■李從云(武漢大學(xué)文學(xué)博士)董立勃
李從云:您什么時(shí)候開(kāi)始有當(dāng)作家的念頭?
董立勃:上中學(xué)時(shí),就想當(dāng)作家。只是那時(shí)沒(méi)有想寫(xiě)小說(shuō),而是喜歡寫(xiě)詩(shī)。到了1979年,上了大學(xué),已經(jīng)有小說(shuō)開(kāi)始發(fā)表,真正迷戀的還是詩(shī)。但寫(xiě)詩(shī)老發(fā)表不了,小說(shuō)是寫(xiě)一個(gè)發(fā)表一個(gè)。我的詩(shī)歌為什么沒(méi)有寫(xiě)出來(lái)?現(xiàn)在看來(lái),我不屬于那種非常有激情的人,缺少詩(shī)人的天分。我喜歡有故事、有細(xì)節(jié)的詩(shī)。我不能接受那種晦澀的,讓人看不懂的詩(shī)。我以為的好詩(shī),每個(gè)句子都是一幅畫(huà),要有細(xì)節(jié),有實(shí)感。
李從云:在您的小說(shuō)中有一種詩(shī)意。
董立勃:我在小說(shuō)里面追求一種大的詩(shī)意。我是把對(duì)詩(shī)的追求放到小說(shuō)里去了。寫(xiě)小說(shuō)對(duì)我來(lái)說(shuō),就是寫(xiě)一首長(zhǎng)詩(shī),一首長(zhǎng)長(zhǎng)的敘事詩(shī)。在我的敘述里,語(yǔ)言看起來(lái)很平實(shí),但一定會(huì)有一種詩(shī)意透出來(lái)。寫(xiě)小說(shuō)時(shí),常常會(huì)有詩(shī)歌的感覺(jué)控制我的情緒。
李從云:您怎樣評(píng)價(jià)自己八十年代的小說(shuō)創(chuàng)作?
董立勃:八十年代也寫(xiě)了一些東西,為什么不被人承認(rèn),不被人關(guān)注?我覺(jué)得在很大程度上是由于模仿的痕跡太重了,完全沒(méi)有形成自己對(duì)小說(shuō)的一種看法,更沒(méi)有自己的表達(dá)方式。完全是在學(xué)習(xí),有點(diǎn)像寫(xiě)書(shū)法,處在描帖的階段。當(dāng)時(shí),像我這樣的文學(xué)青年,在中國(guó)不知有多少。文學(xué)是一種創(chuàng)造性的藝術(shù),總是學(xué)別人,是不可能學(xué)出來(lái)的。不過(guò),學(xué)習(xí)和模仿還是很重要的。是一個(gè)藝術(shù)家,一定要經(jīng)過(guò)的階段。十幾年過(guò)去,我重新拿起筆寫(xiě)小說(shuō),其實(shí)還是依靠了當(dāng)年練就的基本功,從許多國(guó)外的大師那里學(xué)來(lái)的技術(shù),還是極大地幫助了我。比如它的客觀,冷靜,簡(jiǎn)潔,以及現(xiàn)代小說(shuō)的敘述方式。只是,我們中國(guó)人有自己的講話(huà)方式,我們的語(yǔ)言本身已形成了我們特有的韻味,這種韻味,是學(xué)不來(lái)的,是要讓我們從民族的文化傳統(tǒng),從我們的民間生活里,去吸收,去感悟的。一個(gè)小說(shuō)家,有了自己的語(yǔ)言風(fēng)格,那他寫(xiě)出的小說(shuō),就不會(huì)太差。我一直比較在意小說(shuō)的語(yǔ)言。看別人的小說(shuō),如果語(yǔ)言太一般,不管你寫(xiě)的什么東西,馬上就不想看。
李從云:那個(gè)時(shí)候你寫(xiě)的《走不出的小鎮(zhèn)》《舊房子》等作品就有現(xiàn)代派痕跡的小說(shuō)。
董立勃:是一種象征性的作品,《走不出小鎮(zhèn)》特別明顯?!逗鷹盍譀](méi)有眼淚》中的那個(gè)女人,寫(xiě)一句加一個(gè)括號(hào),加上一個(gè)說(shuō)明,那是從新小說(shuō)派學(xué)來(lái)的。小說(shuō)的形式,很重要。但太注意形式,往往會(huì)對(duì)小說(shuō)的本質(zhì),有所損害。
李從云:哪些作家對(duì)您的影響較大?
