王一娟

（新華社 參考消息報(bào)社，北京 100803）

詩(shī)史本由詩(shī)人寫(xiě)，何由散落到民間
——木齋先生訪談錄

王一娟

（新華社 參考消息報(bào)社，北京 100803）

木齋認(rèn)為：詞的起源是從建安時(shí)期的清商樂(lè)，到齊梁陳的江南清樂(lè)艷曲，再到盛唐對(duì)江南清樂(lè)回歸，借鑒近體詩(shī)格律，從而最終形成曲詞的藝術(shù)形式；五言詩(shī)成立于建安十六年，古詩(shī)十九首中的部分詩(shī)作者為曹植?！霸?shī)史本由詩(shī)人寫(xiě)，何由散落到民間”，希望越來(lái)越多的學(xué)者認(rèn)識(shí)到當(dāng)下學(xué)術(shù)的弊端，攜手完成時(shí)代賦予我們的使命。

木齋；曲詞發(fā)生史；古詩(shī)十九首；治學(xué)方法；學(xué)術(shù)理念

木齋，吉林大學(xué)教授，博士生導(dǎo)師。近年，木齋提出“詞起源于宮廷而非民間”、五言詩(shī)成立于建安十六年以及古詩(shī)十九首中的部分詩(shī)作者為曹植等具有突破性顛覆性的觀點(diǎn)，引起學(xué)術(shù)界廣泛關(guān)注。首肯者稱贊木齋的上述觀點(diǎn)“開(kāi)天辟地”、“石破天驚”，“中國(guó)文學(xué)史必將因之改寫(xiě)”；反對(duì)者私下有所議論，卻鮮見(jiàn)公開(kāi)的文章探討。

傅璇琮先生在為木齋《古詩(shī)十九首與建安詩(shī)歌研究》一書(shū)所作的序中說(shuō)，木齋以一己之力對(duì)歷代文學(xué)史中沿用的古詩(shī)十九首“大約是東漢中后期無(wú)名氏文人所作”的含混說(shuō)法作出了系統(tǒng)梳理，我們至少應(yīng)該給予關(guān)注、給予支持、給予鼓勵(lì)，或者至少給予一個(gè)正面的回應(yīng)，若其研究還有欠缺，可用學(xué)術(shù)界群體的力量對(duì)此給予進(jìn)一步的完善、提升和完成，以期對(duì)此能給出一個(gè)確切的結(jié)論，推動(dòng)有關(guān)十九首問(wèn)題的最終解決。

傅先生此論，體現(xiàn)了一位長(zhǎng)者對(duì)學(xué)術(shù)界新人新觀點(diǎn)的呵護(hù)，倡導(dǎo)的是對(duì)學(xué)術(shù)新見(jiàn)哪怕是不成熟的見(jiàn)解的包容和獎(jiǎng)掖之情。而這是任何一門(mén)學(xué)術(shù)研究要想取得創(chuàng)新成果的必要條件。木齋為何能夠提出這些具有顛覆性的新觀點(diǎn)？支持他的一系列研究的內(nèi)在動(dòng)力是什么？其間的探索歷程又是怎樣的？近日，新華社高級(jí)編輯王一娟對(duì)木齋先生進(jìn)行了訪談。

詞起源于民間還是宮廷

王：關(guān)于“詞起源于民間”的說(shuō)法流行了近百年，現(xiàn)在通行的文學(xué)史課本上也都是這么說(shuō)的。你在大作《曲詞發(fā)生史》中提出詞來(lái)源于宮廷而非民間，對(duì)這一觀點(diǎn)有多大把握？最初是怎么發(fā)現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題的？

木：關(guān)于唐宋詞的研究，我經(jīng)歷了三個(gè)歷程：第一個(gè)歷程，是上世紀(jì)九十年代對(duì)唐宋詞史的寫(xiě)作，題為《唐宋詞流變》。在那個(gè)階段，有關(guān)詞的起源問(wèn)題還是依從舊說(shuō)，即詞體起源于民間，音樂(lè)則是來(lái)自宮廷燕樂(lè)。第二個(gè)歷程，是從《走出古典》到《宋詞體演變史》的探索，后者為國(guó)家社科基金后期項(xiàng)目，2008年由中華書(shū)局出版，這是一部嘗試以對(duì)唐宋時(shí)代的詞人詞體為基本單位構(gòu)建詞史的專著。第三個(gè)歷程，主要是對(duì)曲詞發(fā)生的探索，成果集中在2011年光明日?qǐng)?bào)出版社出版的《曲詞發(fā)生史》（國(guó)家社科基金項(xiàng)目），系統(tǒng)提出曲詞并非起源發(fā)生于民間，而是盛唐宮廷音樂(lè)歌舞消費(fèi)形式變革的產(chǎn)物；直接促使曲詞發(fā)生的音樂(lè)形式，并非燕樂(lè)，而是來(lái)自江南的中國(guó)傳統(tǒng)的清樂(lè)。

王：具體的思考過(guò)程，能否和我們分享？

木：思考的過(guò)程漫長(zhǎng)而又曲折。一開(kāi)始，當(dāng)我跟隨主流觀點(diǎn)，詮釋詞體起源于民間、唐五代文人學(xué)習(xí)效法民間時(shí)，其中最為需要解釋的一個(gè)現(xiàn)象，就是所謂民間詞的證據(jù)，就是敦煌詞，特別是其中的《云謠集》，基本都是慢詞長(zhǎng)調(diào)，寫(xiě)得相當(dāng)成熟。這里的問(wèn)題就出現(xiàn)了，為何詞的起源萌生階段，就有這么成熟的慢詞長(zhǎng)調(diào)，而中晚唐文人詞，卻要經(jīng)歷這么漫長(zhǎng)的小令探索和練習(xí)，一直到柳永才大量采用慢詞長(zhǎng)調(diào)？

對(duì)此，我曾經(jīng)發(fā)表論文《論柳永體對(duì)民間詞的回歸》，認(rèn)為“柳永體是對(duì)民間詞的一次回歸。慢詞長(zhǎng)調(diào)、鋪敘手法和口語(yǔ)入詞都源于民間詞”。這就意味著柳永超越過(guò)文人詞的小令寫(xiě)法，直接上承民間詞。此文發(fā)表在《東方論壇》2005年第4期。2007年，我參加了在廣東舉辦的宋代文學(xué)會(huì)議，提交的論文是關(guān)于對(duì)王國(guó)維所說(shuō)“變伶工之詞而為士大夫之詞”的反思。帶著對(duì)“伶工”含義的思考，我背負(fù)著《通典》、《通志》、新舊《唐書(shū)·音樂(lè)志》、《中國(guó)音樂(lè)史》等資料，開(kāi)始了在三亞的閱讀和思考。

正是在三亞的閱讀中，我看明白了，或說(shuō)是想明白了一件事情，那就是詞的起源，是從建安時(shí)期的清商樂(lè)，到齊梁陳的江南清樂(lè)艷曲，再到盛唐對(duì)江南清樂(lè)回歸，然后借鑒近體詩(shī)格律，從而最終形成曲詞的藝術(shù)形式。

至于說(shuō)我有多大的把握，這是需要學(xué)術(shù)史來(lái)回答的。目前我所研究的兩大問(wèn)題，十九首問(wèn)題和曲詞發(fā)生問(wèn)題，所發(fā)表的成果，都是多年嘔心瀝血探究之所得。其中的一些細(xì)節(jié)問(wèn)題，還有待后來(lái)者的驗(yàn)證，但其主要的枝干，就本質(zhì)意義而言，我相信，應(yīng)該是接近于歷史真相的。

