)，老子所說(shuō)的：“視而不見(jiàn)，名之曰夷；聽之不聞，名之曰希；搏之不得，名之曰微。”道的本體就是“夷、希、微”，這三個(gè)字構(gòu)成了事物的本體、宇宙的本體。在比較宗教學(xué)上，有的學(xué)者認(rèn)為“夷、希、微”的發(fā)音就是“耶和華”。

尹丹：天地人神？

島子：天地人神相互讓渡、依存、蘊(yùn)涵的關(guān)系中，優(yōu)秀作品之所以感動(dòng)人，撫慰人，澄明被遮蔽的世界，就在于被天道所充滿。我這次也看了基弗爾的大型回顧展，中國(guó)可能有上百個(gè)藝術(shù)家學(xué)基弗爾，目前沒(méi)有一個(gè)人學(xué)得像，即便學(xué)得最像的人也不知道基弗爾作品的精神結(jié)構(gòu)在哪里。我們學(xué)來(lái)的是什么？材料，厚肌理、大體量，使用稻草、樹枝、泥巴、金屬，用水泥構(gòu)件，那個(gè)絕不是他的形上結(jié)構(gòu)、超驗(yàn)結(jié)構(gòu)。我們現(xiàn)在的非形象藝術(shù)還在現(xiàn)代主義狀態(tài)，就是柏林伯格倡導(dǎo)的那種東西，的確很浮泛。

尹丹：他的作品看著比較沉重，我感覺(jué)。上次我們?nèi)サ聡?guó)柏林的“漢堡老火車站”美術(shù)館就有很多基弗爾的作品，給人的感覺(jué)是一種沉重與滄桑感。

島子：嗯，它里邊有歷史，有歷史感。其實(shí)這個(gè)歷史感不是一個(gè)線性敘事的歷史感，不是每一個(gè)具體事件。他把它意象化了，或者是抽象化了。這次去德國(guó)看到他比較完整的作品展，他是1943年出生，他開始出道是70年代，展覽了他從1975年開始到2012年的主要作品。你看他的參照系，他根本無(wú)視藝術(shù)史繪畫樣式及主題，但是有一以貫之的德國(guó)精神歷史在里面，以身臨其境的方式來(lái)重現(xiàn)。他是博伊斯的學(xué)生，波恩美術(shù)館此前做了一個(gè)博伊斯與基弗爾的對(duì)比展覽。他們這一代人，開始的時(shí)候有強(qiáng)烈意識(shí)形態(tài)的批判，象法蘭克福學(xué)派那樣思考社會(huì)問(wèn)題，帶有激進(jìn)的政治性。但是到1980年代冷戰(zhàn)結(jié)束之后呢，他們重新思考現(xiàn)代性，有了一個(gè)精神價(jià)值回歸的新起點(diǎn)，是對(duì)現(xiàn)代性的反??！

尹丹：那么，您現(xiàn)在對(duì)今后的創(chuàng)作有沒(méi)有什么新的想法呢？

島子：可能在媒介上。

尹丹：再做一些嘗試？

島子：對(duì)，還是以水墨作為一種載體語(yǔ)言，在主題深化的同時(shí)，可能有所擴(kuò)展，也可能不只是這種宗教性的，它可能是詩(shī)性的、啟示錄式的，能隨心所欲就好。但有一點(diǎn)，基弗爾給了我很大的啟發(fā)，他通常在標(biāo)題和畫面題字中把歷史文化的意旨與詩(shī)性的隱喻相互結(jié)合，其實(shí)這種方法恰恰是中國(guó)文人藝術(shù)的傳統(tǒng)。過(guò)去講好畫家是“詩(shī)、書、畫、印”四絕，一幅畫里有種總體性的信息釋放。另外，他作品中對(duì)材料的解放從博伊斯就已是濫觴，而我今后的創(chuàng)作在材料上可能要再做一些實(shí)驗(yàn)，再擴(kuò)充總體性的表現(xiàn)力，還是以水墨為主，但水墨并不是萬(wàn)能的。我覺(jué)得國(guó)內(nèi)現(xiàn)在一個(gè)很大的問(wèn)題就是把水墨作為身份，一種文化身份，民族身份，那是一個(gè)陷阱，自己設(shè)定的一個(gè)陷阱。就像當(dāng)年希特勒一樣，他非要虛構(gòu)出一個(gè)亞利安神話，發(fā)展出一種極端民族主義以至于萬(wàn)劫不復(fù)。他極力復(fù)古，復(fù)辟羅馬帝國(guó)時(shí)期的藝術(shù)，他為什么反現(xiàn)代藝術(shù)呢，當(dāng)時(shí)納粹把青騎士、橋社等現(xiàn)代派藝術(shù)家的作品都拿來(lái)作為反面教材，就像中國(guó)文革批“黑畫”、拔“毒草”一樣，那就是獨(dú)裁嘛，極端民族主義導(dǎo)致了全面的專制。