董立勃:馬爾克斯、??思{、法國(guó)新小說(shuō)派、瑪格麗特·杜拉斯、海明威對(duì)我的影響更大。海明威語(yǔ)言的簡(jiǎn)潔,瑪格麗特有很多偶然的東西在里面,不動(dòng)聲色、非??陀^冷靜、沒(méi)有激情的敘述。我骨子里對(duì)現(xiàn)代派的東西更熱愛(ài),對(duì)傳統(tǒng)的東西不屑一顧。如果那時(shí)能對(duì)傳統(tǒng)的東西做到兼收并蓄,也許當(dāng)時(shí)創(chuàng)作還會(huì)走得遠(yuǎn)一點(diǎn)。當(dāng)時(shí)是走極端,就是學(xué)現(xiàn)代派。但是學(xué)得又不徹底,不成功。但這些東西現(xiàn)在看來(lái)是一種營(yíng)養(yǎng),一種養(yǎng)料。其實(shí)我現(xiàn)在的創(chuàng)作很多地方講究小說(shuō)好看,很在意故事。但我在很多表現(xiàn)手段上,現(xiàn)代派小說(shuō)家對(duì)我的影響更大一些。中國(guó)作家中,要說(shuō)對(duì)我影響最大的,還是沈從文。上大學(xué)時(shí)那么困難,沒(méi)有錢(qián),省吃?xún)€用,就買(mǎi)了一套沈從文文集,讀得如癡如醉。二十多年后,有人說(shuō),我的小說(shuō),有沈從文的小說(shuō)風(fēng)格,我聽(tīng)了后,還是很高興的。不過(guò),我知道,在大師面前,我永遠(yuǎn)是個(gè)小學(xué)生。和他老人家,是不能比的。這一點(diǎn),我還是有自知之明的。我只是在努力把小說(shuō)寫(xiě)得更像小說(shuō)。寫(xiě)小說(shuō)時(shí),就想著,我的小說(shuō),一定要讓別人看懂。要讓認(rèn)字不多的人,也能看懂。這方面,我做了些努力。我的小說(shuō)里見(jiàn)不到一句成語(yǔ),也很難見(jiàn)到詞組,一句話(huà),盡量不用書(shū)面語(yǔ)去說(shuō),而是用口語(yǔ)。我生活的地方,有許多民族同志,漢字認(rèn)識(shí)得少,他們見(jiàn)了我,對(duì)我說(shuō),你的小說(shuō)好,我們一下子就看懂了。聽(tīng)了這話(huà),真的讓我很高興。不過(guò),同樣,也有漢族朋友,說(shuō)我的一篇小說(shuō),像小學(xué)生作文。我明白他話(huà)里的意思。在他看來(lái),小說(shuō)里的話(huà),可不是平常的話(huà)。不少作者在寫(xiě)小說(shuō)時(shí),還不知好的小說(shuō)語(yǔ)言,是什么樣的。
李從云:就是一種感受性語(yǔ)言。
董立勃:對(duì),很樸實(shí),很直接,更多注重口語(yǔ),遠(yuǎn)離書(shū)面語(yǔ)。一句話(huà)可以用書(shū)面語(yǔ)表達(dá),也可用口語(yǔ)表達(dá),我選擇口語(yǔ),這是我寫(xiě)小說(shuō)時(shí)有意為之的。
李從云:趙樹(shù)理的小說(shuō)語(yǔ)言也是口語(yǔ)化的。
董立勃:小時(shí)候看趙樹(shù)理的小說(shuō),覺(jué)得是大白話(huà),沒(méi)有文采,沒(méi)意思。長(zhǎng)大了,再看他的小說(shuō),有些明白了。什么是大師,大師的語(yǔ)言是什么樣的。像孫犁趙樹(shù)理這樣的作家,是大家,很了不起。只是時(shí)代的一些局限,使他們的作品的深度,有了影響。有些作品難免概念化。不過(guò),他們的小說(shuō)語(yǔ)言是非常了不起的。他們能讓我們從語(yǔ)言中,感受到更多的東西,感受到一種妙不可言。好的小說(shuō),至少在語(yǔ)言上是要有這種魅力的。
李從云:您的最初兩個(gè)短篇《閃耀的星星》《一個(gè)醒著的夢(mèng)》都是用女性的眼光來(lái)打量生活的??v觀您到目前為止的小說(shuō),絕大部分也是以女性為主角。為什么您會(huì)如此執(zhí)著地關(guān)注女性?
董立勃:我這個(gè)人,出身的原因,一直在社會(huì)的最底層,看到的,經(jīng)歷的苦難,可能比同齡人多一些。所以對(duì)現(xiàn)實(shí)是失望的時(shí)候比較多,準(zhǔn)確一點(diǎn)說(shuō),我基本上是一個(gè)悲觀主義者。從來(lái)不自信,也從來(lái)不會(huì)說(shuō)大話(huà)。在我的小說(shuō)中,不管是什么人物,結(jié)局很少會(huì)取得勝利,大功告成。至少為什么在小說(shuō)中,女性的主人公會(huì)多一些。主要是和我母親有關(guān)。如果說(shuō),現(xiàn)在要讓我說(shuō),誰(shuí)是世界上最偉大的人,我一定會(huì)說(shuō)是我母親。所有人類(lèi)優(yōu)秀的品質(zhì),我在我母親身上全看到了。這樣一來(lái),我在寫(xiě)作中會(huì)不由自主地把美好的東西通過(guò)女性人物表現(xiàn)出來(lái)。男人盡管有一些很偉大的品格,但不像女人體現(xiàn)得那么完美,那么純粹。在我的小說(shuō)中,沒(méi)有很壞的女人。女人有毛病,但再壞,也不會(huì)有多壞。女人干壞事,怎么干都是有限的。在一個(gè)男權(quán)社會(huì)中,男人建設(shè)性大,破壞性也大。
李從云:沈從文《邊城》結(jié)尾的那句“這個(gè)人也許永遠(yuǎn)不回來(lái)了,也許明天回來(lái)!”留給人們無(wú)盡的想象與回味。您的長(zhǎng)篇小說(shuō)也很注意結(jié)尾的經(jīng)營(yíng),譬如《米香》的結(jié)尾就有點(diǎn)“白發(fā)宮女在,閑坐說(shuō)玄宗”的意味。米香的不知所終,您當(dāng)時(shí)是怎么想的?
