杜滋齡 劉健 楊會(huì)來(lái)

[編者按]

在中國(guó)繪畫史上，南北方風(fēng)格差異一直受到廣泛的重視。董其昌《畫禪室隨筆》卷二云：“禪家有南北二宗，唐時(shí)始分。畫之南北二宗，亦唐時(shí)分也。但其人非南北耳?！币阅献跒槲娜水?，而北宗是行家畫，崇南貶北，固有偏頗；但是不可否認(rèn)的是，南北方的繪畫風(fēng)格確實(shí)存在明顯的差異，各有千秋。北方多用全景式構(gòu)圖表現(xiàn)，厚重蒼茫；南方則擅畫平遠(yuǎn)之景，尚文人雅趣。那么，如果一位畫家有著“由北到南，由南到北”的藝術(shù)經(jīng)歷時(shí)，他的藝術(shù)又會(huì)呈現(xiàn)出怎么的魅力呢？本期“對(duì)畫、對(duì)話”欄目我們邀請(qǐng)了杜滋齡和劉健兩位老師，他們都曾經(jīng)在浙江美術(shù)學(xué)院（現(xiàn)中國(guó)美術(shù)學(xué)院）學(xué)習(xí)中國(guó)畫，后來(lái)又先后到北方工作，請(qǐng)聽二位暢談“筆墨當(dāng)隨性情”。

《中國(guó)美術(shù)》：感謝杜滋齡老師和劉健老師百忙之中抽出時(shí)間做客本期的“對(duì)畫、對(duì)話”欄目。兩位都是當(dāng)今中國(guó)畫壇具有鮮明個(gè)性的中國(guó)水墨人物畫家，也都曾經(jīng)在浙江美術(shù)學(xué)院（現(xiàn)中國(guó)美術(shù)學(xué)院）學(xué)習(xí)中國(guó)畫，后來(lái)又先后到北方工作。我們看到了共同的教育背景使兩位老師不論在藝術(shù)經(jīng)歷還是在筆墨風(fēng)格上似乎有許多共通點(diǎn)，不妨就先從你們“由北到南，由南到北”的藝術(shù)歷程談起吧！

劉?。ㄒ韵潞?jiǎn)稱劉）：杜老師當(dāng)年就讀“浙美”研究生之前，已是天津人民美術(shù)出版社的資深編輯，他在中國(guó)畫創(chuàng)作上已有一定的成就，在美術(shù)界也享有聲譽(yù)。浙美錄取他的主要原因，就是他的自身特點(diǎn)很突出，尤其是創(chuàng)作方面；他跟“浙派”畫風(fēng)距離拉得很開。經(jīng)過(guò)在浙美的學(xué)習(xí)，與浙派水墨畫有了親密接觸與深度體驗(yàn)，他在保持自我造型優(yōu)長(zhǎng)的同時(shí)對(duì)水墨表現(xiàn)技法亦有擇取吸收。這使得杜老師后來(lái)的創(chuàng)作和讀研以前的風(fēng)格有了很大的變化。這就是一種交融——我認(rèn)為文化藝術(shù)的流也好，派也好，像水系一樣，交匯以后，跟單一水系流速與流向就會(huì)不一樣，其所內(nèi)涵的元素也更為豐富。

杜滋齡（以下簡(jiǎn)稱杜）：說(shuō)到藝術(shù)經(jīng)歷，要從我考浙江美院說(shuō)起。1978年，我在天津人民美術(shù)出版社工作，當(dāng)時(shí)的社長(zhǎng)郭鈞病重，對(duì)我說(shuō)：“你還是不要考中央美院了吧，馬上調(diào)你到天津畫院去”。不過(guò)我后來(lái)沒(méi)去畫院，還是想深造。1979年，我找到葉淺予先生（葉先生是我學(xué)校外的老師）。他說(shuō)中央美院沒(méi)有人物專業(yè)，讓我學(xué)花鳥，還建議我如果想上人物專業(yè)就考浙美。于是我把材料全部寄給浙江美院，包括水墨人物畫、水粉、插圖……一大堆。浙江美院的幾位教授（顧生岳、宋忠元、方增先、李震堅(jiān)）都看過(guò)了我的資料，后來(lái)讓方增先先生打電話給我。那天真巧，我在外面跟張德育一起搞創(chuàng)作，我突然想回出版社看看有沒(méi)有信，或者領(lǐng)點(diǎn)鉛筆橡皮什么的。張德育說(shuō)，這里都有，還用去領(lǐng)？我說(shuō)，我就是要回去一趟。真巧，剛進(jìn)出版社大門，方增先老師電話就打到了傳達(dá)室，說(shuō)：“我們看過(guò)你的畫，你到浙江來(lái)！”我說(shuō)：“我沒(méi)去過(guò)浙江美院?！彼f(shuō)：“到學(xué)校來(lái)一趟，全家一起來(lái)，來(lái)這兒看看，我接待，報(bào)這兒吧！”我回家一商量，家人說(shuō)：學(xué)校的人真夠熱情，教授都來(lái)電話了，報(bào)吧！

