◆ 張清華 林 莽

見證白洋淀詩歌
——林莽訪談錄

◆ 張清華 林 莽

張清華(以下簡稱張)：今天的訪談是出于一個文學史目的?！鞍籽蟮碓姼琛弊鳛橐粋€文學史概念，最近幾年來已經(jīng)得到了公認。但這是一個過程，水落石出并不容易。在你印象中，是從什么時候起大家開始關(guān)注“白洋淀詩群”的？

林莽(以下簡稱林)：其實最早在80年代中期，好多人就開始關(guān)注了。第一次正式在文章中談起，應該是多多的文章，是在1989年。不過在他之前，大家已開始談這些事情了，不過沒有出現(xiàn)在公開發(fā)表的文章中罷了。

張：就是那篇《被埋葬的中國詩人》吧？

林：對，發(fā)在《開拓》雜志上，1989年的第1期。不過多多的這篇文章大概還算不上是研究，應該說是回憶吧。真正研究還是從那次活動——1994年的“白洋淀詩歌群落尋訪”開始的。還有，楊健出版于1993年的《文化大革命中的地下文學》中就提到了“白洋淀詩群”，不過他在里面還叫“白洋淀詩派”，這個稱謂是不夠準確的。

張：這個尋訪活動是怎么發(fā)起的呢？

林：當時吳思敬先生在《詩探索》的編輯會上提出，要把各方面的詩歌流派都整理一下，比如“圓明園詩社”、《今天》等，做一些回憶性的東西，但是最終沒搞成幾家。“白洋淀詩群”也是一個點，正好我又在那，就說搞這個吧，張洪波是《華北石油報》的主編，他能幫助接待。我又和“白洋淀”的那群人比較熟，干脆就做這個吧。就這樣決定了。1994年的春天，5月份吧，我們一起搞了這個活動。文章是秋天發(fā)出來的。那時《詩探索》也剛復刊。我寫了個《前言》。

張：你寫的《前言》，后面有五篇文章。宋海泉的、白青的等。

林：對，還有甘鐵生、史寶嘉、陳超——陳超的文章署名陳默。

張：在“白洋淀詩群”中，誰是最早寫作的？據(jù)你所知，或者是大家公認的。

林：其實大家都差不多同時起步的，插隊是從1968年年底開始的，年底去，第二年，也就是1969年開始寫的吧。在他們?nèi)齻€——芒克、多多、根子中，應該是根子最早。

張：是怎么形成一個“圈子”的？還是有個小圈子的吧？

林：這個圈子是在北京，在白洋淀實際上沒有大規(guī)模的聚會，都是一些散的聚會。比如你到這個村來了，大家可能就碰上幾個人聚一下。明天你到那個村了，碰上另外幾個人聚一下，或者幾個人一起出游。但是沒有大的聚會。最大的一次聚會就是考大學那年，1973年吧，都在縣城考試嘛。好像誰后來寫文章還說最早認識毛頭(多多)是在“毛澤東思想學習班”。大家沒想到將來會當詩人，在那個時代，也是不可能免俗的。

多多那時經(jīng)常不在白洋淀，他在白洋淀的時間很短。這里邊是兩極，根子呆了兩年就走了，考了中央樂團去唱男中音去了。芒克在那呆的時間最長，七年，我是六年，宋海泉也大概是六年。差不多同時回來的。我寫作應該是1969年開始的吧，我保留最早的一首詩是1969年11月。以前還寫過幾首，后來不知到哪兒去了。最早寫的可能也不太成型，我記得江河也看過。

張：1969年，那個時候大家的作品互相傳閱嗎？

林：傳閱。

張：一般是在哪些人中間傳閱？

林：傳閱的范圍也就是這些人吧。像北京的江河、方含、宋海泉，范圍不大。我當時記得在方含他們家有個沙龍，包括現(xiàn)在的翻譯家江楓也是他們家的?？?。江楓比我們大，現(xiàn)在應該七十多歲了吧。比我們大十幾歲。他當時沒工作，經(jīng)常到方含家打橋牌。當時北京的一些青年也比較追求西方式的生活趣味。當時大家在一起唱歌啊，打橋牌，談論問題。像談論問題這是“文革”前的遺風，“文革”前大家就開始談論社會問題。我上中學的時候，在北京，學校里討論問題是很成風的。我們上課時，經(jīng)常和老師就辯論起來了，都以天下為己任，大家都覺得自己是“共產(chǎn)主義接班人”嘛。

張：“主人翁”的意識。

林：那個時代很風行，所以像郭路生那樣養(yǎng)成的艱苦樸素啊，穿補丁衣服啊等等，是一種風尚。但同時“文革”開始時又走向另一種極端，私下里也渴望西方小資的那種生活。包括在詩里寫那些浪漫主義的東西。