董立勃:我八十年代的小說(shuō),很喜歡把人寫(xiě)死,覺(jué)得只有死,才能讓主題深刻,才會(huì)有震撼力。大約是年紀(jì)大了些,多了些悲憫?,F(xiàn)在寫(xiě)小說(shuō),寫(xiě)著寫(xiě)著,就和小說(shuō)中的人物,有了感情。像親人一樣,和自己有血緣關(guān)系。這樣的人,讓死掉,感情上很難接受,不忍心。但我又是悲觀主義者,一個(gè)大團(tuán)圓的結(jié)局,我不可能接受。沒(méi)有辦法了,只好讓主人公用一種方式消失。比如《白豆》中的胡鐵,比如《烈日》中的雪兒,還有《米香》中的米香。你說(shuō),像米香那樣一個(gè)女人,那么美麗,那么善良,這樣一個(gè)招人喜歡的女人,讓她死掉,實(shí)在太殘忍。當(dāng)然,也完全可處理成讓她受辱自殺,“文革”中,這樣的事,天天有。讓主人公死掉,很簡(jiǎn)單。也許我現(xiàn)在的方式也很簡(jiǎn)單,但我比較容易接受。也確實(shí)找不到一種更好的方法。不想讓她死,又沒(méi)有更好的辦法,只有讓她走,暫時(shí)地消失。
李從云:當(dāng)作家是您的人生理想,為什么有將近十年放棄了寫(xiě)作?
董立勃:沒(méi)錯(cuò),我有理想,可我也是個(gè)平常人。一件事,總是做不成,就會(huì)灰心喪氣,就不想再做了。我也一樣。那個(gè)時(shí)候,差不多一塊起步,年齡差不多的一批人,全成了大作家。而我卻一文不名。想換個(gè)活法,也不奇怪。1992年的一天,我突然覺(jué)得自己再想往前邁進(jìn),邁不動(dòng)了。也就是說(shuō),不知該怎么寫(xiě)了,覺(jué)得再按照這個(gè)路子寫(xiě)下去,也沒(méi)有突破,或提高很難了。自己感到?jīng)]有力量往前走了。這時(shí)我想放棄,但是是一種不得已。當(dāng)時(shí)我沒(méi)有那么理智地去想,但是我知道沒(méi)辦法了,我不得不改變自己,不得不去嘗試做一些別的事情?,F(xiàn)在想,在我的骨子里面,其實(shí)我還是沒(méi)有真正的放棄。再次發(fā)表小說(shuō),是2003年,在《當(dāng)代》發(fā)表長(zhǎng)篇《白豆》?,F(xiàn)在想想,好些年不寫(xiě),也許是正確的。與過(guò)去斬?cái)啵匦麻_(kāi)始,會(huì)帶來(lái)一種全新的變化,有時(shí)候,往前走,走不通了,不妨朝后退一退,退一步,常常是海闊天空,這話(huà)的確很有道理。
李從云:為什么又回來(lái)寫(xiě)小說(shuō)?
董立勃:這個(gè)問(wèn)題有點(diǎn)復(fù)雜,幾句話(huà)講不清楚。不寫(xiě)小說(shuō)了,和幾個(gè)人一塊辦了個(gè)影視公司,去掙錢(qián)。也掙了一些,也買(mǎi)了房,也開(kāi)上了車(chē)??缮虉?chǎng)如戰(zhàn)場(chǎng),一點(diǎn)兒也不假,壓根兒沒(méi)有想到的情況下,突然一個(gè)早上醒過(guò)來(lái),發(fā)現(xiàn)身無(wú)分文,不得不去向朋友借錢(qián)過(guò)日子了。而這時(shí),卻再也打不起精神去掙錢(qián)了。不想掙錢(qián)了,也沒(méi)錢(qián)可掙了,總不能等著退休吧養(yǎng)老吧。不甘心這么活著,還想干點(diǎn)事。這時(shí)就想到了小說(shuō)?,F(xiàn)在想,如果我當(dāng)時(shí)發(fā)了大財(cái),我會(huì)不會(huì)寫(xiě),真的是個(gè)問(wèn)題。其實(shí)回頭寫(xiě)小說(shuō),已經(jīng)沒(méi)有了當(dāng)初的野心,目的似乎變得很單純了。就是用小說(shuō)來(lái)打發(fā)未來(lái)的日子,來(lái)充實(shí)今后的生活。到底會(huì)有多大作為,真的沒(méi)有太去想。當(dāng)時(shí)我就想,成不成不管,沒(méi)別的事干,只管埋頭寫(xiě)上,把我能寫(xiě)的,想寫(xiě)的全寫(xiě)出來(lái)。能發(fā)就發(fā),不能發(fā),也算是完成自己的一個(gè)心愿。所以,這時(shí)寫(xiě)小說(shuō),真的不那么功利了。到了這個(gè)年齡,當(dāng)作家的夢(mèng)沒(méi)有做成,再繼續(xù)做,也有點(diǎn)可笑了。我已經(jīng)四十多歲了,我已變得非常冷靜了。寫(xiě)《烈日》時(shí)我就是這種想法。講我的故事,用最簡(jiǎn)潔的語(yǔ)言,最直接的方法。再也不像過(guò)去那樣對(duì)小說(shuō)有那么多的想法。我的寫(xiě)作變得比較明確了。加上可能趕上了那么一個(gè)機(jī)遇,為什么不提前那么兩三年?人有時(shí)沒(méi)辦法左右自己的命運(yùn)。1996年、1997年我能這樣子,那會(huì)有一種什么結(jié)果?沒(méi)辦法說(shuō)。
李從云:是一種天意?