王：看來(lái)三亞的陽(yáng)光海浪和藍(lán)天白云給了您不少靈感。

木：關(guān)于這個(gè)冬季的三亞讀書(shū)生活，后來(lái)我在一篇隨筆中這樣記載：“讀書(shū)用功，真的就是容易發(fā)呆，這次去三亞，收獲很大。對(duì)詞與音樂(lè)的關(guān)系的認(rèn)識(shí)上有了飛躍，享受了八天的海灘陽(yáng)光，但也有損失，我的一身西服，連同三件新襯衫，全都落在三亞了。更為可氣的是，我從三亞去了上海，在上海住了十來(lái)天左右，才發(fā)現(xiàn)自己的三件襯衫、一身西服全部丟失，當(dāng)時(shí)只是覺(jué)得自己沒(méi)有衣服換洗，于是，跑到商場(chǎng)買(mǎi)了一身花格的睡衣拿來(lái)穿，卻沒(méi)有想想自己的行李去了哪里。現(xiàn)在想想，也還是不知道衣服都丟在了哪里，但總算是知道衣服都丟了?！?/p>

王：專心思考的時(shí)候很容易忘我。著名學(xué)者傅璇琮先生這樣評(píng)價(jià)你的詞體演變史的寫(xiě)作：“木齋以寫(xiě)作論文的方式來(lái)寫(xiě)作詞體史，又以文學(xué)史的規(guī)模和思路，來(lái)規(guī)范每一個(gè)局部問(wèn)題的命題和內(nèi)涵，從而將詞體的個(gè)案研究與宋詞史的總體走向有機(jī)地聯(lián)系起來(lái)。這無(wú)疑是一個(gè)創(chuàng)新，一個(gè)突破，它也許可以成為由陳陳相因的陳列材料式的寫(xiě)作，向深入其里的學(xué)術(shù)性探索的文學(xué)史寫(xiě)作轉(zhuǎn)型的標(biāo)志?！睂?duì)此，你怎么看？

木：傅先生過(guò)獎(jiǎng)了。我認(rèn)為這是對(duì)后輩的鼓勵(lì)，但我也承認(rèn)，傅先生提出“以寫(xiě)作論文的方式來(lái)寫(xiě)作詞體史”這一命題還是非常準(zhǔn)確的。我在上世紀(jì)九十年代出版的“流變史”系列，還是以文學(xué)史方式來(lái)寫(xiě)作文學(xué)史，到了2002年出版的《走出古典：唐宋詞體與宋詩(shī)的演進(jìn)》（中國(guó)社會(huì)科學(xué)出版社），每一章都是一篇獨(dú)立的論文。這本書(shū)可以視為我兩次不同文學(xué)史寫(xiě)作的轉(zhuǎn)型樞紐，或說(shuō)是中間環(huán)節(jié)，在寫(xiě)作方法上，實(shí)現(xiàn)了以論文形式寫(xiě)作書(shū)稿，但還僅僅是論文的合集。一直到隨后開(kāi)始寫(xiě)作詞體史，才真正找到了以寫(xiě)作論文方式來(lái)寫(xiě)作文學(xué)史的方式。一開(kāi)始大概每年寫(xiě)作兩三種詞體，隨后，逐漸增加，最后形成以十四種詞體構(gòu)建的《宋詞體演變史》。

這種方式由一開(kāi)始的暗中摸索，到后來(lái)漸次形成基本的研究規(guī)律和寫(xiě)作規(guī)律，為后來(lái)的十九首研究和曲詞發(fā)生史兩大文學(xué)史疑案研究，奠定了方法論上的基礎(chǔ)。

王：你認(rèn)為詞產(chǎn)生于宮廷，在《曲詞發(fā)生史》中論證了李白詞的真實(shí)性，認(rèn)為李白是詞體發(fā)生的奠基人。他的《菩薩蠻》中“暝色入高樓，有人樓上愁”正是李白借詞體抒發(fā)個(gè)人情懷之作。目前的學(xué)術(shù)界對(duì)此有沒(méi)有不同的看法？

木：當(dāng)然有，主要有兩種反對(duì)意見(jiàn)，其一，同意詞樂(lè)并非燕樂(lè)，但仍然主張?jiān)~體起源發(fā)生于民間；其二，相反，同意李白是百代詞曲之祖，但仍然信守引發(fā)詞體產(chǎn)生的是民間以及燕樂(lè)。

王：你認(rèn)為這些反對(duì)意見(jiàn)有道理嗎？

木：對(duì)李白詞的真?zhèn)螁?wèn)題，一向就是兩大派別，贊成和否定，并不因?yàn)槲业难芯慷兓?，信奉其真者仍然信其真，相信其偽者仍然信其偽?/p>

當(dāng)然，我并不認(rèn)為反對(duì)意見(jiàn)有道理，李白詞之真實(shí)，唐宋之人未嘗置疑，明代胡應(yīng)麟首先置疑，但純屬個(gè)人“申其主觀”，一直到胡適將李白詞直接說(shuō)成是一個(gè)“傳說(shuō)”，后來(lái)者才群起響應(yīng)。

學(xué)術(shù)史進(jìn)入現(xiàn)代之后，之所以民間說(shuō)盛行，李白詞偽作之說(shuō)盛行，有著深刻的時(shí)代因素。帝國(guó)制度的消亡，客觀上需要意識(shí)形態(tài)的配合，神話民間成為時(shí)代的時(shí)髦思潮。同時(shí)，敦煌曲詞的發(fā)現(xiàn)，更為之找到了所謂的證據(jù)。

王：你曾說(shuō)過(guò)，真正的學(xué)術(shù)史才剛開(kāi)始，也說(shuō)過(guò)一切學(xué)術(shù)史都是當(dāng)代史，是指我們這個(gè)時(shí)代與過(guò)去時(shí)代所擁有的不同特質(zhì)，這個(gè)時(shí)代給予了你哪些啟示？

木：王國(guó)維特別是胡適、梁?jiǎn)⒊詠?lái)的學(xué)術(shù)史，確實(shí)是一個(gè)飛躍，它汲取了西方學(xué)術(shù)思維的思辨精神，成為真正完整意義上的學(xué)術(shù)體系。但另一方面，它仍然受到其所賴以存在的時(shí)代的潛移默化的影響甚至是支配，從而成為一種當(dāng)代史。

就我個(gè)人的學(xué)術(shù)研究而言，同樣不能超越這兩大基本屬性的制約：首先，受現(xiàn)當(dāng)代學(xué)術(shù)的思辨精神之被，得以在前輩學(xué)者建樹(shù)的樓臺(tái)之上，看到更高更遠(yuǎn)的風(fēng)景；其次，我也同樣受到當(dāng)代意識(shí)形態(tài)思潮的影響和制約，只不過(guò)，這種思潮開(kāi)始從百年之前的思潮走向反撥而已。