尹丹：還辦了一個(gè)“頹廢藝術(shù)展”。

島子：對(duì)，他就是要回到帝國(guó)時(shí)期，羅馬帝國(guó)時(shí)期，他自己稱第三帝國(guó)。當(dāng)然他也追求一種崇高，但那個(gè)是偽崇高，他公然強(qiáng)化種族主義，其實(shí)德意志人同其他歐洲民族一樣，是不同種族群體的混合物，他們有“北歐人”即日耳曼人的血統(tǒng)，又吸納了凱爾特人、斯拉夫人、馬扎爾人、地中海人和阿爾卑斯人的成分，現(xiàn)代人類基因圖譜證明，人類實(shí)無(wú)種族之分！種族、民族都是社會(huì)概念，而絕非科學(xué)概念！近幾年，由于去德國(guó)考察當(dāng)代藝術(shù)、基督教藝術(shù)、舉辦個(gè)人展覽的緣故，我很認(rèn)真地把德國(guó)歷史，不同的史著看了一些。德國(guó)，日耳曼民族在近代就已經(jīng)不是一個(gè)純粹的民族國(guó)家，就像中國(guó)五胡亂華一樣，很難說(shuō)誰(shuí)是純粹的漢人。這是一種神話，用民族主義來(lái)作為一種意識(shí)形態(tài)。德國(guó)人當(dāng)時(shí)正好懷有深深的戰(zhàn)敗恥辱感，猛然被納粹煽動(dòng)起來(lái)了。

尹丹：就是一戰(zhàn)結(jié)束以后。

島子：對(duì)，代價(jià)非常大。

尹丹：戰(zhàn)爭(zhēng)賠款。

島子：那還是小可，心靈的、靈性的創(chuàng)傷如何醫(yī)治呢？民族精神、民族親和力如何新生？如同《圣經(jīng)·詩(shī)篇》所言：“神所要祭的，就是憂傷的靈”，所以他們有一個(gè)很沉痛的反省時(shí)期，知識(shí)分子起來(lái)開始反省他們罪責(zé)問(wèn)題。德國(guó)戰(zhàn)后的廢墟文學(xué)、包括博伊斯、基弗爾這一代藝術(shù)家都是帶著沉重的罪責(zé)感思考?xì)v史和文化的。

尹丹：中國(guó)現(xiàn)在很少有真正的思想家，這是個(gè)很大的問(wèn)題。

島子：當(dāng)時(shí)雅斯貝爾斯他們發(fā)起對(duì)罪責(zé)的追究，認(rèn)為必須承擔(dān)罪責(zé)，德國(guó)人如果不承擔(dān)這個(gè)罪責(zé)，就是覆滅，你沒(méi)有再生的可能。這是一種懲戒，精神的懲戒是重要的。這懺悔意識(shí)得益于基督教精神，沒(méi)有這個(gè)不可能的。

尹丹：這個(gè)民族真是一個(gè)出思想家的民族。全世界都少見(jiàn)。這也許和新教以來(lái)的“閱讀文化”有關(guān)系，路德要求每一個(gè)信徒自己識(shí)字，自己閱讀《圣經(jīng)》，在閱讀的過(guò)程中培養(yǎng)了德國(guó)人的思考能力。