董立勃:后來(lái)我覺(jué)得真是天意。為什么我對(duì)偶然性的東西感興趣?命運(yùn)往往是由許多偶然性構(gòu)成的?!读胰铡穼?xiě)出來(lái)之后,我不可能往哪兒寄。這么多年沒(méi)有發(fā)表作品了,我和所有的刊物都沒(méi)有關(guān)系。找一個(gè)朋友一看,覺(jué)得一般。如果不是漓江出版社出版中國(guó)大西部長(zhǎng)篇小說(shuō)叢書(shū),我又偶然有機(jī)會(huì)把書(shū)給了他們,他們又認(rèn)為不錯(cuò),我咋可能接下去寫(xiě)《白豆》?我這個(gè)人信命,我一直覺(jué)得,我能寫(xiě)出這些小說(shuō)來(lái),能引起一些關(guān)注,不是我個(gè)人有多大能耐。而是命運(yùn)的力量,成就了我,改變了我。
李從云:談?wù)勀鷦?chuàng)作《白豆》時(shí)的狀態(tài)。
董立勃:當(dāng)所有的事我都不想去干的時(shí)候,最想干的事情還是寫(xiě)小說(shuō)。我想這是很重要的一點(diǎn)。所以促使我對(duì)自己能有這么一次徹底的反省,一次不可思議的寫(xiě)作,我那時(shí)像瘋了一樣。記得寫(xiě)《白豆》最后一章的時(shí)候,我十二點(diǎn)起來(lái)以后,坐在電腦前,一直寫(xiě)到下午八點(diǎn)鐘。廁所沒(méi)上過(guò),一口水沒(méi)喝,一口飯沒(méi)有吃。那一段的日子寫(xiě)作真是太順暢了,好像天眼開(kāi)了,面前一片亮堂,想要什么東西,都能找到。人也似乎變得很有智慧,沒(méi)有什么東西,可以難倒。好些細(xì)節(jié),事先一點(diǎn)兒也沒(méi)有想到,寫(xiě)著寫(xiě)著,自然就冒了出來(lái)。比如說(shuō)那個(gè)紅雞蛋,就是寫(xiě)到那一段,才想到的。這個(gè)細(xì)節(jié),首先很真實(shí),翠蓮生孩子,白豆去看她,走時(shí)裝上幾個(gè)紅雞蛋,很合乎情理。這個(gè)細(xì)節(jié)很小,可真的很重要。沒(méi)有紅雞蛋,《白豆》這個(gè)小說(shuō)情節(jié)的發(fā)展,就會(huì)很困難。
李從云:楊來(lái)順、胡鐵他倆對(duì)白豆都很好。
董立勃:是的,都想娶她當(dāng)老婆,當(dāng)然都對(duì)她好。寫(xiě)的時(shí)候,盡量做到客觀。就連白豆也說(shuō)不上誰(shuí)比誰(shuí)不好或者更好。在日常生活中,一個(gè)女人和兩個(gè)男人之間,如果沒(méi)發(fā)生什么大事情,是會(huì)覺(jué)得差不多的。只是有了苞谷地里的事,情況就不同了。人的好壞,有時(shí)就在一個(gè)念頭上,在一個(gè)行為上。要證明楊來(lái)順是壞人,紅雞蛋這個(gè)細(xì)節(jié)不能少。我想用什么事情能最終證明苞谷地的事是楊來(lái)順干的?紅雞蛋有點(diǎn)意料之外,卻又在情理之中。它最后成了一個(gè)非常關(guān)鍵的東西。記得當(dāng)時(shí)想到了這個(gè)細(xì)節(jié)時(shí),我興奮得拍了一下胸脯。它確實(shí)解決了這篇小說(shuō)的一個(gè)技術(shù)問(wèn)題。要讓小說(shuō)變得真實(shí)可信,細(xì)節(jié)實(shí)在太重要。
李從云:也使寫(xiě)作變得順暢了。
董立勃:這也是一個(gè)作家的能力的體現(xiàn)。小說(shuō)很多時(shí)候就是被很細(xì)小的東西卡住了,寫(xiě)不下去。寫(xiě)《白豆》時(shí),沒(méi)有寫(xiě)下不去的時(shí)候,寫(xiě)得真的很順。這種順暢,以前沒(méi)有,后來(lái)寫(xiě)別的小說(shuō),也沒(méi)有過(guò)。寫(xiě)小說(shuō),的確是一種不可重復(fù)性的工作,包括工作時(shí)的狀態(tài)。不過(guò),就是那樣的狀態(tài)下寫(xiě)出的東西,盡管知道不會(huì)太差。可還是不能自信。沒(méi)法自信。寫(xiě)了那么多年,下了那么大功夫,都沒(méi)能寫(xiě)出來(lái)。而這些年遠(yuǎn)離文壇,小說(shuō)創(chuàng)作發(fā)展到了什么階段,一點(diǎn)也不了解。實(shí)在沒(méi)有一點(diǎn)理由自信。