王：傳統(tǒng)觀點(diǎn)認(rèn)為詞產(chǎn)生于民間，其根據(jù)是什么？

木：關(guān)于詞體起源，以胡適的民間說(shuō)提出時(shí)間最早、影響最大。但胡適的此說(shuō)也僅僅是一個(gè)思想，一個(gè)“疑心”。他在《詞的起源》一文中說(shuō)，“我疑心，依曲拍作長(zhǎng)短句的歌詞，這個(gè)風(fēng)氣是起于民間，起于樂(lè)工歌妓”。后來(lái)，胡適又在《詞選·序》中進(jìn)一步推斷出一個(gè)公式：“文學(xué)史上有一個(gè)逃不了的公式，文學(xué)的新方式都是出于民間的?！庇谑?，民間創(chuàng)造一切新的文學(xué)體裁，然后文人學(xué)習(xí)之，又扼殺之，也就成為一個(gè)日益為大眾接受的真理。胡適這一思想的產(chǎn)生及被廣泛接受，有其時(shí)代原因。其時(shí)，民眾成為國(guó)家的主人，歷史是由勞動(dòng)人民創(chuàng)造的，文學(xué)自然也應(yīng)該是。學(xué)術(shù)話語(yǔ)在這個(gè)時(shí)代，又一次成了政治的附庸。我們現(xiàn)在的許多學(xué)術(shù)話語(yǔ)，都是建立在中國(guó)進(jìn)入五四之后的理論體系的框架之上的，是推翻帝制之后對(duì)民眾創(chuàng)造歷史的無(wú)限神話的過(guò)程。這是值得我們深思的。

古詩(shī)十九首的作者究竟是不是曹植

王：臺(tái)灣著名學(xué)者陳怡良教授評(píng)價(jià)你的古詩(shī)十九首的系列文章以及專著《古詩(shī)十九首與建安詩(shī)歌研究》是“開(kāi)天辟地”，也有學(xué)者稱為“石破天驚”。為什么他們會(huì)用這樣的字眼來(lái)形容他們的閱讀感受？這樣的反響在你發(fā)表文章之初預(yù)想到了嗎？

木：發(fā)表文章之初，沒(méi)有做這樣的預(yù)想，也不敢想，只是在忐忑地等候著學(xué)術(shù)界的判決。在我發(fā)表處女作的時(shí)候，曾經(jīng)有過(guò)這樣的預(yù)期。1987年，得知我的第一篇學(xué)術(shù)論文《意境：物境、情境》在《學(xué)術(shù)月刊》發(fā)表后，非常激動(dòng)，以為自己提出了一個(gè)古往今來(lái)第一次提出的觀點(diǎn)，一定會(huì)引發(fā)學(xué)術(shù)界的震動(dòng)。哪里想到，學(xué)術(shù)界博大深沉，并沒(méi)有注意到有我這么一篇文章。以后的漫長(zhǎng)學(xué)術(shù)之旅中，我已經(jīng)對(duì)此習(xí)以為常了。但坦率而言，在十九首、詞體起源兩大學(xué)術(shù)公案的研究完成和發(fā)表之后，我還是松了一口氣，我知道，我的人生使命基本完成了，就像是司馬遷完成了《史記》。

十九首的文章發(fā)表后，也有一些同行不同意我的觀點(diǎn)。有學(xué)者認(rèn)為，漢樂(lè)府中有很多優(yōu)秀作品，也不知作者名字，怎么能說(shuō)十九首就一定是建安十六年后的作品呢？于是我又研究漢樂(lè)府，研究來(lái)研究去，發(fā)現(xiàn)樂(lè)府中就沒(méi)有民間樂(lè)府，所謂的民間樂(lè)府是當(dāng)時(shí)政治形勢(shì)的需要。我們的學(xué)術(shù)話語(yǔ)和學(xué)術(shù)思路都需要重構(gòu)。詞產(chǎn)生于民間的觀點(diǎn)和民間樂(lè)府的觀點(diǎn)都是一脈相承的。所謂漢樂(lè)府其中不知道作者姓名的優(yōu)秀之作，如《陌上桑》《孔雀東南飛》等，其實(shí)，也是“古詩(shī)”中的一部分，它們與十九首等，失去作者姓名的原因是相同的。

王：據(jù)我所知，你的第一篇關(guān)于十九首的論文發(fā)表之后的一段時(shí)間里，學(xué)術(shù)界似乎沒(méi)有任何反響。直到傅璇琮先生的文章在《山西大學(xué)學(xué)報(bào)》發(fā)表后，陸續(xù)有學(xué)者對(duì)你表示了激賞。有學(xué)者認(rèn)為，一些古詩(shī)十九首的專家，一直都是按照梁?jiǎn)⒊摹皷|漢說(shuō)”來(lái)著書(shū)立說(shuō)，現(xiàn)在你的新論動(dòng)搖了他們安身立命的基礎(chǔ)，怎么講和怎么寫(xiě)，一時(shí)陷入尷尬。質(zhì)疑和否定你的觀點(diǎn)，也并非易事。你對(duì)此怎么看？

木：學(xué)者們按照梁?jiǎn)⒊摹皷|漢說(shuō)”來(lái)著書(shū)立說(shuō)，這是一個(gè)學(xué)術(shù)史的現(xiàn)實(shí)，是無(wú)可奈何的選擇，并不等于這些學(xué)者對(duì)此并無(wú)質(zhì)疑，并無(wú)疑惑。我個(gè)人寫(xiě)作這段詩(shī)歌史的時(shí)候，同樣要按照“東漢”說(shuō)這個(gè)既定的歷史說(shuō)法來(lái)詮釋十九首，并且為之添磚加瓦，增添論證，這是一種情況。

另外一個(gè)方面，則是由于“東漢說(shuō)”長(zhǎng)達(dá)百年，歷經(jīng)許多大學(xué)者之闡發(fā)，由此也帶來(lái)一些學(xué)者對(duì)此說(shuō)的篤信不疑。我的“建安說(shuō)”的闡發(fā)確實(shí)和這些學(xué)者發(fā)生大的沖撞，這也是不爭(zhēng)的事實(shí)。但我想，學(xué)術(shù)的本質(zhì)就是和而不同，世界的本質(zhì)就是差異，差異構(gòu)成宇宙萬(wàn)物，若有天容海納的學(xué)者襟懷，學(xué)術(shù)界也同樣可以以差異而構(gòu)成一個(gè)和諧世界。

不同觀念、不同觀點(diǎn)的學(xué)者，平心靜氣地坐下來(lái)，對(duì)十九首問(wèn)題、詞體起源等文學(xué)史千古疑案，加以討論，尊重事實(shí)，尊重歷史，尊重對(duì)方，我想，這些問(wèn)題有希望得以解決。

王：也有可能會(huì)在一段時(shí)間內(nèi)各持己見(jiàn)。無(wú)論如何，你的觀點(diǎn)已經(jīng)引起了震動(dòng)。

木：我所希望的，不論我的觀點(diǎn)是否是歷史的真實(shí)，只要能引發(fā)學(xué)者們對(duì)此的關(guān)注，將這些問(wèn)題的研究引向深入，我的目的已經(jīng)初步達(dá)到。

王：不執(zhí)著于結(jié)果，醉心于過(guò)程，這是一種非常好的心態(tài)。

木：只管耕耘，不問(wèn)收獲，確實(shí)也是我的初衷。若是以功利之心作為出發(fā)點(diǎn)，必定不能研究出這樣的結(jié)論，也必定不能獲得這樣的結(jié)果。我一直認(rèn)為，學(xué)術(shù)研究應(yīng)該是審美的，而非功利的。所謂審美的，就是要純粹面對(duì)歷史本真，研究者就像是一位執(zhí)著的偵探，來(lái)探究一個(gè)個(gè)歷史疑案。這一點(diǎn)非常重要，它居于學(xué)術(shù)生命世界觀的位置，它將決定你的學(xué)術(shù)研究能否真正做到公平地、真實(shí)地探究歷史原貌，也將決定你能否敢于客觀如實(shí)地反映出、寫(xiě)作出歷史的本真。