島子：確實(shí)，如托馬斯·曼所言，德意志永遠(yuǎn)是歐洲的精神戰(zhàn)場(chǎng)。德國(guó)人在地球上有一種精神導(dǎo)師的自我期許，理性到極端，那邊出現(xiàn)黑格爾、康德；這邊可以出現(xiàn)狂飆運(yùn)動(dòng)、貝多芬、表現(xiàn)主義、博伊斯、激浪派這種藝術(shù)。關(guān)鍵是不斷反思，不斷地自我批判。這就是生命力的更新，必須有強(qiáng)大的理智和深刻的反省能力。

尹丹：對(duì)。說(shuō)到這里，我就想到了前段時(shí)間讀TJ克拉克的文章想到的問(wèn)題，有關(guān)資本主義國(guó)家在文化上調(diào)整和更新的問(wèn)題。資本主義標(biāo)榜自由，他可以把反對(duì)他的力量吸納進(jìn)來(lái)。

島子：資本主義最大的也是最終的秘密就是關(guān)照人性，他充分把人的欲望，包括墮落的欲望，用消費(fèi)的方式給你調(diào)動(dòng)起來(lái)。

尹丹：比如說(shuō)，前衛(wèi)藝術(shù)是反對(duì)資本主義的，但是資本主義可以把前衛(wèi)藝術(shù)塑造成商品，塑造成文化英雄，把它納入資本主義體系中的一部分。

島子：但是，應(yīng)該看到資本主義有一個(gè)對(duì)于它來(lái)說(shuō)起到平衡作用的東西，這就是新教倫理。馬克斯·韋伯在19世紀(jì)末探討以“天職”概念為基礎(chǔ)的資本主義精神起源，新教與資本主義之間的關(guān)系，正是信仰與理性的一次最成功的結(jié)合，完成了實(shí)踐理性條件，顛覆了科學(xué)理性的霸權(quán)地位。那么，何為“天職”？簡(jiǎn)單的講它是基督教的價(jià)值觀，它有個(gè)最根本的原則，這個(gè)原則就是平等的觀念，公正的觀念。但是你不能在地上建立一個(gè)永恒的東西，因?yàn)槟愕撵`魂歸屬不是在大地上。要在天國(guó)建立你的財(cái)寶，獲得靈魂的得救與永生，即路德神學(xué)講的“因信稱義”、“釋罪稱義”。只有到了“釋罪稱義”，人才有完全的自由、平等。因此，國(guó)家、政黨作為人間制度，同樣不能約束人的靈魂，不能成為人與上帝之間的中介或障礙。這個(gè)宗教價(jià)值觀影響歐洲人尤其是德國(guó)人的經(jīng)濟(jì)行為，因此就有民間財(cái)團(tuán)機(jī)構(gòu)，非盈利機(jī)構(gòu)，非政府組織、基金會(huì)，來(lái)平衡、保護(hù)屬于靈魂的精神文明及其文化生產(chǎn)力。資本主義依靠新教倫理激發(fā)了種種創(chuàng)造發(fā)明，比如卡塞爾文獻(xiàn)展就是非盈利的藝術(shù)機(jī)構(gòu)。2500萬(wàn)歐元投進(jìn)來(lái)，給一個(gè)策展人拿去用。但程序絕對(duì)是嚴(yán)肅的、民主的，那些畫廊代理的藝術(shù)家、代表官方意志的藝術(shù)家，就無(wú)緣進(jìn)入卡塞爾文獻(xiàn)展。

尹丹：但是也有一種說(shuō)法，說(shuō)“卡塞爾文獻(xiàn)展”是在冷戰(zhàn)時(shí)期被美國(guó)扶植起來(lái)的一個(gè)意識(shí)形態(tài)斗爭(zhēng)的工具。