李從云:您有一種自我懷疑、自我否定的可貴精神。
董立勃:可貴不可貴不知道,只是我的確老懷疑自己。就是到了現(xiàn)在也一樣??粗鴶[在面前,近幾年出版的幾部長(zhǎng)篇小說(shuō),我還是不能自信起來(lái)。包括面對(duì)一些對(duì)我的贊揚(yáng),都沒(méi)能讓我飄飄然。有人說(shuō)我,有了名氣,不擺架子,說(shuō)什么做什么,都很低調(diào)。其實(shí)我不是故意要這么做的,而是我覺(jué)得我實(shí)在沒(méi)什么可驕傲的。我的同齡人,不少作家,已經(jīng)是大師,已經(jīng)名揚(yáng)世界。我算個(gè)啥,和誰(shuí)能比。和誰(shuí)都不能比。只能自己比一比。如果跟以前相比,有什么變化,那就是有不少刊物和編輯,向我約稿。如果我能寫(xiě)得差不多,不會(huì)被埋沒(méi)了,會(huì)有地方發(fā)表和出版了。我沒(méi)有野心,寫(xiě)作這個(gè)事,能混到這份上,也算是沒(méi)白喜歡文學(xué)一場(chǎng)。
李從云:您現(xiàn)在是不是有了更高的追求目標(biāo)了?我曾經(jīng)想問(wèn)您《白豆》之后如何寫(xiě)作,你是不是自己也一直在問(wèn)自己這樣的問(wèn)題?
董立勃:對(duì)我來(lái)說(shuō),沒(méi)有更高的目標(biāo)。寫(xiě)作這個(gè)事,不像別的事,可以先定下個(gè)計(jì)劃,然后按照計(jì)劃去干,干成了,宏偉的目標(biāo)就實(shí)現(xiàn)了?!栋锥埂分?,還寫(xiě)了幾個(gè)長(zhǎng)篇,都發(fā)表出版了。接下來(lái),怎么寫(xiě)?寫(xiě)什么東西?寫(xiě)成什么樣子?說(shuō)不想,不可能。可要說(shuō)能想得很明白,也不可能。只能順其自然,寫(xiě)小說(shuō),像生孩子,懷上了,不想生,也得生。懷不上,怎么想都沒(méi)用。也問(wèn)自己,還能寫(xiě)什么?還能寫(xiě)幾部小說(shuō)?問(wèn)過(guò)自己,卻答不上來(lái)。只能說(shuō),我還會(huì)寫(xiě)下去。
李從云:可以說(shuō),你已經(jīng)圓了作家夢(mèng),迫使你不斷地去寫(xiě)作的動(dòng)力是什么?
董立勃:那年,在北京開(kāi)我的小說(shuō)研討會(huì),一個(gè)評(píng)論家就對(duì)我說(shuō),讓我抓住這個(gè)機(jī)會(huì),不要像流星,閃一下就不見(jiàn)了。我明白他的意思,這些年,我確實(shí)發(fā)表了不少東西??雌饋?lái),似乎是想證明點(diǎn)什么。其實(shí)并不完全是這樣。你想,憋了二十多年,突然開(kāi)了口子,能不有點(diǎn)像發(fā)洪水嗎?聽(tīng)到一些人說(shuō)我,說(shuō)不夠認(rèn)真,有些重復(fù)自己,不能做到篇篇是精品。有些不負(fù)責(zé)任。我也明白,再發(fā)表的東西,不超過(guò)《白豆》,不如《白豆》,別人就會(huì)罵我??烧f(shuō)到底,我是個(gè)凡人,是個(gè)小作家。恨不得把自己寫(xiě)的每個(gè)字,都變成鉛字。也想有名氣,也想多掙稿費(fèi)。再說(shuō)了,如果寫(xiě)了《白豆》后,再什么都不寫(xiě)了,我是不是就比現(xiàn)在能贏得更多讀者的敬意呢?
李從云:為什么在你的小說(shuō)里反復(fù)出現(xiàn)的一個(gè)地方就是下野地?
董立勃:新疆真有這么個(gè)地方,就叫下野地。我從小就生長(zhǎng)在下野地。小說(shuō)的故事,總要在一個(gè)地方展開(kāi)。對(duì)我來(lái)說(shuō),選擇下野地上演我的人生戲劇,就是很自然的事了。其實(shí)下野地和世界上別的地方,并沒(méi)有本質(zhì)上的區(qū)別。
李從云:您認(rèn)為文學(xué)在現(xiàn)時(shí)代有何價(jià)值意義?