王：關(guān)于十九首的作者究竟是誰(shuí)，一直眾說(shuō)紛紜。如有枚乘、傅毅等，歷經(jīng)千年而無(wú)解，遂成為中國(guó)文學(xué)史上的千古疑案。你如何確定其中的部分作品是曹植所寫(xiě)？

木：其中有三大因素：首先，近百年來(lái)我們將目光聚焦在無(wú)名氏或說(shuō)是民間，我們太相信民間創(chuàng)造的神話了，其實(shí)，十九首的作者不可能是民間詩(shī)人，而在漢魏期間有名有姓的詩(shī)人中一一排查，曹植是唯一能夠?qū)懽魇攀椎脑?shī)人；其次，曹植是唯一具備或說(shuō)是吻合于十九首寫(xiě)作背景的詩(shī)人，曹植和甄后的戀情關(guān)系，是十九首的本質(zhì)內(nèi)容，同時(shí)，也是十九首成為十九首的本質(zhì)原因；再次，曹植是唯一與十九首在寫(xiě)作方法、語(yǔ)句構(gòu)成、語(yǔ)詞使用方面完全吻合的詩(shī)人。

王：于是你先論證曹植與甄后之間存在不為時(shí)人所理解的“隱情”，正是這一段刻骨銘心而又難以言說(shuō)的情感促成了曹植的寫(xiě)作，然后將十九首中的九首作品與曹植的詩(shī)作進(jìn)行分析對(duì)比，發(fā)現(xiàn)其基本句式和基本語(yǔ)匯均極其相似。

木：是這樣。

王：你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，對(duì)十九首的研究，起源于一次火車旅途中的閱讀，十九首中的詩(shī)句讓你想起了曹植。在你的研究中，經(jīng)常有這樣的靈感閃現(xiàn)嗎？這是一種偶然還是一種必然？

木：偶然產(chǎn)生于必然，必然借助于偶然的推動(dòng)。我是一個(gè)重視思考的人，只有深度的思考，才能帶來(lái)靈感的經(jīng)常光顧。這是一個(gè)復(fù)雜的閱讀——深思——閱讀——研究的過(guò)程，難以三言兩語(yǔ)說(shuō)清。

王：舉一個(gè)具體的例子。

木：譬如當(dāng)下（2012年2月），我在海南度假，在研究或說(shuō)是深度思考一個(gè)問(wèn)題，那就是“體”的問(wèn)題，我發(fā)現(xiàn)，五言詩(shī)從兩漢到盛唐，大抵經(jīng)歷四種詩(shī)體。概括而言，五言詩(shī)自其發(fā)生以來(lái)，主要經(jīng)歷了四個(gè)階段：

一、兩漢時(shí)代言志之五言詩(shī)，此為五言詩(shī)之第一種文體，其特點(diǎn)是“起于《詩(shī)》《書(shū)》”（徐師曾：“夫文章之體，起于《詩(shī)》《書(shū)》”），承接或說(shuō)是延續(xù)著“詩(shī)三百”的表達(dá)方式，不離言志，帶有濃厚的散文文體特征，而非吟詠情性之五言詩(shī)也。

二、建安開(kāi)始的五言詩(shī)，窮情寫(xiě)物，婉轉(zhuǎn)附物，怊悵切情，即為意象式的寫(xiě)作方式。但在聲律方面，還處于一個(gè)探索的階段，即古詩(shī)的五言詩(shī)體階段。古詩(shī)十九首等完全吻合第二個(gè)階段的詩(shī)體特征。

三、齊梁時(shí)代，五言詩(shī)開(kāi)始走上聲律的道路并實(shí)現(xiàn)山水詩(shī)題材的定型化，是近體詩(shī)的第一個(gè)階段。

四、初唐到盛唐，是近體詩(shī)的五言詩(shī)體完成階段。至此，作為詩(shī)體意義上的五言詩(shī)體基本完成。中晚唐到蘇黃時(shí)代，雖然仍有一些形式方面的變化，已經(jīng)屬于五言詩(shī)長(zhǎng)河的流衍余緒。

王：你在《曲詞發(fā)生史》一書(shū)中提到過(guò)詞體，現(xiàn)在又說(shuō)到了詩(shī)體。這個(gè)“體”是指什么？

木：體，是指經(jīng)歷某一個(gè)歷史時(shí)期的某種事物共同具有的本質(zhì)特征，它既是在漫長(zhǎng)歲月中共同形成的，同時(shí)也是判斷某種事物是否屬于此體此類的客觀判別標(biāo)準(zhǔn)。因此，當(dāng)我們采用鐘嶸所說(shuō)的五言詩(shī)特征，以“窮情寫(xiě)物”來(lái)判別，就極為容易地將古詩(shī)十九首劃入建安之后的詩(shī)體。因?yàn)椋ò仓暗奈逖栽?shī)或者說(shuō)是兩漢詩(shī)歌，沒(méi)有任何一首具備這種本質(zhì)屬性。

再往下的思考，那就是既然漢魏兩者不是同一種“體”，為何古人反復(fù)說(shuō)“漢魏五言”呢？

思考之后再去閱讀，發(fā)現(xiàn)古人凡說(shuō)漢魏五言，必說(shuō)十九首、蘇李詩(shī)、曹植詩(shī)。換言之，十九首代表漢，曹植代表魏，這是由于古人還未能認(rèn)知到，十九首并非漢代作品，十九首、曹植五言詩(shī)，一而二，二而一，實(shí)為一體。

王：還是引用傅璇琮先生的話：“木齋的這一研究，并沒(méi)有提供給學(xué)術(shù)界新的所謂‘鐵證’式的材料，木齋這部三十余萬(wàn)字的大作，主要是使用一種新的研究方法，從而對(duì)古詩(shī)十九首連同五言詩(shī)的演變過(guò)程，給予了全新的解讀，并得出了全然不同的結(jié)論?！蹦愕难芯糠椒ㄊ窃鯓拥模?/p>

木：這是一個(gè)很好的問(wèn)題，也是很難回答的問(wèn)題。首先，關(guān)于所謂“鐵證”，這是學(xué)術(shù)界普遍采用的話語(yǔ)。但在我看來(lái)，世間的證據(jù)，并無(wú)離開(kāi)主觀判斷的純客觀證據(jù)。譬如《玉臺(tái)新詠》白紙黑字，寫(xiě)明十九首是枚乘、蘇武、李陵等作，但自梁?jiǎn)⒊詠?lái)，已經(jīng)罕有學(xué)者再相信“西漢說(shuō)”的觀點(diǎn)了。白紙黑字也可以造假。所以，更為可信的，是內(nèi)證的方法。當(dāng)然，這要有一個(gè)個(gè)扎實(shí)的外圍證據(jù)，構(gòu)成一個(gè)歷史的邏輯的鏈條。

關(guān)于鐵證問(wèn)題，若是思想觀念有問(wèn)題，囿于成說(shuō)，往往就會(huì)一葉障目，不識(shí)泰山，鐵證就在眼前，也不能辨識(shí)。譬如，“彈箏奮逸響，新聲妙入神”，虞世南《書(shū)鈔》百十已經(jīng)分明記載，此兩句為曹植詩(shī)句，繆鉞先生說(shuō)：“‘彈箏奮逸響，新聲妙入神’二句，在《古詩(shī)十九首》‘今日良宴會(huì)’篇中，《北堂書(shū)鈔·樂(lè)部·箏》中引為曹植作，當(dāng)別有所據(jù)。故《古詩(shī)》中是否雜有曹植之作，雖難一一確考，然就上引兩事觀之，可見(jiàn)昔人視曹植詩(shī)與《古詩(shī)》極近似?！?/p>