到了浙美以后，通過(guò)3年的學(xué)習(xí)，我才真正知道了筆墨到底是怎么回事。我在考研究生以前也搞了不少創(chuàng)作，我們出版社的社長(zhǎng)常來(lái)看，老說(shuō)要我“放開”，“筆墨放開”。因?yàn)槲医?jīng)常畫連環(huán)畫，筆墨老放不開?！拔母铩焙笃?，我畫連環(huán)畫畫了6年，不知道怎么畫才叫“放開”。到了浙江美院以后，我從練習(xí)畫花鳥開始，逐漸進(jìn)入水墨畫的狀態(tài)。那個(gè)時(shí)候，自己學(xué)習(xí)非?？炭?，白天寫生，晚上到資料室去（晚飯以后到21點(diǎn)，資料室里的人基本都是滿的）翻閱大量的畫冊(cè)，也看西洋畫。浙美當(dāng)時(shí)購(gòu)進(jìn)了很多進(jìn)口的國(guó)外畫冊(cè)，看畫冊(cè)對(duì)我大有幫助，不但加深了對(duì)各種概念的認(rèn)識(shí)，也使我養(yǎng)成了畫水墨人物畫時(shí)特別是寫生的時(shí)候拿著毛筆直接寫生的習(xí)慣?？梢?，筆墨的處理和表現(xiàn)力在寫生中有多重要。

《中國(guó)美術(shù)》：杜老師剛才說(shuō)到，他在去浙江美院上學(xué)之前已經(jīng)創(chuàng)作了很多的連環(huán)畫和插圖。我們由此想到，從20世紀(jì)50年代起，中國(guó)的連環(huán)畫進(jìn)入了輝煌的時(shí)期，一批專業(yè)從事連環(huán)畫創(chuàng)作的畫家出現(xiàn)了，他們的繪畫風(fēng)格各異，擅長(zhǎng)的題材也互不相同。后來(lái)許多連環(huán)畫作者都轉(zhuǎn)向中國(guó)畫創(chuàng)作，但作品中總是有連環(huán)畫的影子，構(gòu)圖和筆墨處理上還是擺脫不了原有的習(xí)慣，表現(xiàn)手法也顯生硬。那么您是怎樣把已經(jīng)習(xí)慣的在連環(huán)畫中的表達(dá)方式轉(zhuǎn)向中國(guó)畫的形式語(yǔ)言的？

杜：上浙美之前，我大部分時(shí)間是自學(xué)。說(shuō)到學(xué)習(xí)的方法，主要還是通過(guò)創(chuàng)作鍛煉出來(lái)的。插圖、連環(huán)畫、宣傳畫、年畫，各種創(chuàng)作鍛煉了我，但我骨子里最喜歡的還是水墨畫。我學(xué)畫入門就是自學(xué)臨摹水墨畫頭像，也沒(méi)有人教我。一開始用的材料是高麗紙，因?yàn)檫@種紙滲化得不嚴(yán)重，比較好掌握。我拿高麗紙上班的時(shí)候給同事畫像，后來(lái)才自己創(chuàng)作。當(dāng)時(shí)出版社領(lǐng)導(dǎo)郭鈞是延安魯藝出身的，他就把我介紹給葉淺予先生。葉先生的速寫、畫風(fēng)包括與他的談話或者通信，對(duì)我都影響很大。

劉：杜老師談到以自學(xué)為主，這是那個(gè)時(shí)代很多喜愛繪畫的人的共同特征，因?yàn)楫?dāng)時(shí)專業(yè)院校教育資源有限，但愛好者眾多，加之“文革”的影響，專業(yè)教學(xué)幾乎無(wú)可能。因此很多人才只得待在社會(huì)的其他崗位上，尤其是出版社，出版社是當(dāng)時(shí)唯一的平面媒體，連環(huán)畫、插圖以及展覽，可以提供一些創(chuàng)作機(jī)會(huì)。那個(gè)時(shí)候有一句話叫“創(chuàng)作帶動(dòng)基本功?！睘榱藙?chuàng)作，也有一種當(dāng)時(shí)獨(dú)特的創(chuàng)作學(xué)習(xí)方式和組織方式，即利用“創(chuàng)作班”的學(xué)習(xí)平臺(tái)和機(jī)會(huì)得到專業(yè)提高。比如：有許多人對(duì)中國(guó)畫缺乏了解，尤其不熟悉宣紙的性能、毛筆的使用；但是他有一個(gè)好的構(gòu)思，還有生活原形、生活積累，所以就開訓(xùn)練班，大家集中輔導(dǎo)并創(chuàng)作，水平提高很快。