董立勃:文學(xué)這個(gè)概念太大,我不好說(shuō)。說(shuō)到小說(shuō),我認(rèn)為它作為一種產(chǎn)品,精神文化產(chǎn)品,其實(shí)和許多產(chǎn)品一樣,正在成為商品。人們享受它,就像吃喝一樣,只是它滿(mǎn)足的是人們另一個(gè)層次上的消費(fèi)需要。千萬(wàn)不要把它政治化。也不要變成啟蒙教化的工具。更不要當(dāng)作刀槍來(lái)使。為什么八十年代,大家搶著看小說(shuō),現(xiàn)在很多人都不看了?不是小說(shuō)退步了。而是讀者的需求變了,而作家的小說(shuō)觀念還沒(méi)變。還按著老一套去寫(xiě)。卻不知,時(shí)代的開(kāi)放思想的解放,大家去看小說(shuō),不再是去尋找真理了,而是只想得到一種輕松,一種愉快。一種精神享受。作為精神享受的一種產(chǎn)品,作為個(gè)人的一種閱讀興趣而發(fā)生作用。這個(gè)社會(huì)已發(fā)生了很大的變化。這種變化不僅僅是經(jīng)濟(jì)上的。不是說(shuō)人們只對(duì)錢(qián)感興趣,而對(duì)文學(xué)沒(méi)有興趣了,真實(shí)的情況是,文學(xué)確實(shí)沒(méi)有給人們提供更多精神上的享受。那種激動(dòng),那種興奮,對(duì)人來(lái)講是很重要的。只要活著,不管什么層次的,都需要這種東西。所以從這一點(diǎn)上來(lái),小說(shuō)基本的功能,并沒(méi)有變化。八十年代,讀小說(shuō),大家激動(dòng)。二十一世紀(jì)了,大家讀小說(shuō),還是渴望激動(dòng)。只是怎么樣能讓讀者激動(dòng)起來(lái),對(duì)我們小說(shuō),提出了更高的要求。現(xiàn)在許多人不讀小說(shuō),責(zé)任肯定不在讀者身上,而是該從小說(shuō)創(chuàng)作本身去找原因。
李從云:這種變化你是不是感受到了,你把握到了?
董立勃:不能說(shuō)我完全感受到了,或者是把握到了。但進(jìn)入了新世紀(jì)以后,我明白了,再寫(xiě)小說(shuō),不能像以前那樣寫(xiě)了。比如說(shuō),現(xiàn)在,重新回頭寫(xiě)小說(shuō)時(shí),我會(huì)想如果我是個(gè)讀者,什么樣的小說(shuō)才會(huì)吸引我的目光。
李從云:你從一個(gè)讀者的立場(chǎng)上去思考怎樣寫(xiě)小說(shuō)。
董立勃:對(duì)。設(shè)想我是一個(gè)讀者,我喜歡看什么樣的小說(shuō)?至少我看這部小說(shuō)時(shí),我喜歡它的語(yǔ)言,從它的敘述,從它的故事中得到一種滿(mǎn)足,得到一種快感。而這種滿(mǎn)足和快感就是小說(shuō)本身呈現(xiàn)的一種魅力,小說(shuō)本身的一種東西。它帶來(lái)的是一種很新鮮的感受,這一點(diǎn)可能是現(xiàn)在的讀者對(duì)小說(shuō)感興趣的一些地方。一部小說(shuō),不可能滿(mǎn)足讀者的所有閱讀需要。但你至少得讓他們有某一部分的滿(mǎn)足。
李從云:為了使小說(shuō)好看,您是如何來(lái)設(shè)計(jì)復(fù)雜的人物關(guān)系的?
董立勃:小說(shuō)里的人物關(guān)系一定要變化,一定要找到人物關(guān)系上的沖突。光有關(guān)系不行,關(guān)系還得有沖突,這才會(huì)有戲,矛盾才會(huì)往前發(fā)展。一個(gè)人物出現(xiàn)了,她一定會(huì)在矛盾沖突上發(fā)生作用:好的或壞的,否定的或肯定的作用。就像一支槍一樣,如果你讓它出現(xiàn)了,那你就得讓它響。要么,就別讓它出現(xiàn)。同時(shí),小說(shuō)里,一定還要有一些意想不到的東西。小說(shuō)一開(kāi)始是確定人物的大致關(guān)系。比如在《米香》中,宋蘭開(kāi)始肯定和一上海青年可能很好,但是到最后一定會(huì)讓農(nóng)場(chǎng)很底層、很野蠻的人和她結(jié)婚。一開(kāi)始他們肯定不幸福,這是合理合邏輯的。但如果只寫(xiě)到他們不幸福,那這小說(shuō)也沒(méi)多大意思。他們是否有幸福的可能呢?這里面有真實(shí)的影子。到現(xiàn)在為止,我認(rèn)識(shí)的那個(gè)上海青年還在那個(gè)地方,她天天也是樂(lè)呵呵的,最近剛退休。就她個(gè)人來(lái)講,她并沒(méi)有意識(shí)到這是多么悲劇的命運(yùn)。但把她放到社會(huì)大環(huán)境里,從知青的角度來(lái)看,卻是一個(gè)悲劇。宋蘭是一個(gè)我不很愛(ài)的人物,但米香是我心目中的女神。我對(duì)她充滿(mǎn)了一種愛(ài)。她身上有非常美好的東西。坡兒多少有我自己的影子在里頭。當(dāng)時(shí)我是一個(gè)小男孩,見(jiàn)了她們確實(shí)有一些朦朦朧朧的東西,她們經(jīng)常送給我本子、鉛筆。但我一定不把她寫(xiě)成有文化的,有了文化,就和宋蘭一樣了。我寫(xiě)一個(gè)很天然的女人,人世間亂七八糟的東西她不知道,一個(gè)很單純的女人。我有一個(gè)短篇《米香》,發(fā)展為一個(gè)長(zhǎng)篇時(shí),一個(gè)米香就很難支撐起來(lái),自然會(huì)想到她身邊還有一個(gè)女人。
李從云:您的小說(shuō)展現(xiàn)了人物的多重身份,比如《白豆》。您如何理解人性的復(fù)雜?