王：你的這一解釋，的確有讓人恍然大悟之感。

木：這是在資料方面的一葉障目。而曹植詩(shī)作之中，有大量的詩(shī)作幾乎就是十九首的翻版。譬如《明月照高樓》和《西北有高樓》，兩者筆法相同，語(yǔ)句相似，語(yǔ)匯相似，古今學(xué)者對(duì)此只能解釋為曹植采用十九首的典故。但是，以曹植之才華，何以重復(fù)采用十九首之成句如此之多？又有何人能舉出例證，證明曹植是使用典故，而非一個(gè)詩(shī)人的習(xí)慣性表達(dá)呢？

其中最為明顯的一個(gè)例證，就是十九首中的《涉江采芙蓉》，這首詩(shī)明確提供了諸多方面的信息，譬如詩(shī)歌寫(xiě)作在長(zhǎng)江，所寫(xiě)內(nèi)容為采摘芙蓉贈(zèng)給所愛(ài)，由此，我們可以引發(fā)很多方面的思考：

1. 《涉江采芙蓉》所寫(xiě)采遺芙蓉之事，在整個(gè)漢魏時(shí)期，僅與曹植所寫(xiě)完全吻合，不僅僅是吻合，而且可以視為同一題材的不同寫(xiě)法：“折秋華兮采靈芝。尋永歸兮贈(zèng)所思，感隔離兮會(huì)無(wú)期”，這與“涉江采芙蓉，蘭澤多芳草。采之欲遺誰(shuí)？所思在遠(yuǎn)道。還顧望舊鄉(xiāng)，長(zhǎng)路漫浩浩。同心而離居，憂傷以終老”完全是同樣意思的不同寫(xiě)法而已。

2. 曹植《朔風(fēng)》詩(shī)所說(shuō)的：“子好芳草，豈忘爾貽”，分明寫(xiě)出了曹植的一位異性朋友有芳草嗜好，或說(shuō)是芳草癖；而“豈忘爾貽”，則分明指明了曹植也有采遺的習(xí)慣。曹植甄后之間，曹植詩(shī)作中多稱呼甄后為“子”，而甄后則多稱呼曹植為“君”，先秦時(shí)代上層貴族之間的敬稱“君子”，在這里被一分為二，分別為“君”和“子”。

3. 曹丕《秋胡行》：“泛泛綠池，中有浮萍，寄身流波，隨風(fēng)靡傾。芙蓉含芳，菡萏垂榮。朝采其實(shí)，夕佩其英。采之遺誰(shuí)？所思在庭。雙魚(yú)比目，鴛鴦交頸。有美一人，婉如清揚(yáng)，知音識(shí)曲，善為樂(lè)方?！辈茇Э梢砸暈檎麄€(gè)漢魏時(shí)期有這個(gè)采遺情結(jié)的第二位詩(shī)人。曹丕詩(shī)作以及李善引紀(jì)的記載，無(wú)疑將這位有芳草癖好或說(shuō)是芙蓉癖好的女性，指向了曹丕曹植兄弟共同的情人——甄后。曹丕詩(shī)作也同樣分明寫(xiě)出了其所采摘，也是芙蓉。

4. “同心而離居，憂傷以終老”，指明了采遺所贈(zèng)對(duì)象與饋贈(zèng)者之間的關(guān)系，并非符合人類婚姻制度的正當(dāng)男女關(guān)系，同時(shí)，也非可以輕易獲得幸福的男女關(guān)系。

5. 曹植自述，說(shuō)其曾經(jīng)“南登赤岸”，而根據(jù)曹植年譜，曹植終其一生，僅有建安十七年十月跟隨曹操大軍征討孫權(quán)，來(lái)到過(guò)長(zhǎng)江赤岸，而一般學(xué)者都認(rèn)為《朔風(fēng)》是建安十八年正月從長(zhǎng)江返回鄴城所作。

6. 《涉江采芙蓉》應(yīng)為曹植在建安十七年十月于長(zhǎng)江岸邊所作，所寫(xiě)對(duì)象應(yīng)為甄氏無(wú)疑。而十九首之間，正如很多學(xué)者所共識(shí)的那樣，不可能西漢幾首，東漢幾首，它們之間有著相同、相似的寫(xiě)作手法和遣詞造句方式。這樣的話，十九首應(yīng)為以曹植甄后為作者中心的一組曹魏時(shí)期的五言詩(shī)作無(wú)疑。

王：你自己身為詩(shī)人，所以對(duì)作品的理解有獨(dú)到之處。你前面說(shuō)過(guò)的歷史的邏輯的鏈條在論證曹植和甄氏的“隱情”方面可謂發(fā)揮得淋漓盡致。在《古詩(shī)十九首與建安詩(shī)歌研究》這部專著的第十二章中，先確認(rèn)甄后之死的不合常理，第二論證曹植同時(shí)獲罪，第三論證曹植母親卞太后及曹丕之子曹叡，均不肯原諒曹植，第四說(shuō)明曹植一生除甄氏外，并沒(méi)有愛(ài)戀過(guò)其他女性，第五從作品及史料入手，分析十九首的寫(xiě)作背景及與曹植甄氏行蹤的關(guān)系，讀后讓人不得不認(rèn)同你的論證，或者至少也讓人不得不重新思考曹甄二人與詩(shī)作的關(guān)系。這是之前的研究者很少使用的方法。

木：說(shuō)到研究方法，我一直是摸著石頭過(guò)河，是在漫長(zhǎng)歲月中慢慢摸索出來(lái)的。

我的方法論，實(shí)際上是從梁?jiǎn)⒊詠?lái)學(xué)術(shù)史漸次積淀而來(lái)，梁?jiǎn)⒊?、羅根澤、馬雍等學(xué)術(shù)大家，都給了我很多啟迪。馬雍在《蘇李詩(shī)制作時(shí)代考》中說(shuō)，從1904年中國(guó)有第一本中國(guó)文學(xué)史起，至四十年后的馬雍時(shí)代，此類文學(xué)史著作大約有70多種。但“大都尚囿于文苑傳之范疇……上之略得知人論世之旨，下之惟摘舉集部一二名篇，系文苑列傳，依次排比，略施品藻而已。吾人理想中之文學(xué)史，必以嚴(yán)格之文體演變史為之基，而以吾民族內(nèi)心發(fā)展之說(shuō)明為其鵠，于以測(cè)定未來(lái)，知所宜適。”馬雍所說(shuō)，深得我心。

上世紀(jì)80年代末，我就有一個(gè)寫(xiě)作中國(guó)詩(shī)歌演變史的想法。長(zhǎng)時(shí)期寫(xiě)作演變史，必然養(yǎng)成對(duì)不同時(shí)代、乃至相近或相同時(shí)代不同詩(shī)人之間演變的諸多因素的敏感把握。將漢魏五言詩(shī)人放到歷史的鏈條上考索，所謂古詩(shī)等問(wèn)題，幾乎是無(wú)可逃遁地就會(huì)原形畢現(xiàn)了。

而最近關(guān)于五言詩(shī)四體的思考，不過(guò)是長(zhǎng)時(shí)期具體作品研究之后必然的理論總結(jié)。從作品出發(fā)，也就是從原典出發(fā)，而不是從前人的觀點(diǎn)出發(fā)，這是我的基本原則。