張：是誰把食指的詩帶到白洋淀的？

林：江河。江河有個抄詩本，拿過去讀。我最早看到的抄在本子上的是他的。后來，宋海泉他們那兒有個叫劉滿泉的，他朗誦很好，他當時經(jīng)常在屋里朗誦食指的《魚群三部曲》，讀得特別好。我印象當中，是他們從北京抄過來的。還有芒克他們村一個小伙子也從北京抄過來一些食指的詩。像《相信未來》，我當時就是在江河的本子上看到的。

張：食指去白洋淀住了多長時間？

林：去過一周。1970年或是71年去的吧。去找何京頡，何其芳的女兒。但是食指比較隱瞞這段歷史，這關(guān)系到他的私人生活。

張：你最早見到芒克、多多、根子他們的詩是在哪一年？

林：1972年。我最早讀到的是多多的詩，沒收到他的詩集里。什么“公社的喇叭像飯碗”啊等，要說野性確實有些野性，什么“早上起來，我掀開被窩，用腳踹太陽紅彤彤的爛屁股”啊，這樣的話。

張：一些“搗蛋”的詩嗎？

林：有對抗或者不合作的意思。非?？谡Z化，政治化。

張：有點青春期惡作劇的味道？

林：惡作劇也不太準確，應該說帶有很強的社會性。

張：反諷？

林：對，其實就是對當時社會的反諷。

張：1972年讀到芒克的詩了嗎？

林：我最早讀到芒克的詩是一些散句。是在宋海泉抄的一個本上。這個本子上有芒克很多的句子，還有其他人的，包括依群、根子等的詩。那是1972年的下半年。

張：按照芒克作品上標出的年代的話，那時他已經(jīng)寫了《城市》、《太陽落了》。

林：對，已經(jīng)寫了。

張：根子的《三月與末日》是1971年的吧。

林：對，是1971年，是根子二十歲生日之前寫的。

張：他們的詩歌標出的寫作年代你認為準確嗎？

林：準確，這沒有問題。因為當時讀到時，與哪種風氣啊，社會狀態(tài)啊，都是非常吻合的，他不可能寫得很晚。

張：學術(shù)界和詩歌評論界對于“白洋淀詩人”及更早的“前朦朧詩人”的承認，是有一個過程的，在這個過程中，我覺得唐曉渡編的《在黎明的銅鏡中·朦朧詩選》是最有文學史眼光的。它在一定程度上矯正了原來吉林大學的四個學生編的那本《朦朧詩選》。那個《朦朧詩選》是七十年代末八十年代初的很有局限性的一個版本。那里面有朦朧詩，也有對朦朧詩的模仿，甚至是幼稚的模仿。但是朦朧詩的先驅(qū)，甚至是朦朧詩人中重要的詩人，包括食指、多多、根子和你的詩都沒有選進去，這是一個歷史的誤會。芒克的收了幾首，但都是從《今天》上選的。而唐曉渡的選本把“貴州詩人群”(我給它起的名)中的黃翔、啞默的詩收了進去。黃翔“文革”時期的詩確實寫得好，而且也趕在《今天》前，出了他們的民刊《啟蒙》，他們是在1978年的11月份來北京，在西單民主墻、人民日報那兒張貼的，他用大字報的形式抄了他的詩。到了12月份，《今天》才問世。也就是說，黃翔的《啟蒙》要比北島的《今天》早。從時間上看，要早一個月。

林：你這個說法，咱們需要推敲。我一直對這種說法持保留態(tài)度。一個是，從詩歌的質(zhì)地上來看，《今天》的詩歌有現(xiàn)代主義成分；但在黃翔的詩歌中，基本上還是浪漫主義。包括食指的詩里也有現(xiàn)代主義成分，比如《這是四點零八分的北京》這種句式結(jié)構(gòu)，還有他的《魚群三部曲》、《海洋三部曲》的象征方式等，都是有現(xiàn)代主義的痕跡的。黃翔的詩大部分是浪漫主義的。他的作品基本是朗誦詩，對當時的社會進行反抗，很直接。他更是以代言人的身份出現(xiàn)的。