董立勃:現(xiàn)實(shí)生活中,好人干壞事,壞人干好事,多得很。也許人們看老楊是個(gè)壞人,但實(shí)際上他也許就是按照他的生活邏輯來(lái)做人。他未必是一個(gè)非常惡,或者殘暴的人。老楊無(wú)非就是太想得到這個(gè)女人了,他對(duì)白豆也不是太差。但白豆不生孩子,作為一個(gè)傳統(tǒng)男人,他想要一個(gè)孩子。他也許做壞事,他沒(méi)辦法,不得不做壞事。羅師長(zhǎng),對(duì)黨忠心耿耿,他可能干了很多好事。但是,當(dāng)他處理胡鐵這樣一個(gè)小人物時(shí),他不可能工作那么細(xì),他不可能在意這么一個(gè)人的命運(yùn)。但為了革命的大事業(yè),個(gè)人的什么都可以犧牲,這無(wú)疑是對(duì)人的極大不尊重,一種摧殘。
李從云:在《烈日》中,這種意識(shí)非常明顯。
董立勃:其實(shí),我的小說(shuō)里,有一種東西,可以說(shuō)是反復(fù)在寫(xiě)。《白豆》里這種意識(shí)也很明顯。為什么最后我會(huì)選擇那樣一個(gè)結(jié)尾呢?就我個(gè)人來(lái)說(shuō),對(duì)社會(huì)、對(duì)權(quán)力、對(duì)中國(guó)現(xiàn)實(shí)的看法,不可能會(huì)有一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)出來(lái)為胡鐵伸冤、平反昭雪,讓他過(guò)上幸福日子,白豆這樣一個(gè)女人的聲音呼喊,實(shí)在太微弱,不會(huì)被重視。我骨子里,是一個(gè)悲觀主義者。人性是美好的,但在一個(gè)權(quán)力體制下,或被一種左的思想統(tǒng)治的時(shí)候,人可以干出世界上最殘暴的事情。作為活生生的一個(gè)人,不會(huì)天生是壞蛋。在《烈日》里,營(yíng)長(zhǎng)是一個(gè)好人,但出生入死的兄弟抓住了他的小辮子時(shí),他一瞬間也做出了很惡的事?!秮y草》中,當(dāng)他看到一對(duì)男女這么相愛(ài)時(shí),他的人性也會(huì)復(fù)蘇,覺(jué)得人生確實(shí)不容易。我想寫(xiě)出人性的復(fù)雜,這一點(diǎn)受沈從文的影響較大。說(shuō)中國(guó)人善良,可“文革”中,平??雌饋?lái)最老實(shí)厚道的人,干起打砸搶來(lái),兇狠得很啊!
李從云:《紅色雪》的背景就是“文革”。您為什么把武斗的故事放在大雪覆蓋的荒野上?
董立勃:我想寫(xiě)的是,人性的惡不是在“文革”這樣的環(huán)境里才產(chǎn)生的,它在任何時(shí)候,任何背景下都可能引發(fā)悲劇。每個(gè)人在任何環(huán)境下,人性惡的一面都可能表現(xiàn)出來(lái)。文化大革命中為什么會(huì)發(fā)生那么多悲劇,原因完全歸結(jié)到左的思潮上,并不準(zhǔn)確。其實(shí)我們每個(gè)人都是有責(zé)任的。
李從云:“荒野”似乎是您小說(shuō)世界的底色。在您早期的小說(shuō)中,出現(xiàn)了蘇興灘、黃羊?yàn)?、胡楊灘這樣一些地名,但并沒(méi)有下野地。您在命名“下野地”時(shí),是否有某種考慮?