王：從作品出發(fā)而不是從前人的觀點(diǎn)出發(fā)，才能不被前人的觀點(diǎn)所牽制，發(fā)現(xiàn)新的珍寶。這讓我深受啟發(fā)。你說(shuō)過(guò)學(xué)術(shù)研究應(yīng)該是將“這一顆顆珍珠上的灰塵撣落拂拭，并且，將它們以理性的邏輯的線索加以貫穿”，就是這個(gè)意思吧？

木：所謂“灰塵”，并非僅指年代的久遠(yuǎn)，更多的是指由錯(cuò)誤的理念帶來(lái)的蒙蔽。換言之，不能在學(xué)術(shù)領(lǐng)域施行“兩個(gè)凡是”，只有思想解放，才能看到鐵的證據(jù)，思想不解放，證據(jù)放到眼前，也會(huì)視而不見(jiàn)，聽(tīng)而不聞。

王：張法教授說(shuō)，十九首以及五言詩(shī)發(fā)生史的問(wèn)題，乃是中國(guó)詩(shī)歌史發(fā)端的問(wèn)題，是牽一發(fā)而動(dòng)全身的問(wèn)題。木齋對(duì)這一問(wèn)題的重新思考，實(shí)際上是對(duì)這一段整個(gè)文學(xué)史的重思，他要搬走一個(gè)又一個(gè)的障礙，而按照新的框架和邏輯重審這段文學(xué)史中的每一個(gè)問(wèn)題。這樣，木齋的這一研究，就不僅僅是讓魏晉文學(xué)史重寫(xiě)的問(wèn)題，整個(gè)中國(guó)文學(xué)史也要因此重思重寫(xiě)。你怎樣看？

木：希望是這樣。任何一部文學(xué)史，都是當(dāng)代史。事實(shí)上，我們當(dāng)下閱讀的文學(xué)史，就本質(zhì)意義上而言，主要是民國(guó)以來(lái)建立在民眾至上的意識(shí)形態(tài)話語(yǔ)之上的文學(xué)史，從學(xué)術(shù)話語(yǔ)到作家作品的闡發(fā)，無(wú)不浸透著一個(gè)世紀(jì)以來(lái)的民眾創(chuàng)造的思維方式。學(xué)術(shù)史在客觀上需要重思重寫(xiě)，新的學(xué)術(shù)思潮、新的思想必定會(huì)如同滾滾江河席卷而來(lái)，我的研究不過(guò)是這一新學(xué)術(shù)思潮中的一朵小小的浪花而已。

王：十九首中有“行行重行行，與君生別離”句，這也可以理解為十九首作者與詩(shī)作的千年分離。這種分離對(duì)作者來(lái)說(shuō)無(wú)疑也是一種痛苦。曹植若有知，也當(dāng)感謝你的求索之功。

自我放逐之路有多難

王：你曾在一首詩(shī)中說(shuō)：“我天生是一個(gè)詩(shī)人”，詩(shī)人一般都有著豐富的想象力。有許多詩(shī)人后來(lái)從事古代詩(shī)詞及古代文獻(xiàn)研究，取得了很大的成就，如聞一多、郭沫若先生。這種詩(shī)人的想象力包括詩(shī)人的氣質(zhì)對(duì)你的學(xué)術(shù)研究有哪些助益？

木：當(dāng)今社會(huì)，寫(xiě)詩(shī)和研究詩(shī)是涇渭分明的兩大職業(yè)，但在我看來(lái)，要想成為一位好的研究詩(shī)歌的學(xué)者，自身從事詩(shī)歌寫(xiě)作是一個(gè)必備的條件。當(dāng)然，不會(huì)寫(xiě)詩(shī)也可以成為好的學(xué)者，但主要是從事資料性的、考據(jù)性的研究。若是對(duì)中國(guó)文學(xué)史進(jìn)行帶有深度的學(xué)術(shù)研究，研究者自身有著長(zhǎng)時(shí)期的詩(shī)歌寫(xiě)作經(jīng)驗(yàn)，無(wú)疑會(huì)對(duì)自身的學(xué)術(shù)研究有著局外人無(wú)法理解、無(wú)法言傳的好處。是的，局外人只有自身經(jīng)歷類似所研究對(duì)象的人生苦難，同時(shí)，寫(xiě)作者有與所研究對(duì)象相似的詮釋苦難、詮釋人生的詩(shī)歌，才有可能真正深入到所研究對(duì)象的生命之中，成為一個(gè)局內(nèi)人，才能理解局內(nèi)人的情感，才能體會(huì)詩(shī)歌作品在表層意象之下覆蓋著的深邃含義，并將詩(shī)歌原創(chuàng)者寫(xiě)作的場(chǎng)景、邏輯關(guān)系一一復(fù)原，從而達(dá)到理解的同情，達(dá)到研究者與研究對(duì)象的生命的對(duì)接。

王：能否舉一個(gè)實(shí)例，比如某首詩(shī)、某個(gè)古代詩(shī)人與你的生命的對(duì)接？

木：首先我要對(duì)前面的說(shuō)法作一個(gè)補(bǔ)充：我所說(shuō)的詩(shī)人，是指那些將詩(shī)歌寫(xiě)作視為自身生命的一個(gè)重要組成部分的人，不一定是職業(yè)的詩(shī)人。從職業(yè)詩(shī)人的角度來(lái)說(shuō)，我并非詩(shī)人，但若從對(duì)詩(shī)歌這種文學(xué)形式的生命依賴來(lái)說(shuō)，我又是一個(gè)不能離開(kāi)詩(shī)歌寫(xiě)作的人?；蛘哒f(shuō)，我將詩(shī)歌寫(xiě)作與詩(shī)歌研究同樣視為我生命存在的重要組成部分，或說(shuō)是我生命的依托。

在我從事的學(xué)術(shù)研究中，從蘇東坡、陶淵明，乃至曹植，都融入我的靈魂，實(shí)現(xiàn)了與我生命的對(duì)接。蘇東坡、陶淵明的人生方式，深刻影響了我的人生觀念和人生方式。近年來(lái)研究十九首，引發(fā)我對(duì)曹植的研究，使我更為深刻地感受到曹植無(wú)法言說(shuō)的悲情。

具有真正的詩(shī)歌寫(xiě)作習(xí)慣，并將詩(shī)歌寫(xiě)作視為自身生命存在的重要形式，這一點(diǎn)，對(duì)于詩(shī)歌的學(xué)術(shù)研究來(lái)說(shuō)，不是可有可無(wú)的問(wèn)題，而是必須具備的重要條件、前提條件。不寫(xiě)詩(shī)當(dāng)然也可以研究詩(shī)，但終究是隔靴搔癢，霧里看花。

以我具體的研究情況而言，當(dāng)我上世紀(jì)九十年代提出蘇東坡的本質(zhì)并非豪放而是對(duì)詞體的雅化，研究東坡的仕隱情結(jié)等，類似這樣的研究，也許并不需要自身有深刻的詩(shī)歌寫(xiě)作經(jīng)驗(yàn)。但當(dāng)我研究古詩(shī)十九首，研究詞體起源等更為深邃難解的疑案時(shí)，詩(shī)歌寫(xiě)作的種種經(jīng)驗(yàn)就能起到潛移默化甚至匪夷所思的導(dǎo)向作用。它能幫助你判斷是非，它能在歷史場(chǎng)景缺席的情況之下，通過(guò)某些邏輯鏈條引導(dǎo)你移情進(jìn)入到或說(shuō)是復(fù)原到歷史場(chǎng)景之中，它能直覺(jué)地告訴你，什么人、什么情況下可以作詩(shī)，必須作詩(shī)，反之，什么人、什么情況之下不能作詩(shī)。它能告訴你，《孔雀東南飛》不可能數(shù)百年間在民間你一言、他一語(yǔ)的拼湊組裝出來(lái)，曲詞不可能產(chǎn)生于民間，十九首的作者不可能是無(wú)名氏，他們必定都是有名有姓的詩(shī)人，他們必定有很多優(yōu)秀之作，他們的名字不可能在歷史的長(zhǎng)河中失落。歷史所失落的，總是那些應(yīng)該失落的、有理由失落的，也是必然要失落的。