張：他也許可以說是位“廣場詩人”，但我還是堅持我的看法，他是“前朦朧詩”的源頭之一。

林：他的方式還是賀敬之式的方式。所以要說的話，他叫《啟蒙》，但更多的是“社會啟蒙”，那種反抗式的啟蒙。我一直不太同意把黃翔的詩列為朦朧詩的原因就在這里。

張：在曉渡的選本里，首位是黃翔，然后是啞默，食指，它基本上是按作者的出生年代和寫作時間的順序來編的。

林：按出生年代編是沒問題的。我沒讀過啞默早年的詩，我讀他后來的詩，覺得確實寫得不錯。啞默的詩從現(xiàn)代主義的意義上來說比黃翔的詩更有價值，但可能是寫于后來。所以這里邊有個甄別的問題。他和黃翔都是很值得尊重的。但從文學史的角度上到底應該怎么評價他們，按照時代把他們列進去是沒有錯的，但是按照詩歌的寫作方式，是不應該把它列進來的，這我一直有種質(zhì)疑。

張：啞默說他們是在60年代初一直到“文化大革命”開始活動的，也是沙龍性質(zhì)的活動方式。但是這樣一種詩歌活動沒有旁證，沒有看到別人來做一個比較可信的印證。

林：還有作品也是。

張：作品中標出的這些年代，沒有見證人來證明確實是那個時候?qū)懙摹＿@是個問題。

林：黃翔的《火神交響曲》貼在西單的民主墻，這可以肯定。他當時站在那個墻頭上朗誦，我都是看見過的。西單民主墻后來移到了月壇公園，后來就沒了。實際上，像黃翔那樣的啟蒙者，當時在很多地方都有，不斷地啟蒙，還有被抓起來。那個時代，有那么一批人思想是比較激進的，一個是“文革”的影響，一個是受“文革”前的影響，比如思想探討啊、辯論啊，都是“文革”前的遺風。包括遇羅克這些人。

張：大家普遍對思想性的東西感興趣，對國家民族的命運感興趣，現(xiàn)在看，這實際也是一種很“主流”的方式。

林：對，所以像黃翔那樣用詩歌啟蒙和那些人的思想啟蒙是一致的。而后來《今天》的這些人呢，也不是對這些不感興趣，他感興趣，只是換了一種象征方式，換了一個更藝術(shù)的角度。這里面有個質(zhì)的問題，關(guān)于朦朧詩的界定的問題。

張：說到“朦朧詩”，我一直有一個看法，就是通常大家說的朦朧詩人，其實在精神上也有個傳承的問題，比如北島言談中就尊食指為先驅(qū)的意思。北島去過白洋淀嗎？

林：來過，時間是1972年還是1973年，我記不太清楚了。

張：他到白洋淀找誰呢？

林：到芒克他們村。

張：那就是說那個時候他已經(jīng)知道芒克、根子、多多他們了。

林：在北京都認識。

張：北島比他們還大幾歲吧。

林：北島是1949年的，芒克1950年，多多1951年。

張：好像在那些資料上芒克和多多都是1951年的。

林：不是，芒克是1950年11月的。因為我跟他差一年，我是1949年11月，老郭(食指)是1948年11月，都是11月。北島好像是1949年8月份的。

張：北島的一些詩是不是受了芒克的影響？比如“太陽落下去了，黑夜爬上來，放肆地掠奪，人，不知道將往哪兒去了”。北島把它化用成了“以太陽的名義，黑暗在公開地掠奪”。這些句子看起來很像。

林：大家的內(nèi)容都很像，實際上，那個時候?qū)ι鐣恼J知都差不多。

張：也都喜歡這樣的“警句”。

林：所以也很難說誰影響了誰。那時大家都喜歡聶魯達呀、洛爾迦呀等。受這些人的影響比較大，包括葉甫圖申科等。北島最早是一些謠曲性的東西，寫得很輕巧。它應該受西班牙詩人洛爾迦影響比較大。當然，北島本身是個比較嚴謹?shù)娜?，所以他的東西寫像《回答》那樣，很硬。

張：《回答》也是模仿何其芳那樣的詩體的吧？是他通過食指受到何其芳的影響，還是他本身就喜歡何其芳那樣的詩呢？

林：這我還真不知道。

張：因為何其芳在新中國成立以后寫過一首很有名的詩，叫《回答》。他就是四行一段，押韻、節(jié)奏很明顯。食指就公開說過它受到何其芳的影響。

林：何其芳、賀敬之對他影響都很大。何其芳對他有明顯影響。食指曾經(jīng)通過何京頡去拜訪過何其芳。他當時寫了個劇本，他們在一起演話劇，何京頡當時彈鋼琴，正好他們在一個劇組，在景山公園演話劇《毛澤東時代的青年》。后來何京頡就回去給他爸爸說有個青年詩人想來拜訪你。何其芳很認真，而且穿得非常整齊。郭路生說當時就穿著一個跨欄背心、大褲衩、破涼鞋去了，他說當時去了很不禮貌。何其芳不但給他準備了茶水，還給他準備了點心，在“文革”時候，那是很隆重的接待。何其芳對他說，年輕時寫詩應該真正讀一些外國的原著，要研究民歌，就是既要學習外國的又要學習中國的，所以有一段，食指在山西搜集民歌，這也是何其芳的要求。食指也寫過一些民歌。在人民文學出版社編的“食指卷”里收了。我的那本書里沒收。