《中國(guó)美術(shù)》：南方和北方的中國(guó)畫，受到文化和地域的影響，展現(xiàn)出不同的審美取向和藝術(shù)特點(diǎn)。一部分畫家堅(jiān)持對(duì)流派的傳承，地域風(fēng)格明顯；也有畫家嘗試將南北方的畫風(fēng)融合，創(chuàng)造新的藝術(shù)語(yǔ)言。但是不管怎樣，藝術(shù)形象最終都要建立在畫家受到現(xiàn)實(shí)生活中生動(dòng)物象的感染所產(chǎn)生強(qiáng)烈創(chuàng)作沖動(dòng)的情況下，運(yùn)用他們深厚的藝術(shù)修養(yǎng)、筆墨功力和隨境而變的筆墨技法表現(xiàn)出來(lái)。

杜：是的，我現(xiàn)在的畫，被一些評(píng)論家認(rèn)為是既有北方的味道，也受南方的影響。這樣的點(diǎn)評(píng)我是認(rèn)可的。我的畫自然受浙江地區(qū)中國(guó)畫風(fēng)的一些影響，但我又堅(jiān)持了北方積墨的方法，跟現(xiàn)在浙派的畫風(fēng)不太一樣。不過(guò)，在浙江學(xué)的筆墨處理辦法，還是有厚度、有深度的。我也經(jīng)?？袋S賓虹的山水，雖然我的山水畫畫得不多。浙江的確有很好的傳統(tǒng)，非常重視中國(guó)畫筆墨的傳承，這種傳統(tǒng)也傳給了我，使我終生受益。

至于筆墨的變化、處理，我想還是得根據(jù)生活感受的不同而變化，不能老用同一套辦法，畫什么都這樣。我原來(lái)經(jīng)常畫太行山農(nóng)民，上學(xué)后到了傣族地區(qū)寫生，畫傣族婦女；同學(xué)劉國(guó)輝畫起來(lái)得心應(yīng)手，我就畫不上來(lái)，怎么畫好像味道也不大對(duì)。畢業(yè)以后，由于對(duì)筆墨認(rèn)識(shí)的提高，方法也靈活多變了。比如我到藏區(qū)，那是1983年，在青海草原看到一個(gè)藏族婦女，沒(méi)有穿鞋，光著腳，穿著皮袍子，皮質(zhì)很粗糙，那種感覺讓我激動(dòng)！我就迫切地想把她畫出來(lái)。起初用老一套方法去畫，覺得不對(duì)，后來(lái)我改變方法，不是直接寫生，而是憑第一感覺、第一印象來(lái)畫，結(jié)果還真把那種感覺給畫出來(lái)了。當(dāng)時(shí)方增先看了，說(shuō)：“比你在浙江時(shí)進(jìn)步了”。所以說(shuō)，筆墨的處理還得根據(jù)對(duì)象，是從內(nèi)心生發(fā)出來(lái)，不能生硬套之。

畫山水也是這樣，畫江南的山跟畫西北那些光禿禿的山，處理方法應(yīng)該不一樣，需要有變化。我認(rèn)為對(duì)筆墨的學(xué)習(xí)還是來(lái)自于心，來(lái)自于情感，不能只用一個(gè)辦法畫。咱們常說(shuō)“筆墨當(dāng)隨時(shí)代”，這個(gè)題目有點(diǎn)大；其實(shí)是要畫對(duì)生活的真實(shí)感受，也可叫做“筆墨當(dāng)隨情性”。20世紀(jì)70年代，我到太行山寫生時(shí)碰到一個(gè)老頭，每天拾糞，形象很有個(gè)性，干瘦干瘦的臉，眼睛挺亮，透著精神。我老想畫他，可他總躲著不讓我畫。有一次我?guī)еP墨，給他一支煙抽，聊起來(lái)我問(wèn)：“大爺，你怎么不讓我畫？”他說(shuō)：“畫了干什么？我沒(méi)錢給你?！蔽艺f(shuō)：“不要錢，畫完可能印書?！彼@才讓我畫。我的筆在墨上蘸著，根本不知道是干是濕，憑感覺，快速記錄下來(lái)。畫幅不大，就一個(gè)頭像。當(dāng)時(shí)畫好回來(lái)一看，筆墨效果特別好，我激動(dòng)得手都有點(diǎn)哆嗦，把真想畫的那個(gè)感覺畫出來(lái)了！根本不像在畫室里那樣理智——這個(gè)用干墨的畫，那個(gè)用濕墨的畫?？上н@幅畫后來(lái)在一個(gè)展覽會(huì)上丟了，被人偷走了，連鏡框一塊都給摘走了！

中國(guó)畫不管寫生也好，創(chuàng)作也好，要有激情，要融入情感。有時(shí)候畫應(yīng)酬畫，別人看不出來(lái)，我自己心里知道跟下鄉(xiāng)去畫的不一樣。有的時(shí)候勉強(qiáng)讓你畫也不行；帶著任務(wù)畫，也畫不好。一張好畫出來(lái)很難，主要還是離不開生活，離不開感受、感情。