島子：那是瞎掰的。最近兩年，我認(rèn)真地實(shí)地考察了戰(zhàn)后德國(guó)的藝術(shù)狀況。以“激浪派”為例——戰(zhàn)后影響最大的藝術(shù)流派，黃河清的書里就硬說(shuō)它是美國(guó)中央情報(bào)局制造出來(lái)的，這種指證缺少最基本的一手材料。作為后現(xiàn)代藝術(shù)的一個(gè)發(fā)軔，激浪派是一些自由藝術(shù)家（聚集在一起），如同我們官方在80年代說(shuō)圓明園畫家村是“盲流藝術(shù)家”。二戰(zhàn)結(jié)束后，威斯巴登是美軍基地，所以美國(guó)人就去旅行、度假，那些美國(guó)藝術(shù)家就往歐洲跑，威斯巴登正好是歐洲中心啊，是傳統(tǒng)的消費(fèi)城市，19世紀(jì)建立的歐洲最大的賭場(chǎng)就在市中心廣場(chǎng)旁邊，它西邊兒緊挨著法國(guó)、比利時(shí)，南面是奧地利，兩三小時(shí)車程，所以到這里來(lái)，自然就跟歐洲的前衛(wèi)藝術(shù)家匯合了，說(shuō)是美國(guó)中央情報(bào)局支持的，純屬捕風(fēng)捉影的無(wú)稽之談。像博伊斯、白南準(zhǔn)、大野洋子、披頭士、許多黑人藝術(shù)家都在那兒崛起。我前年去主要是考察博伊斯，當(dāng)時(shí)德國(guó)各大美術(shù)館都舉辦了博伊斯逝世十五周年的紀(jì)念大展、回顧展。我在威斯巴登住的那所私人別墅，就是白南準(zhǔn)住過(guò)的，屬于德國(guó)一個(gè)猶太裔大收藏家米歇爾·伯格，戰(zhàn)后他還是一個(gè)小伙子，他的母親在法蘭克福郊區(qū)經(jīng)營(yíng)工藝美術(shù)公司。他家就大力資助白南準(zhǔn)，他特別了解激浪派當(dāng)時(shí)是怎么回事兒。米歇爾伯格的兩大私人美術(shù)館也就是哈利金美術(shù)館、母親美術(shù)館，收藏白南準(zhǔn)的電視裝置有10多件，博伊斯的作品300多件，其他激浪派藝術(shù)家的作品總數(shù)有上千件，那不是說(shuō)美國(guó)介入了就能有席卷歐洲的藝術(shù)運(yùn)動(dòng)和前衛(wèi)流派，是文化的內(nèi)驅(qū)力使然、藝術(shù)史發(fā)展的內(nèi)在規(guī)律使然。老伯格的私人圖書館收藏了所有激浪派的文獻(xiàn)，那些藝術(shù)家實(shí)際很窮困，作品根本沒(méi)有人買，基本靠民間贊助生存。這次我又在多特蒙德看了激浪派的回顧展，包括約翰凱奇的個(gè)人展覽在內(nèi)近千件作品，非常精彩。激浪派已經(jīng)取消了藝術(shù)、文學(xué)、音樂(lè)的分類界限。展覽有很多聲音作品，看福斯特爾一個(gè)聲音（作品）做得非常有趣味。一個(gè)大概有10米長(zhǎng)5米寬的大木箱子，但是里邊全是黑土，大概有半米厚。他準(zhǔn)備了很多德國(guó)鋼鍬，參觀者可以往土里插，插下去呢，有不同的聲音。那是一個(gè)聲音裝置，插進(jìn)去所震動(dòng)的回聲，整個(gè)美術(shù)館都能聽到。

尹丹：那這個(gè)作品是要表現(xiàn)什么觀念呢？純粹實(shí)驗(yàn)性的嗎？

島子：嗯，純粹實(shí)驗(yàn)性的，當(dāng)然有寓意，像似在掘墓、在勘探或在黑暗中摸索，聲音很緊張，幽默有趣。他這類作品，就是受凱奇的影響。凱奇當(dāng)時(shí)是把很多物品的聲音都放進(jìn)他的音樂(lè)，他作曲的時(shí)候采集很多物體聲音，原聲，具象的原聲。凱奇還有個(gè)作品是《12個(gè)頻道》，有12個(gè)收音機(jī)同時(shí)在播放。這是一個(gè)聲音裝置。他把界限都打通，完全打通。

