韓振華，趙 娟

【訪談述由】來德留學(xué)之時，《華文文學(xué)》前任主編易崇輝曾建議留意一下德國華裔文學(xué)的現(xiàn)狀。在杜塞爾多爾夫過對于外國人而言沉悶的假期，在網(wǎng)上收集整理了些關(guān)于德國華裔女作家羅令源女士的創(chuàng)作信息。然后由于各種原因就擱置起來。四月份回到柏林，參加王安憶在自由大學(xué)的《啟蒙時代》朗誦會，朗誦會開始之前，和身邊女士閑聊，待名片到手中時，一看，竟然是羅令源女士，不得不感嘆世界竟然這樣巧。于是萌生了做訪談和文學(xué)評論的想法，主要是覺得在漢語世界，大家對羅令源的了解太少。郵件往來和想法溝通，得到易崇輝先生和羅令源女士的幫助和支持。恰值韓振華來柏林自由大學(xué)出差，于是便成了這個“三人談”。地點是在羅令源柏林的家中，這是一幢有一百多年歷史的老房子，有兩個門，標志著曾經(jīng)的居住者和納粹在此玩過“捉迷藏”。羅令源女兒咪咪周六上漢語學(xué)?；貋?，和我們在門口不期而遇。這位美麗聰慧的小女孩說著不太熟練的漢語。大家一起吃晚飯，開始閑聊起來。咪咪說只看過母親的一部小說，就是《留洋肚子靜悄悄》，覺得里面的人很像自己在廣東的家人。當問及男主人公是否像她父親時，咪咪猶豫了好久，說不是很像。

一、“我從來不是一個根據(jù)讀者的趣味來寫書的人”

韓振華：從《你給我從五樓滾下去！》到《留洋肚子靜悄悄》，我們看到那位原來有點憤怒和冷酷的寫作者仍然很風(fēng)趣、機智，而且講起長篇故事來越來越駕輕就熟。不過，在一個個大的敘事結(jié)構(gòu)之后，我們能依稀感覺到作者似乎沒有像原來那么憤怒和冷酷了，作者的筆觸開始變得溫暖起來。您能結(jié)合自己的生活和思考經(jīng)歷來談一談您創(chuàng)作態(tài)度的這種轉(zhuǎn)變嗎？

羅令源：這個問題經(jīng)常有人提，所以我的回答基本已經(jīng)固定了。這跟中國的現(xiàn)實有關(guān)，當初來德國的時候，也是對中國很多現(xiàn)實有些不滿，所以就先寫出來；不管怎么樣，一個作家總是先寫最想寫的、最難以窩在心里的東西，所以就把這種心境寫出來了。但其實我這個人的性格呢，還是比較喜歡幽默和活潑的東西，所以覺得在呼出了第一口氣之后，就有力氣寫一些比較輕松，比較幽默的東西。但是這并不等于說，我以后就會一直這樣寫。其實我覺得我主要的風(fēng)格還是現(xiàn)實批判主義的，所以我以后看書或者寫書，還是會愿意選擇一些比較沉重的題目，讀者讀上去也會覺得很沉重。我覺得寫這種東西作者常常也需要很多的內(nèi)心準備，因為我寫這種東西自己也會哭，我這個人不是一個很想哭的人（笑），所以我總是盡量地想避免這一點，所以我一般寫東西還是很喜歡笑，我這人天生的性格比較喜歡笑。要積累很長的時間，我才會寫一部比較沉重的東西。但是我現(xiàn)在已經(jīng)有這個打算了。

韓：您也提到過您比較欣賞余華，余華在上世紀80年代的創(chuàng)作也是非?！皯嵟钡模搅?0年代他創(chuàng)作《許三觀賣血記》和《活著》的時候，他就不那么“憤怒”了。他覺得在《活著》中主人公福貴的生活狀態(tài)是更本真的——他在聽美國民歌《老黑奴》時突然感悟，“人是為活著本身而活著的”，他覺得“活著”是中國語言中最有力量的詞，它本身就是“高尚”的。不知道您的這種改變在節(jié)拍上是否有跟他一致的地方？

羅：這個我倒是從來沒有比較過。因為我看余華的東西，我覺得余華是一個和我差距很大的作家。但是余華是一個非常偉大的作家，我看余華的書，就嗒嗒地掉眼淚，誰的書都不會，就是余華的書會。我就是整頁整頁地流眼淚，看到結(jié)束呀，我說這個作家真?zhèn)ゴ?！反正會讓讀者特別傷心難過啦。他的寫作方式和我不一樣。我一般考慮到流淚的東西都不會時間太長，我總是想剎車，因為我自己的一個性格，還是想讓人歡笑，所以我寫到一定的程度就會打住。其實上次碰到余華我應(yīng)該問他一個問題，就是他自己寫小說是不是也會流淚，因為一直寫著流淚我就寫不下去。所以我的寫作結(jié)構(gòu)會跟他的不一樣。就是看他的《兄弟》，我流淚都流了很長時間呀——前半部，怎么把那個父親殺死，殺父親的鏡頭一直那么長呀，很慘的悲劇，我就會一直流淚。