劉：黃胄就是一個(gè)非常好的例子。他沒(méi)有在學(xué)院里面學(xué)習(xí)過(guò)畫畫，但他曾跟趙望云先生學(xué)過(guò)中國(guó)畫，對(duì)中國(guó)畫的精神，以及具體到紙的性能與毛筆的性能等均有通曉。但真正到了生活中，就像杜先生所講，原來(lái)趙先生教的那套東西，完全不適合表現(xiàn)戈壁灘上的風(fēng)物變化。在那么豐富多彩的新疆大地上，有多少絢爛的風(fēng)物啊！為了迅捷，黃胄大量地畫速寫，以速寫為載體，再轉(zhuǎn)換成筆墨，非常鮮活、生動(dòng)。后來(lái)表現(xiàn)新疆的許多油畫在黃胄的畫作面前都要顯得遜色。無(wú)論是畫老少還是畫漂亮的姑娘，或者畫舞蹈——載歌載舞的感覺，或者畫大場(chǎng)面——很多人物的組合關(guān)系，黃胄都是畫得那么自然而和諧，有力而概括。他的高妙在于情境交融之完美表達(dá)，所以藝術(shù)可貴的東西就是感覺的獨(dú)特，僅有理性分析，即便畫了出來(lái)，也是沒(méi)有生命的。作家也好，詩(shī)人也好，情動(dòng)而思發(fā)，畫畫也是如此。黃胄是在生活中建構(gòu)了完備的自我藝術(shù)表現(xiàn)形式與技法。

剛才說(shuō)到南北差異，中國(guó)畫自古到現(xiàn)在，南方和北方始終有一種區(qū)別，不同的自然條件下形成不同的人物形象。南方濕潤(rùn)，北方苦澀、蒼茫、晴朗，陽(yáng)光充足。南方人長(zhǎng)得形志清秀，骨骼長(zhǎng)得比較秀氣；北方人魁梧，形態(tài)堅(jiān)實(shí)，有飽經(jīng)風(fēng)霜的感覺。形象上有很大差異，人物畫的表現(xiàn)方法上肯定就有差異。形神兼?zhèn)渑c性格鮮活是人物畫的長(zhǎng)線課題。在人物畫表現(xiàn)內(nèi)容上，南方和北方畫家也有不同的截取。比如說(shuō)北方的創(chuàng)作，全景式的宏大場(chǎng)面居多；南方的作品往往空白很多，滿構(gòu)圖不多見，人物組合比較疏朗。當(dāng)然南北之間也會(huì)有所交叉。我作為學(xué)生，在浙江美院時(shí)間比較久，但有時(shí)候看北方畫比較羨慕。北方人整體把握畫面的能力比較強(qiáng)，多人物組合，借助了很多素描的因素，或者融入了山水畫的技法，整個(gè)畫面厚重并有整體感，這是北方人物畫的優(yōu)點(diǎn)。南方人物畫生動(dòng)，造型當(dāng)中充滿筆墨情趣。如果用單一的花鳥畫的方法畫北方的畫，那肯定不行。一種是簡(jiǎn)約，一種是不斷深入、疊加，兩種方法都有優(yōu)點(diǎn)，都有繼續(xù)發(fā)展的空間。現(xiàn)在畫家的選擇更多了，包括題材，包括用西方新的圖像形態(tài)，用當(dāng)代的感覺，辦法很多。

從教學(xué)角度看，中央美院的教學(xué)體系是人物造型在先，然后給予對(duì)象一定的筆墨、色彩。色彩運(yùn)用也比較注重塑造。我注意看過(guò)盧沉先生的畫，對(duì)黑白應(yīng)用完全用素描感覺，凹進(jìn)去的地方重，跟浙江相反——浙江是鼓起來(lái)的地方顏色重。哪一種更好？現(xiàn)在不必去做結(jié)論。可能這種方法在這個(gè)場(chǎng)景當(dāng)中的人物合適；那種方法在另外一個(gè)環(huán)境下更合適。表現(xiàn)人物，單用浙江方法不能盡興表現(xiàn)人物形象的深刻性，光線下面的眼神等等。當(dāng)年我們的班主任是王慶明老師，是浙派傳人，是畫得很好的畫家。我們?cè)谕趵蠋熓痉吨械谝淮维F(xiàn)場(chǎng)感受到水墨表現(xiàn)人物的感覺，水性的透明和淋漓的感覺。人物表現(xiàn)是簡(jiǎn)約中求豐富，并非刻意精微。

《中國(guó)美術(shù)》：剛才談了些理論上的認(rèn)識(shí)，再具體說(shuō)說(shuō)作品吧。杜老師，請(qǐng)您幫我們解讀一下劉健老師的作品。

杜：劉健的水墨人物畫，屬于大寫意，比較注重在黑白灰上取舍。劉健以前的創(chuàng)作，顏色比較豐富，重彩多；最近幾年水墨比較多，有的很大膽，基本上空白面積很大，虛實(shí)關(guān)系處理有章法，構(gòu)成比較講究，有的畫得挺復(fù)雜。他的筆墨比較疏朗，這次“建黨90周年畫展”，他畫的《突破烏江》，畫面人物多，這是個(gè)很難駕馭的題材，但他卻組合與水墨表現(xiàn)節(jié)奏有致。他的小品畫也非常好，把山水和花鳥的技法很好地融入到作品當(dāng)中，人物造型的線條很靈動(dòng)，形象雖然有時(shí)是變形的，但是很生動(dòng)。