尹丹：德國(guó)真是一個(gè)令人神往的地方。整個(gè)國(guó)家秩序井然，文化氛圍也好，真想經(jīng)常去看看。

島子：德國(guó)每一個(gè)城市都有非常獨(dú)特的美術(shù)館、博物館。我這次看圣像博物館，是在艾森市，那也是魯爾區(qū)。按常規(guī)說(shuō)工業(yè)區(qū)怎么會(huì)設(shè)立宗教藝術(shù)博物館？事實(shí)上這個(gè)博物館在戰(zhàn)后就開始收集圣像藝術(shù)品了，它的展品來(lái)自全歐洲的捐獻(xiàn)。我看很多都是教授、名人、博士捐獻(xiàn)的，捐獻(xiàn)人的名字、身份都很清楚。很厲害的，從拜占庭時(shí)代的圣像、金銀十字架、婚戒，應(yīng)有盡有。德國(guó)要多去走走、多去看看。德國(guó)的攝影博物館、印刷博物館都是世界級(jí)的。

尹丹：不過(guò)去德國(guó)的開銷還是挺大，主要是住和行比較貴，像柏林、多特蒙德這些地方。我現(xiàn)在特別喜歡到處旅行，長(zhǎng)很多見(jiàn)識(shí)。

島子：其實(shí)在你這個(gè)年齡，有空就應(yīng)該多走。讀萬(wàn)卷書，行萬(wàn)里路嘛。感受不一樣的，感受力豐富了，判斷力就會(huì)深刻，人的思想境界就會(huì)得到升華。

尹丹：比如說(shuō)以前念大學(xué)的時(shí)候，在書本里讀到歐洲是很抽象的一種概念。你不知道那個(gè)地方到底是個(gè)什么樣的空間，什么樣的場(chǎng)所，什么樣的文化。當(dāng)我去過(guò)這些地方之后，再來(lái)讀藝術(shù)史著作，感受完全不一樣。

島子：人是經(jīng)驗(yàn)動(dòng)物，視覺(jué)有經(jīng)驗(yàn)在里邊，人的經(jīng)驗(yàn)從感受里來(lái)。

尹丹：如果不真正地去感受，你就無(wú)法對(duì)這個(gè)場(chǎng)所有真正的體會(huì)。那就會(huì)很膚淺，甚至很多完全是誤讀。建筑學(xué)上所強(qiáng)調(diào)的場(chǎng)所感，其實(shí)就是人對(duì)每個(gè)地方的獨(dú)一無(wú)二的感受。

島子：所以它必須是生命的感悟，是一種從生命到心靈的“觀看之道”，其大無(wú)外，其內(nèi)無(wú)底。有了這樣一個(gè)整體的理解，你才敢說(shuō)理解了。理解力其實(shí)建立在感受力上，重要的是不斷喚起自己的創(chuàng)造力，奔涌不息的、自由的想象力。

尹 丹

清華大學(xué)博士，四川美術(shù)學(xué)院教師，藝術(shù)管理教研室主任。主要研究方向?yàn)樗囆g(shù)史、現(xiàn)代藝術(shù)批評(píng)及藝術(shù)活動(dòng)策劃。目前有幾十篇學(xué)術(shù)成果發(fā)表于國(guó)內(nèi)重要學(xué)術(shù)期刊，涉及內(nèi)容包括藝術(shù)史、國(guó)內(nèi)藝術(shù)現(xiàn)狀等等。

島 子

原名王敏，詩(shī)人，藝術(shù)批評(píng)家，藝術(shù)家?，F(xiàn)為清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院博士生導(dǎo)師。從事美術(shù)學(xué)教學(xué)、視覺(jué)藝術(shù)研究、藝術(shù)批評(píng)及詩(shī)歌寫作，并策劃藝術(shù)展覽。近年來(lái)開始從事“圣水墨”的藝術(shù)創(chuàng)作活動(dòng)，以水墨為媒材表達(dá)自己對(duì)基督精神的信仰與領(lǐng)悟。