（后來在網(wǎng)上看到這樣一段文字，大約可以回答羅令源女士的問題：

關(guān)于《活著》，余華如是說：

我是哭著將這部小說寫完的，后來出版社送來校樣，我也是哭著讀完。后來有很多次當眾朗讀，讀一遍要哭一遍。福貴越來越成為我自己生命中的一個好朋友。

電影中福貴的兒子有慶是被墻壓倒而死，而小說中有慶是抽血抽死的。我自己寫到這里真是熱淚橫流！后來我要在德國出席朗誦會，要求我用中文朗誦，德文版的翻譯用德文朗誦，我對他說，朗誦哪一段，你挑吧，挑好了告訴我就行。而他挑的正是有慶死這一段。我朗誦中文時哭了，他朗誦德文時也哭了，聽朗誦的大學(xué)校長也哭了）

韓：這也是我們?yōu)槭裁磿X得他“冷酷”的一個方面。

羅：這說明他這個人有這個能力，我就做不到這點，因為我自己越來越難受，我就會寫不下去。所以我覺得他能寫出來還是很偉大的。我在寫作上沒有和他做過比較。但是我覺得什么東西都跟題目有關(guān)，跟我選擇的題目、我要表達的東西有關(guān)。如果我對中國現(xiàn)狀不滿，我選擇這個題目的話，當然我會圍繞這個題目來寫。中國嘛，世界上所有的國家——德國也是一樣的——都有需要批評的地方，而且一個社會也只有通過批評才能變得更好，所以說批評的聲音都是需要的。但是呢，一個社會不光需要批評，也需要娛樂，需要樂趣，所以我覺得各種各樣的書都是需要的，看你作家怎么處理，怎么選題，怎么編排。

韓：我的第二個問題是，站在一個閱讀者和批評者的角度，我們除了享受閱讀的快感之外，總還希望能在閱讀之外思考一點什么，而思考的東西往往跟創(chuàng)作者想在作品里面表達的東西不甚一致。在這個意義上，作品只是閱讀者和批評者進行思考的一個“觸媒”。尤其是您處身兩種文化的“夾縫”之中，小說出版后，在讀者和批評者那里您有沒有得到出乎意料的反饋？

羅：其實我的第一本書出來以后，就得到了許多好評，但是這也是一個甚至令我有點震驚的地方。就是因為我的這個書得到這么多的好評，因為他們把我定位為一個“政治作家”。這個我非常反感，這也是促使我不要馬上重復(fù)寫這樣的書的原因，我就開始寫一些輕松的東西。我想成為作家，但是我不想成為一個政治作家，但是德國的記者和評論家很多讀到的都是政治批判性的成分，批判中國現(xiàn)實，我覺得我始終是一個現(xiàn)實批判主義的作家，但是我不想成為一個好像政治第一的作家，我根本就不是政治第一的作家。所以我還是一個非常重視作品文學(xué)性的作家。德國媒體的評論是對我的一個很大的觸動——其實都是好評，評得好得不得了，對這本書贊揚的很多，但是這個贊揚促使我走向了另一個方向。我不想馬上就重復(fù)，其實我還是有這個題材，但是我其實已經(jīng)壓抑下去了，我不想馬上重復(fù)。要不然我完全就定性了，他們就會把我完全定性為政治作家，我不想成為政治作家，所以我就往另外一個方向發(fā)展。其實我還是有這種（批判現(xiàn)實的）題材，也有這個愿望——我是一個對現(xiàn)實很熱愛，但是同時也是希望現(xiàn)實得到改善的作家，我希望通過文學(xué)作品打開人們的眼睛，讓人們看到一些事情。所以呢，我以后還是會寫這類題材。

韓：就像有些人所說的，現(xiàn)實其實可以更好。

羅：對對，其實社會也是這樣，你說政治家也是整天寄希望于改善這個現(xiàn)實，其實作家也是一樣，她希望給人們提供各種不同的樂趣，不同的朗誦趣味，不同的視覺，我覺得我能給社會帶來的一點小小的貢獻就是能讓讀者看到一些中國人，一些具體的、微不足道的人物，他們的生活。在媒體的報道里面你看到的常常是一些很政治性的問題，而且你看到的常常是一些巨大的社會問題，環(huán)境保護，人權(quán)問題等，但是具體的中國人的生活他們常常沒有多少感覺。所以我覺得我的一個主要任務(wù)呢，我也不要做政治作家，我就是要把這些人跟德國人交融到一起，讓德國人對中國人沒有陌生感。讓他們看到，啊，“這個中國人其實跟我們也有很多共通之處”，當然也有很多陌生之處，但是他不會覺得根本不能理解。

趙娟：您在作品中涉及到的問題，很多都是德國人，尤其是德國年輕人談?wù)撝袊鴷r非常關(guān)注的問題，例如計劃生育、文化大革命、天安門事件、人權(quán)、腐敗、農(nóng)村農(nóng)民問題、中國經(jīng)濟發(fā)展等等。根據(jù)我自己在德國這近一年的經(jīng)歷，以及跟德國人，尤其是跟年輕人直接的接觸和交流來看，您作品中的這些主題恰恰是他們非常關(guān)心的問題。這是一種有意的處理，還是偶然的契合？