張：你編的那本書里有一首詩沒收進去，《瘋狗》。

林：我當時收進去了，但是出版社不讓，沒辦法，后來只好換了一首。當時我想不能把什么都收進去。但是我收了幾首《南京長江大橋》、《紅旗渠》，我是讓它表示食指的另一面。為什么編這本書用了三年呢，其中有一年是食指耽誤了，他當時想把所有的東西都收進去。他把那些所有不能發(fā)的都放進去了。他說將來這些東西就沒有機會了。我說你這個觀念不對。第一本鄭重其事的書不能把什么都放進去，要出個比較精粹的。當時我想編兩本書，一本比較精粹的，一本再收其他。就有意地留了三分之一，又抽掉一些，后來我把這些一下給了人民文學出版社，他們都出了。

張：你不是整理了一個“白洋淀詩群”的詩歌讀本嗎？怎么還不出呢?

林：一個是時間的問題，一個是資金的問題。我和劉福春一直想把它搞得更資料化，一直還沒成形。我想把一些資料、回憶等都收進去。甚至把一些實物，比如戶口本啊、照片啊等都收進去，但這些東西已經(jīng)有些收集不全了。這本書就是要做成資料，大家看了應該覺得沒有個人情感，就是資料性質(zhì)的。毛坯是有了，但是還得仔細打磨。另外，我編了《食指卷》以后，也有一些不同的社會反響，有人說林莽編這本書是為自己。劉福春說那你編白洋淀就更有人說你了，要不你先停一停，后來他又出國，就放下了。當然這種說法是很個別的人。另外，白洋淀詩群，有些人和詩不全面。比如宋海泉有兩首詩，楊樺有一首半，根子是三首半，我有十來首。

張：根子據(jù)說有八首長詩，這個能見證嗎？

林：只能是芒克他們見證了，我沒讀過那么多。

張：現(xiàn)在我讀到他的兩首詩，《致生活》是從你編的《中國知青詩抄》上見的，還有一首《三月與末日》。據(jù)說還有一首《白洋淀》？

林：還有半首。這里邊根子是最早，應該說也是天分最高的一個詩人。

張：我也覺得根子的詩在新詩史上是“前無古人，后難有來者”的。雖然只留下三首半詩，可他的幾首詩的思想的復雜與成熟的程度，他的詩藝的難度與含量，是后來的朦朧詩人中一直無人超越的?！度屡c末日》簡直就是另一部《荒原》，一個時代的精神“荒原”，它寫得緊張而莊嚴，一氣呵成；另一首《致生活》則詼諧松弛，有黑色幽默的感覺，當然，也很幽深，是最高境界上的現(xiàn)代詩。

林：對，研究他的這三首半詩也就夠了。就像陳村說的，拿這三首詩和那些所謂的“傷痕文學”相比較，那些東西太淺薄了。

張：“傷痕文學”是被意識形態(tài)規(guī)定好了的“集體記憶”，不是完成對歷史的記憶，而是完成對歷史的遺忘。

林：它也是那時的人寫的，但深刻度和更早的詩人比，是遠遠不夠的。

張：是這些人寫的，但是在幻覺和“假識”里面寫的，不是從內(nèi)心深處流露出來的東西。我覺得你今天說的那個“時代的匯合”——多種因素導致“白洋淀詩群”的出現(xiàn)的說法，是非常傳神的。

林：我當時寫那篇文章用了一個假期，寫了兩稿，第一稿寫完又篩了一次。

張：宋海泉的那篇文章很有紀實性，但多散點。每個人都說到了。

林：對，宋海泉的文章好讀，是比較感性的回憶。我的這篇文章比較理性地分析了一下。原來是給白洋淀詩群那本書作前言的。

張：你的這篇文章理論概括性強一些，兩篇文章作用不一樣。

林：宋海泉那篇文章很重要。

張：對，到目前為止，帶有實地性的、親臨感的文章中，宋海泉這篇文章是被引用最多的。

林：楊樺也寫過一篇文章，沒發(fā)出來。楊樺和樓適夷家是當時黃皮書的來源地。

張：后來白洋淀有聚會嗎？

林：沒有大的聚會，只是我們有時帶幾個人回去看看。