劉：我和杜老師是知音，在水墨人物畫創(chuàng)作寫生的學(xué)術(shù)探研的許多切入點(diǎn)和看法上的認(rèn)同。原因就是我們都有過(guò)學(xué)習(xí)浙派水墨的經(jīng)歷，雖然以前沒(méi)有在專業(yè)上很深入地交談過(guò)。

前面談到生活中速寫，杜老師也談了他下鄉(xiāng)寫生的故事和經(jīng)歷；包括我以黃胄為例，都說(shuō)明了速寫是水墨人物畫創(chuàng)作必不可少的基本功。但我認(rèn)為速寫跟素描不一樣，素描就是精準(zhǔn)地描繪對(duì)象；而速寫最大特點(diǎn)是概括。因?yàn)閷懮鷮?duì)象會(huì)迅息變化，一個(gè)人不可能一直坐在那兒不動(dòng)，不可能容你仔細(xì)把那些小細(xì)節(jié)一點(diǎn)一點(diǎn)延展下來(lái)，把最重要、最關(guān)鍵的東西捕捉住，既要簡(jiǎn)練、概括，又要有形、有神。當(dāng)然，每個(gè)人感覺不一樣，我覺得這個(gè)東西重要，他覺得那個(gè)東西重要，這里面如何取舍、如何提煉，甚至如何表現(xiàn)，個(gè)中自有見地。比如黃胄速寫有很多線造型并非完整勾到底，有空白，有斷開，沒(méi)有連起來(lái)；可是你發(fā)現(xiàn)沒(méi)有，有些線雖然是斷的，可氣是通的，這叫筆斷意連，感覺很好，如果都勾連上，就不透氣了，味道也不對(duì)了?？臻g感中的人物的意蘊(yùn)豐富生動(dòng)性也就缺失了。

杜：黃胄的畫復(fù)線很多，最后用準(zhǔn)確的線定下來(lái)，復(fù)線起到增加厚重感的作用。我在浙江時(shí)也是比較喜歡黃胄的畫。有些畫人物畫的畫家對(duì)黃胄的畫不以為然，可有意思的是，你到這些人家里看，他們都有黃胄的畫冊(cè)。正如劉健前面所說(shuō)，畫速寫時(shí)，每個(gè)人感覺也不一樣，風(fēng)格也不一樣——傅抱石的速寫，大的框架畫出來(lái)，幾根線，寫上這兒是公路，那兒是鐵路，有時(shí)候就畫幾根線；吳冠中當(dāng)場(chǎng)寫生，當(dāng)場(chǎng)概括、提煉，形式感突出了，色彩、線的味道很足，整個(gè)都活了。再看李可染先生的山水素描、速寫時(shí)，他把山水畫的逆光感覺都記錄下來(lái)，很完整。

劉：剛才杜老師講到寫生，我也有同樣的感覺，如果用浙江的辦法，面面俱到，真正到生活中寫生不一定好用。當(dāng)見到對(duì)象的時(shí)候，原來(lái)準(zhǔn)備的那些就不見得用得上。當(dāng)然，對(duì)畫面最終整體效果——希望厚重的，還是夸張的，還是寫實(shí)感更強(qiáng)的……這個(gè)時(shí)候要有所考慮。除此之外，趕快把對(duì)象畫好，往往畫得痛快的時(shí)候，像杜老師講的，自己情緒很激動(dòng)，碟子、盤子、水臟了顧不上不換，最后這張畫反而效果不錯(cuò)。如果一定要準(zhǔn)備好了，每個(gè)環(huán)節(jié)都要調(diào)整半天，到最后這張畫畫出來(lái)也許會(huì)顯得很拘謹(jǐn)，不生動(dòng)，甚至是失敗的。

《中國(guó)美術(shù)》：最打動(dòng)人的作品，往往就是在一種情緒下一氣呵成出來(lái)的。

杜：要按課堂作業(yè)那樣畫，可能就會(huì)出現(xiàn)劉健老師剛說(shuō)的那樣結(jié)果，失敗幾率挺高。

《中國(guó)美術(shù)》：如果說(shuō)速寫是學(xué)習(xí)水墨人物畫不可缺少的必修課，那么素描是否就無(wú)關(guān)緊要了？

劉：素描被很多畫中國(guó)畫的人視為貶義詞，認(rèn)為畫素描對(duì)畫中國(guó)畫有影響。我個(gè)人的觀點(diǎn)，有的時(shí)候恰恰是很需要素描。但是需要素描并不是一定需要反光、明暗交界線。我們現(xiàn)在看蔣兆和的《流民圖》，如果用其他方法，不會(huì)產(chǎn)生這樣的震撼力。