因此，我也可以這樣說(shuō)，我的人生經(jīng)歷和飽含血淚的詩(shī)歌寫(xiě)作經(jīng)歷，正是使我看到了其他學(xué)者所看不見(jiàn)的那部分歷史的深層次原因。

王：這讓我想起曹雪芹的詩(shī)：“都云作者癡，誰(shuí)解其中味”。你有一本隨筆集名為《自我放逐》，你有個(gè)網(wǎng)名叫“天涯游子”，放逐、流浪、漂泊這些字眼看起來(lái)挺有詩(shī)意的，但對(duì)被放逐者來(lái)說(shuō)，這也常常意味著艱苦和磨難。這是環(huán)境的迫使還是你的主觀選擇？屈原是信而見(jiàn)疑、忠而被謗，然后被流放，可現(xiàn)在的時(shí)代畢竟與那時(shí)不一樣了。你為什么要選擇自我放逐？

木：如果我不采取現(xiàn)在這樣的學(xué)術(shù)研究方法，而是在傳統(tǒng)的學(xué)術(shù)方法上略作創(chuàng)新，簡(jiǎn)單地做一點(diǎn)修修補(bǔ)補(bǔ)的工作，或者進(jìn)入某一個(gè)小圈子里，我的學(xué)術(shù)之路可能不會(huì)這么坎坷。但我選擇了說(shuō)真話、說(shuō)自己想說(shuō)的話，選擇了叛逆和顛覆，這就與某些學(xué)術(shù)流派產(chǎn)生了疏離。我研究的一詩(shī)一詞兩大起源得出的結(jié)論，都是令傳統(tǒng)學(xué)術(shù)不能容忍、不能接受的。而在這兩大起源的研究之后，我還會(huì)研究新的課題，顛覆，也就成了我的必然選擇。人生苦短，若非創(chuàng)新，若非顛覆，何必要寫(xiě)？

這種疏離也可以說(shuō)是一種自我放逐，這主要是我的性格使然。我天性率真而孤傲，不善于處理人際關(guān)系。長(zhǎng)時(shí)間沉浸在學(xué)術(shù)研究的桃花源里，不知有漢，無(wú)論魏晉。這種放逐雖然讓我飽嘗現(xiàn)實(shí)中的艱辛，卻也讓我在精神上收獲許多。我理解的自我放逐，就是為著某個(gè)遠(yuǎn)大的人生理想，放棄現(xiàn)實(shí)的物質(zhì)利益，在放逐中尋找心靈的自由。

王：文學(xué)是苦悶的象征，詩(shī)亦然。你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，詩(shī)是你療治心靈痛苦的良藥。那么，寫(xiě)詩(shī)和讀詩(shī)，對(duì)你來(lái)說(shuō)意味著什么？

木：我從少年時(shí)代開(kāi)始喜歡并且養(yǎng)成習(xí)慣，讀詩(shī)、背詩(shī)、寫(xiě)詩(shī)，一直到后來(lái)研究詩(shī)歌，詩(shī)歌成為了我終生不棄的伴侶。在我痛苦的時(shí)候，詩(shī)是我精神的慰藉，是生命存在的一種寄托、一種形態(tài)。對(duì)于學(xué)術(shù)而言，研究詩(shī)歌史上的疑案，每有所得，便欣然忘食，從而成為每日臨睡之前凝神默想的帶有芬芳?xì)庀⒌幕ǘ?，是枕著海濤入?mèng)的浪花。

王：從事學(xué)術(shù)研究，正確的方法有事半功倍之效。你也說(shuō)過(guò)，要接受你的具有顛覆性的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)，首先需要在方法論上有充分的交流。你最想和大家交流的是什么？

木：這是一個(gè)比較難回答的問(wèn)題，因?yàn)橐磉_(dá)的內(nèi)容太多。但如果需要集中到幾句話，我想，我最為渴望的是，希望有越來(lái)越多的學(xué)者認(rèn)識(shí)到當(dāng)下學(xué)術(shù)的弊端，共同攜手完成時(shí)代賦予我們的方法論革命、思想領(lǐng)域革命的歷史使命。

王：文學(xué)發(fā)展史上有“文學(xué)的自覺(jué)”之說(shuō)，那么你所說(shuō)的“學(xué)術(shù)的自覺(jué)”具體包含哪些內(nèi)容？

木：文學(xué)的自覺(jué)是指從必然王國(guó)到自由王國(guó)的飛躍，譬如兩漢文人，偶然學(xué)作五言詩(shī)，這就不是五言詩(shī)寫(xiě)作的自覺(jué)，偶然之作，也許會(huì)偶然有佳作，但這絕不影響對(duì)整個(gè)時(shí)代是否自覺(jué)的判斷。就像是我們學(xué)打網(wǎng)球，偶然打出一兩個(gè)好球，不足為奇，但你沒(méi)有將這偶然打出的球升華為規(guī)律，并且將這種規(guī)律升華為自覺(jué)的行為，這就不是自覺(jué)。

學(xué)術(shù)的自覺(jué)也同樣如此。偶然寫(xiě)出一兩篇好論文，不能說(shuō)是學(xué)術(shù)的自覺(jué)。只有在千百次的實(shí)踐基礎(chǔ)之上，將學(xué)術(shù)寫(xiě)作諸多重要的方面升華為一個(gè)相互聯(lián)系的整體、升華為一個(gè)整體的規(guī)律，并且將這種學(xué)術(shù)研究的規(guī)律化為自身的學(xué)術(shù)實(shí)踐，這才可以說(shuō)是學(xué)術(shù)的自覺(jué)。

王：是不是可以說(shuō)從不自覺(jué)到自覺(jué)有一個(gè)由漸變到質(zhì)變的過(guò)程，就像悟性，它是水一滴一滴落下來(lái)。如果一個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)不到，那滴水就是掉不下來(lái)，說(shuō)什么也沒(méi)用。

木：是的。這是一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程。

王：德國(guó)哲學(xué)家尼采認(rèn)為，人生有三個(gè)時(shí)期，即：合群時(shí)期、沙漠時(shí)期和創(chuàng)造時(shí)期。合群時(shí)期，自我尚未蘇醒，個(gè)體隱沒(méi)在群體之中；沙漠時(shí)期，自我意識(shí)覺(jué)醒，開(kāi)始在寂寞中思索；創(chuàng)造時(shí)期，通過(guò)個(gè)人獨(dú)特的文化創(chuàng)造而趨于永恒之境。你的學(xué)術(shù)研究道路，是否也如尼采所說(shuō)經(jīng)歷了這三個(gè)時(shí)期？

木：非常巧合，或者說(shuō)，也許尼采所說(shuō)具有普遍意義。我在上世紀(jì)九十年代的第一輪詩(shī)歌史寫(xiě)作，以《唐宋詞流變》《宋詩(shī)流變》等為代表，其中雖然也有創(chuàng)見(jiàn)，但還屬于合群時(shí)期的創(chuàng)造，因此，在學(xué)術(shù)界也容易獲得普遍的認(rèn)同；2000年之后，我在經(jīng)歷了短暫的人生迷茫之后，開(kāi)始了對(duì)于中國(guó)詩(shī)歌史宏觀演進(jìn)歷程的孤獨(dú)探索，其中以《走出古典》為代表；2004年之后，開(kāi)始從事古詩(shī)十九首和詞體起源兩大研究，也可以說(shuō)是創(chuàng)造時(shí)期。但是否能“通過(guò)個(gè)人獨(dú)特的文化創(chuàng)造而趨于永恒之境”，尚不敢自許，有待歷史的驗(yàn)證。