董立勃:我小說(shuō)中的背景或環(huán)境過(guò)去和現(xiàn)在一樣,沒(méi)有大的改變。你可以叫它戈壁灘,也可以叫它荒野。那時(shí)候我就試圖從生活土地上挖掘出一點(diǎn)東西來(lái)。首先從地名上選擇下野地完全是無(wú)意識(shí)的。地名已經(jīng)用了好幾個(gè)了,我現(xiàn)在用什么地名呢?下野地在我們那一塊都知道。當(dāng)時(shí)我們家從山東老家一來(lái),就在下野地。下野地離共青鎮(zhèn)也就那么幾十公里。后來(lái)就在小說(shuō)中用了下野地這個(gè)地名。沒(méi)想到寫(xiě)出了一系列小說(shuō)。很多事情有時(shí)連你自己也覺(jué)得莫名其妙,八十年代寫(xiě)小說(shuō)時(shí),我也知道下野地,卻從來(lái)就沒(méi)想到過(guò)把它用在小說(shuō)中。
李從云:從小就在那種環(huán)境下生長(zhǎng),您覺(jué)得很自然,很正常,沒(méi)有外來(lái)者所感受到的強(qiáng)烈反差。
董立勃:對(duì),我就沒(méi)覺(jué)得有多苦。在我小說(shuō)中,很少寫(xiě)物質(zhì)上的苦。因?yàn)槲覐男∩钤谀莾?,很快?lè)。我覺(jué)得童年很幸福,很快樂(lè),無(wú)憂(yōu)無(wú)慮。讓我寫(xiě)苦,真的沒(méi)有那種感覺(jué)。
李從云:那您試圖從這片荒野上挖掘出什么?
董立勃:我父母親是荒野上或農(nóng)場(chǎng)最底層的人,就是在地里干活的人。我為什么對(duì)權(quán)力始終充滿(mǎn)仇恨或控訴?他們?cè)谀抢锸艿目?,與吃、穿沒(méi)有多大關(guān)系,很大程度上是對(duì)人性的摧殘或?qū)θ说牟蛔鹬亍?/p>
李從云:也許他們想的沒(méi)有那么復(fù)雜,只是覺(jué)得活得窩囊,很不快活。
董立勃:是的。他們動(dòng)不動(dòng)就被欺負(fù)。我父親對(duì)我講的一些事,讓人氣憤,包括我的母親。那時(shí)我還小,但有些事我也記得。那些連長(zhǎng)啊,對(duì)她們有些非分的想法啊,舉動(dòng)啊,要求啊,我特別能感受到。生活在最底層的人,是沒(méi)有尊嚴(yán)的,更談不上權(quán)利。你就是會(huì)說(shuō)話(huà)的一頭牛,一頭馬,就是拼命地干活。干活還是在一種很偉大的理想下,不是為哪個(gè)人干,是為革命干。連長(zhǎng)讓你干,又不是為他們家干,又不是給地主干,地主你還能控訴。所以在我的小說(shuō)里,這一點(diǎn)我是反映比較強(qiáng)烈的。很多小說(shuō)的主題就在這里。不管從哪個(gè)方面去寫(xiě),也不管寫(xiě)什么,最后都寫(xiě)到對(duì)人的摧殘、不尊重或?qū)θ诵缘呐でN业共皇强卦V哪一個(gè)人。一個(gè)人的尊嚴(yán)隨時(shí)被踐踏,這種事太多了,只不過(guò)在那個(gè)年代表現(xiàn)形式不同而已。
李從云:您在城市生活了那么久,城市生活可能成為您的寫(xiě)作資源嗎?
董立勃:這個(gè)問(wèn)題我特別難回答,為什么?我也想,這個(gè)題材寫(xiě)得差不多了,是不是該換一換環(huán)境了。但作為一個(gè)作家,寫(xiě)什么,不能寫(xiě)什么,看起來(lái)是你自己的事情。但一旦寫(xiě)起來(lái)之后,各種因素都在起作用。寫(xiě)作《烈日》《白豆》時(shí),有一種沖動(dòng)一種力量讓我把它寫(xiě)出來(lái)。寫(xiě)都市生活,往往是我還沒(méi)開(kāi)始寫(xiě),就喪失了寫(xiě)作的信心或激情。寫(xiě)小說(shuō),一個(gè)最實(shí)際的問(wèn)題,就是要有一個(gè)故事。這個(gè)故事,不能是別人的,必須是我創(chuàng)作出來(lái)的。可往往就這一點(diǎn)難住了我。編出來(lái)的故事,總覺(jué)得有些似曾相識(shí)。也就是所謂的雷同。沒(méi)有作家,愿意去寫(xiě)一個(gè)別人寫(xiě)過(guò)的故事。這樣一來(lái),城市題材的小說(shuō),想寫(xiě),也寫(xiě)過(guò)一些,至少常常沒(méi)有寫(xiě)完,就寫(xiě)不下去了。這件事,并不讓我苦惱。我信命,能寫(xiě)出來(lái),是命,寫(xiě)不出來(lái),也是命。聽(tīng)從命運(yùn)的安排,該出現(xiàn)了的,早晚都會(huì)出現(xiàn)。別強(qiáng)求自已。寫(xiě)小說(shuō)這個(gè)事,尤其不能強(qiáng)求。
李從云:下野地這個(gè)系列您還能寫(xiě)多久?
董立勃:不知道。只知道,繼續(xù)往下寫(xiě),還會(huì)寫(xiě)一些發(fā)生在荒野地上的故事。還知道,目前我還很難進(jìn)入都市的這種現(xiàn)代題材的寫(xiě)作。我還知道,不管寫(xiě)什么,至少要有些新鮮好看的東西。如果沒(méi)有,讀者就會(huì)看上一眼,就不看了。所以我會(huì)很努力地讓每部作品都有一些比較新鮮的東西。