杜：談到素描，我雖沒(méi)有在正式的學(xué)校里畫過(guò)，但60小時(shí)石膏像訓(xùn)練在初學(xué)時(shí)，我也畫過(guò)，也許沒(méi)有像在學(xué)校里那么系統(tǒng)，一、二年級(jí)畫素描的時(shí)候，我大部分時(shí)間是在畫速寫。后來(lái)我逐漸意識(shí)到素描的重要性，在日后的速寫訓(xùn)練中注意加深素描的因素及要求。一個(gè)畫家素描的修養(yǎng)必須要有。前段時(shí)間我住院，把蔣兆和文集、畫冊(cè)拿到醫(yī)院去，仔細(xì)研讀了一個(gè)月，包括蔣兆和論筆墨、教學(xué)、創(chuàng)作問(wèn)題，還有他的經(jīng)歷。在那個(gè)年代，那樣畫水墨人物畫還沒(méi)有先例，這是非常偉大的?！读髅駡D》中諸多人物的形象、結(jié)構(gòu)及神態(tài)的刻畫，合理地融入了素描技法元素，生動(dòng)、結(jié)實(shí)、概括。

蔣兆和對(duì)人物臉部刻畫，跟研究山水畫一樣，臉部的感覺跟山的起伏一樣，我還沒(méi)有看到哪一個(gè)畫家針對(duì)自己的作品在理論上這樣深入地研究過(guò)。我以前是葉先生的學(xué)生，當(dāng)然對(duì)蔣先生也很敬重，也學(xué)習(xí)他的東西。一個(gè)中國(guó)人物畫家，尤其是寫意人物畫家，應(yīng)該具備素描修養(yǎng)，這并不意味著一定拿水墨去追求素描效果，但是素描的觀察方法，大的整體感、立體感、空間感，應(yīng)該具備這個(gè)修養(yǎng)。

劉：黃胄不一定能畫完全光影的素描頭像，但是黃胄的畫里面有塑造關(guān)系，表現(xiàn)出了素描豐富性。杜老師在表現(xiàn)豐富東西的時(shí)候，用線也并不單一，而是面線都要用。就是黃賓虹的山水畫，光感也還是有的。特定時(shí)候，渾沌當(dāng)中看過(guò)去，完全靠線無(wú)法表現(xiàn)。

杜：黃胄用速寫畫一個(gè)人頭，輪廓勾得特別慢、特別準(zhǔn)確，腦袋上的光線感也出來(lái)了。大師畫肖像，勾幾筆，拿擦筆擦兩下，效果全有了，在俄羅斯列賓美術(shù)學(xué)院看到列賓的速寫原作，被他的造型、用線和簡(jiǎn)約的概括能力所打動(dòng)。

《中國(guó)美術(shù)》：現(xiàn)在藝術(shù)院校的學(xué)生也包括一些成功的畫家已養(yǎng)成惰性，沒(méi)有畫速寫練習(xí)的習(xí)慣，抓創(chuàng)作素材完全用照相機(jī)代替了。當(dāng)下制作痕跡很強(qiáng)的美術(shù)作品大量出現(xiàn)跟這個(gè)有關(guān)系嗎？

杜：有關(guān)系。比如五個(gè)人站在一起，我一看其中一個(gè)姑娘形象不錯(cuò)，動(dòng)態(tài)挺好，挺生動(dòng)；如果用速寫記錄，可能重點(diǎn)就畫她，其他就可以省略了。這就是速寫收集素材的好處。但是一照相，他們五個(gè)人都拍進(jìn)去了，不能取舍；過(guò)一段時(shí)間我再一看照片，當(dāng)時(shí)拍照想抓住什么感覺，想不起來(lái)了。所以照相機(jī)永遠(yuǎn)代替不了速寫。現(xiàn)在我們的藝術(shù)教育也有很多問(wèn)題，因?yàn)樾问椒椒ㄒ捕嗔耍F(xiàn)在國(guó)外美術(shù)教學(xué)寫實(shí)的課幾乎都沒(méi)有了。

劉：通過(guò)速寫，在生活當(dāng)中積累素材然后創(chuàng)作的結(jié)果，跟照相機(jī)形成效果完全不一樣，因?yàn)樗怯懈惺艿摹Ｕ障鄼C(jī)完全靠理性架構(gòu)來(lái)組合，缺少人眼睛觀景的虛實(shí)效果；缺少鮮活、靈動(dòng)的感覺，照相機(jī)是為藝術(shù)創(chuàng)作搜集素材的輔助工具，替代不了畫家的眼睛。

杜：劉老師說(shuō)的我非常同意。一個(gè)畫家的眼睛不是照相機(jī)，他首先看到人的形象，臉形、神態(tài)，其他是模糊的。還有人物手的姿勢(shì)，一般畫家首先注意的是這兒，整個(gè)姿勢(shì)、動(dòng)態(tài)跟客觀環(huán)境下動(dòng)態(tài)的關(guān)系，這樣一強(qiáng)調(diào)虛實(shí)關(guān)系自然而然就出來(lái)了，有的地方是刻意省略、概括的。