王：在你的隨筆集《自我放逐》中，你曾說(shuō)過(guò)你的人生理想就是寫(xiě)一部真正意義上的中國(guó)詩(shī)歌演進(jìn)史，就像是司馬遷的私人寫(xiě)史。你在這條道路上不屈不撓地艱苦跋涉，并取得了驕人的成果。你對(duì)目前的進(jìn)展是否滿意？下一步有什么打算？

木：人在青少年時(shí)代總是滿懷理想、充滿憧憬，晚年回首，卻罕有能圓滿實(shí)現(xiàn)理想者。當(dāng)初立下寫(xiě)作詩(shī)歌演變史的宏大理想，原以為是可以十余年或是二十余年時(shí)光一氣寫(xiě)完，后來(lái)經(jīng)歷了漫長(zhǎng)歲月中的寫(xiě)作實(shí)踐，卻發(fā)現(xiàn)這是不現(xiàn)實(shí)的，只能如同修建萬(wàn)里長(zhǎng)城，一段段修建，最后，在全部完成之后再一次性合龍。

當(dāng)下想要繼續(xù)完成，也是急需寫(xiě)作的，是要寫(xiě)作一部《五言詩(shī)體形成史》，以五言詩(shī)體的形成為綱要，從先秦寫(xiě)到盛唐。這實(shí)際上是中國(guó)詩(shī)歌演變史中先秦到盛唐部分的落實(shí)，是把建安詩(shī)歌研究的成果落實(shí)到詩(shī)歌史的總體寫(xiě)作上來(lái)。以爭(zhēng)取向著詩(shī)歌史寫(xiě)作的最終完成前行。

王：期待著你的新作問(wèn)世。

木：但這也不過(guò)是一個(gè)計(jì)劃、一個(gè)理想。如你所說(shuō)，主客觀是統(tǒng)一的，若是不能獲得客觀方面的支持，則也有可能擱淺。在這部書(shū)完成之后，才有可能動(dòng)筆寫(xiě)作中唐到宋代的詩(shī)歌史部分。

王：前些天看臺(tái)灣人寫(xiě)的一本書(shū)，說(shuō)人一生的經(jīng)歷如同一場(chǎng)戲劇，導(dǎo)演就是自己。就是說(shuō)，所有的一切都是自己選擇的結(jié)果。你認(rèn)為有無(wú)道理？

木：有道理，人生就是一場(chǎng)自我導(dǎo)演的戲劇。只有自己才是救贖自我的島嶼。人的一生，自我乃為舵手。

王：西方獲得諾貝爾獎(jiǎng)的科學(xué)家，他們獲獎(jiǎng)的理由常常是因?yàn)轭嵏擦四撤N權(quán)威學(xué)說(shuō)。而在中國(guó)，雖然大家都在說(shuō)要?jiǎng)?chuàng)新，國(guó)家也在提倡創(chuàng)新精神，但現(xiàn)實(shí)生活中，創(chuàng)新者常常得不到理解和承認(rèn)，甚至有時(shí)還會(huì)被視為異類。為什么會(huì)這樣？這跟民族心理有關(guān)系嗎？

木：這是一個(gè)相當(dāng)復(fù)雜而又敏感的問(wèn)題，但又是一個(gè)非常重要的問(wèn)題，它涉及一個(gè)時(shí)代、一個(gè)國(guó)家的學(xué)術(shù)機(jī)制、獎(jiǎng)勵(lì)機(jī)制的帶有根本性的問(wèn)題，是一個(gè)全局性的問(wèn)題?？赡芪覀冃枰院髥瘟⒁活}來(lái)研究。

作為學(xué)者的創(chuàng)新研究和作為接受者、評(píng)價(jià)者的接受創(chuàng)新，兩者之間本身就是一個(gè)悖論，創(chuàng)新本身就是一種舉世皆醉而我獨(dú)醒的孤獨(dú)探索，因此，由個(gè)人的艱難探索到一個(gè)時(shí)代的普遍認(rèn)同，必將是一個(gè)艱難的歷程。另一方面，不論是什么樣的獎(jiǎng)勵(lì)，都還僅僅是對(duì)學(xué)術(shù)研究外形的接受表現(xiàn)，學(xué)術(shù)研究的接受更為重要的是其本身的接近歷史本相，是學(xué)術(shù)史的內(nèi)在影響。作為學(xué)者來(lái)說(shuō)，以審美的心態(tài)和目的來(lái)從事學(xué)術(shù)研究，才有可能心無(wú)旁騖，才有可能發(fā)前人之所未發(fā)，才有可能獨(dú)上高樓，一覽眾山。

王：木齋先生，今天所談，似乎題目很多，話題散亂，能否簡(jiǎn)單概括一下你的學(xué)術(shù)研究和它的意義？

木：我近年來(lái)的兩大研究，曲詞發(fā)生和十九首研究（五言詩(shī)起源研究），實(shí)際上是對(duì)中國(guó)詩(shī)歌史起源這一本原性問(wèn)題的終極拷問(wèn)，是對(duì)中國(guó)詩(shī)歌史帶有規(guī)律性問(wèn)題的思考。曲詞發(fā)生被說(shuō)成是民間的，十九首這一五言詩(shī)的冠冕被說(shuō)成是五言詩(shī)體在尚未成熟的兩漢時(shí)代的無(wú)名氏之作，其中既有十九首產(chǎn)生時(shí)代的歷史遮蔽，更是由一個(gè)時(shí)代意識(shí)形態(tài)的需要造成的。中國(guó)學(xué)術(shù)進(jìn)入現(xiàn)當(dāng)代以來(lái)，隨著方法論的進(jìn)步，隨著意識(shí)形態(tài)禁錮的解構(gòu)，隨著整個(gè)時(shí)代學(xué)術(shù)科研能力的提升，原本具有解決這一問(wèn)題的條件，之所以長(zhǎng)時(shí)期對(duì)此不質(zhì)問(wèn)、不懷疑、不研究，其潛在的話語(yǔ)仍是將其推向民間。

詩(shī)歌史本由詩(shī)人所寫(xiě)，詩(shī)人是詩(shī)歌史的創(chuàng)造者，卻被說(shuō)成是對(duì)民間創(chuàng)造的學(xué)習(xí)者和仿效者，而中國(guó)古代詩(shī)人是士大夫文化的基本組成，這就使士大夫在中國(guó)歷史文化中的地位和作用被邊緣化了，詩(shī)人在詩(shī)歌史的地位被邊緣化了。我們這一代學(xué)者的歷史使命，就是要將這一個(gè)世紀(jì)以來(lái)被顛倒的歷史重新顛倒回來(lái)，讓歷史重歸歷史的本來(lái)面目。

王：說(shuō)得好，能否一言以蔽之？

木：大體可以這樣表述：“詩(shī)史本由詩(shī)人寫(xiě)，何由散落到民間?！?/p>

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1006-5261(2012)03-0001-08

2012-03-19

王一娟（1963―），女，山東莒南人，高級(jí)編輯，碩士。

〔責(zé)任編輯 劉小兵〕