西方印象派的畫家也有用照相機(jī)；早期畢加索就用過(guò)照相機(jī)，但是要看怎么用。有的畫家用照相機(jī)拍下來(lái)，一點(diǎn)一點(diǎn)摳。有些水墨畫家也這樣畫，沒(méi)有經(jīng)過(guò)藝術(shù)處理，哪兒都特別清楚，畫的畫還不如照片。

劉：作為一個(gè)主課題的藝術(shù)創(chuàng)作的創(chuàng)作者，調(diào)動(dòng)一些手段無(wú)可非議。但如果你沒(méi)有扎實(shí)的速寫、素描功底以及對(duì)畫面的角色的塑造能力，那就無(wú)法駕馭全畫。前一段時(shí)間我去看望侯一民先生，當(dāng)年他畫的《劉少奇與安源礦工》，現(xiàn)在又重畫了一遍。關(guān)鍵是創(chuàng)作前期的素描——一個(gè)一個(gè)人物，在素描稿之間還畫了很多單體人物造型，太讓人佩服了，太壯觀了。老先生已經(jīng)80多歲，我后來(lái)講，侯老，單就作品而言，黑洞里出來(lái)的那種感覺，全是渾沌感覺，黑黑厚厚。他告訴我其實(shí)就只有一個(gè)模特，但是畫中形象拉得很開，有背小孩的，有亮燈的，幾個(gè)不同的形象，你看他的素描造型能力有多強(qiáng)，就一個(gè)模特，其他根據(jù)感覺編的，而且編出來(lái)的東西顯然不那么概念化。

杜老師剛才講的一個(gè)小例子，比較深刻，畫家要畫什么像什么，我們五個(gè)人每個(gè)人形態(tài)各異，臉形結(jié)構(gòu)形態(tài)各異，但是有的畫家能做到把五個(gè)人按不同類別區(qū)別出來(lái)，這是個(gè)性；但是有的畫家畫得再有特點(diǎn)，畫出來(lái)感覺就像雙胞胎。這涉及到概念問(wèn)題，觀察對(duì)象并不是看對(duì)象本身，完全被自己已經(jīng)形成的慣性左右。我看了一些現(xiàn)在的速寫，很多人都是這樣，沒(méi)有感受，畫來(lái)畫去都是這種感覺。

杜：上海展出的第十一屆全國(guó)美展，當(dāng)時(shí)評(píng)選委員方增先先生也參加了，參展作品整體的感覺是工筆多，寫意少，大寫意人物的畫更少。當(dāng)時(shí)看完展出作品后心就有些涼了！先不說(shuō)工筆畫，因?yàn)樗闹谱餍浴?chuàng)作技巧等方面跟寫意畫不一樣，寫意畫確實(shí)需要具備高度的筆墨技巧與感情抒發(fā)，難度更大。而且現(xiàn)在還有一個(gè)趨勢(shì)，大畫太多，越畫越大。以前的一些好畫，如宋代一些名家的畫尺寸都不大，但并沒(méi)覺得小，反而很精致。

《中國(guó)美術(shù)》：兩位老師藝術(shù)成就可謂卓然，嚴(yán)格意義上講都不是“職業(yè)畫家”，因?yàn)槟銈兌汲袚?dān)著各自的行政、教學(xué)工作，不能單純從事繪畫創(chuàng)作。如果說(shuō)這是一種矛盾，怎么處理好二者的關(guān)系？

劉：我非常羨慕職業(yè)畫家，他們可以專心搞創(chuàng)作。我還是有行政工作要做的，也會(huì)經(jīng)常出差。處理好工作和藝術(shù)創(chuàng)作的關(guān)系靠自己調(diào)節(jié)。工作要服從組織安排，而且義不容辭要做好；但出差也有助于觀察生活，同時(shí)也能做速寫訓(xùn)練。比如有的時(shí)候趕飛機(jī)，候機(jī)大廳吵吵嚷嚷，利用畫速寫既可以排遣煩惱，又起到調(diào)節(jié)作用。還有就是雖然美術(shù)家協(xié)會(huì)的工作很繁忙很勞累，卻也讓我有機(jī)會(huì)更大范圍地看到全國(guó)美術(shù)的各種形態(tài)。北京展覽很多，美協(xié)組織的展覽也很多。工作當(dāng)中收獲了與很多畫家在一起交流的機(jī)會(huì)，對(duì)自己有一些提示和鞭策，自然受益匪淺。

美協(xié)搞活動(dòng)很多，有時(shí)組織美術(shù)家下去寫生，我也跟著去畫。既放飛了思緒也開闊了視野，重要的是在生活體驗(yàn)與寫生過(guò)程中可以尋覓和保持一種鮮活的繪畫感覺。在美院工作時(shí)這樣的機(jī)會(huì)就很少。至于創(chuàng)作嘛，就是把工作做好之后，盡量擠出時(shí)間畫畫?！锻黄茷踅愤@張畫就是利用了“五一”勞動(dòng)節(jié)長(zhǎng)假的時(shí)間完成的。因?yàn)樵诋嬛袄昧阈菚r(shí)間做過(guò)一些案頭工作，資料收集得比較充實(shí)和到位，想法也孕育的比較成熟，所以作品完成得很順利。有的時(shí)候我也在想，如果我真的擁有很多時(shí)間畫畫，每天從早畫到晚，未見得效果就特別好，這里有取與舍的辯證關(guān)系。

杜：這倒是。如果你調(diào)到畫院，從星期一畫到星期五，心態(tài)也許就不會(huì)是這樣了，也許還會(huì)犯懶，也未必就能畫出好畫。我看到有些畫院的朋友，整天忙忙碌碌，其實(shí)忙的事跟創(chuàng)作沒(méi)任何關(guān)系，處理的都是社會(huì)和家庭的瑣事。

《中國(guó)美術(shù)》：杜老師年近見鶴，每天怎么安排自己的生活、創(chuàng)作？

杜：現(xiàn)在腿也不太好，走路疼，下鄉(xiāng)寫生費(fèi)勁了，社會(huì)活動(dòng)也逐漸減少了，基本上在畫室待著。畫室就在我家樓下，早晨按時(shí)“上班”，有時(shí)候畫畫，有時(shí)候看書、寫字、看畫冊(cè)。歲數(shù)大了，時(shí)間有限了，想多畫點(diǎn)好畫。中國(guó)文化的博大精深，到了60歲的時(shí)候，我似乎才悟道。我有一方圖章，叫“六十始悟造化魂”……

《中國(guó)美術(shù)》：劉健老師，您作為中國(guó)美協(xié)的領(lǐng)導(dǎo)，請(qǐng)給我們《中國(guó)美術(shù)》提些建議和希望。

劉：人民美術(shù)出版社、《中國(guó)美術(shù)》的品牌，在美術(shù)家心目中是至尊的。你們?cè)谶x題策劃以及對(duì)作者、作品的遴選等方面，堅(jiān)持了你們的定位和標(biāo)準(zhǔn)，也堅(jiān)持著你們的學(xué)術(shù)主張及關(guān)注熱點(diǎn)；對(duì)于中國(guó)美協(xié)舉辦的一些重要活動(dòng)給予了及時(shí)充分的報(bào)道。我代表中國(guó)美協(xié)向你們表示感謝！希望你們保持住高品位、高品質(zhì)，繼續(xù)彰顯特色，把東西做得更為豐富，更加厚實(shí)，這本刊物肯定會(huì)越辦越好。

《中國(guó)美術(shù)》：時(shí)間已晚，耽誤二位老師休息了！今天漫談的內(nèi)容隨意、豐富，我想，定會(huì)給諸多研習(xí)中國(guó)水墨人物畫的人以啟迪，給從事水墨人物畫的同道以裨益。再次表示感謝！

杜滋齡

1941年生于天津，1958年開始在天津人民美術(shù)出版社從事編輯工作，1981年畢業(yè)于中國(guó)美術(shù)學(xué)院中國(guó)畫研究生班。1981年到1996年先后任天津人民美術(shù)出版社副總編輯、總編輯。1996年調(diào)入南開大學(xué)任東方藝術(shù)系系主任、教授?，F(xiàn)任全國(guó)政協(xié)委員，中國(guó)畫學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，中國(guó)美術(shù)家協(xié)會(huì)中國(guó)畫藝委會(huì)委員，中國(guó)美術(shù)家協(xié)會(huì)理事，中國(guó)藝術(shù)研究院博士生導(dǎo)師，南開大學(xué)教授。

劉?健

1954年出生。1982年畢業(yè)于浙江美術(shù)學(xué)院中國(guó)畫系，后留校任教。歷任中國(guó)美術(shù)學(xué)院教授，學(xué)術(shù)委員會(huì)委員，教務(wù)長(zhǎng)，兼浙江省美術(shù)家協(xié)會(huì)副秘書長(zhǎng)，現(xiàn)為中國(guó)美術(shù)學(xué)院副院長(zhǎng)，學(xué)院學(xué)位委員會(huì)主任，學(xué)會(huì)委員會(huì)副主任，教授，博士生導(dǎo)師，中國(guó)美術(shù)家協(xié)會(huì)理事、中國(guó)美術(shù)家協(xié)會(huì)秘書長(zhǎng)、中國(guó)美協(xié)中國(guó)畫藝委員會(huì)秘書長(zhǎng)、國(guó)家教育部藝術(shù)專業(yè)教學(xué)指導(dǎo)委員會(huì)委員、杭州市西湖國(guó)畫藝術(shù)研究院副院長(zhǎng)。作品《太陽(yáng)升起的時(shí)候》獲第六屆全國(guó)美展優(yōu)秀獎(jiǎng)，《景頗族》獲第八屆全國(guó)美展優(yōu)秀獎(jiǎng)，《田橫與五百壯士》獲全國(guó)中國(guó)畫人物畫展銀獎(jiǎng)。