羅：我覺得在德國這邊，一般的表達在心里并沒有很大的障礙，基本上可以自然地表達。但是有些題材我還是會比較“小心”一點。打個比方，我一直都很想寫一本關(guān)于文化大革命的書，但是我覺得這個題材實在太沉重，所以我也不是很愿意隨隨便便就開始——這又是一本我寫了不知要流多少眼淚的書。所以我一般不會很輕易開始，而且在開始寫作之前我會做很多準備工作。很多東西以后還是會寫吧，因為隨著文化大革命過去的時間越長，自己就越容易處理這個題材。但是我不會按照德國人需求的口味來寫小說；比如德國人現(xiàn)在想讀人權(quán)問題，我就寫一本人權(quán)小說——我絕對不會去迎合他們的心態(tài)。我會根據(jù)這樣一個歷史來寫它，寫中國具體的現(xiàn)狀，而由讀者自己來判斷：這是一個人權(quán)問題，還是歷史遺留問題；中國的人權(quán)問題還是會得到改善。我希望這樣來寫我的作品。我從來不是一個根據(jù)讀者的趣味來寫書的人。我一般寫作的動機很簡單啦，就是我自己最想寫的東西，我就寫它，寫完之后，我就和這個作品告別了。心里有很多想寫的東西，只要這個蓋子打開了，就會有很多的想法涌上來。

二、“我的本意是讓德國和中國相互增進了解，相互尊重”

韓：我的第三個問題跟文化問題有關(guān)。您上世紀90年代一開始就來德國定居了，而“八九”之后即使原來對中國很有同情的歐洲左翼知識分子也轉(zhuǎn)而開始批評中國。從世界范圍內(nèi)來看，可以說，冷戰(zhàn)結(jié)束之后中國是西方政界、媒體乃至知識界的眾矢之的。而另一方面，卻是中國國力和人民物質(zhì)生活水平的迅速提升，“迅雷不及掩耳”，中國在國際舞臺上的活動能力也增加了。西方媒體在報道中國時，心里常常很不是滋味。在我看來，這是目前乃至今后相當一段時間內(nèi)中西之間的情感錯位和心理糾纏。西方媒體批評中國最多的是人權(quán)問題，中國政府則一直強調(diào)發(fā)展經(jīng)濟，改善民生，奉行一種淡化左右之爭的“新國家主義”政策。除了做買賣，雙方在其他方面基本談不攏。另外，我還注意到，在中德經(jīng)濟和文化交流持續(xù)發(fā)展的大背景下，德國的一些媒體卻在“政治正確”的旗幟下，“已經(jīng)不像在七十年代那么的自由，他們現(xiàn)在都是跟著政府的眼睛、政府的想法來寫文章”，這是關(guān)愚謙先生的觀察。他還注意到，在香港的一些德國人，對學(xué)中文、廣東話一點也不感興趣，但是當中國人到德國來，如果不會說德文，就被輕視（但我尚沒有這方面的強烈體驗）。中國人高山仰止地佩服古希臘文化，同時也對當代西歐的民主、法制乃至精神和物質(zhì)產(chǎn)品贊賞與信賴有加，但在西方人心中，對中國卻一直糾結(jié)著兩種很矛盾的心態(tài)：一方面，他們會把傳統(tǒng)中國跟現(xiàn)代中國區(qū)分開來，持一種“厚古薄今”的調(diào)子，認為古代中國是好的，現(xiàn)代中國尤其是當代中國是糟糕的；另一方面，他們在面對當代中國人行為的所謂“不文明”、“劣根性”、“不正常”的一面時，往往要歸咎于中國政治，終于禁不住又要到傳統(tǒng)中國文化那里去找根子?！f到對中國文化的態(tài)度，我相信這不僅是西方人心里的糾結(jié)，也是很多關(guān)心中國文化前途的中國人自己心里的糾結(jié)。在這種現(xiàn)狀中，我在擔(dān)心中國和西方這兩個偉大文明精神相逢的可能性。就像兩個兄弟一樣，他們原來觀念相左，行為沖突，勾心斗角，那他們還有“渡盡劫波兄弟在，相逢一笑泯恩仇”（魯迅《題三義塔》）的一天嗎？或者說，像費孝通先生所說“各美其美，美人之美，美美與共，天下大同”的理想——如果不是一廂情愿的話——有沒有實現(xiàn)的思想基礎(chǔ)？

趙：例如您的《中國代表團》，媒體很多聲音認為，他們讀了這個故事，加深了對中國和德國兩種文化的了解，但是這種理解的限度，以及最后這個理解會通向何處？

韓：從歷史上看，我們也有在國際舞臺上為中國文化辯護的作家，比如那個被我們丑化得不能再丑化的辜鴻銘，他寫了一本書，《中國人的精神》，向西方宣傳我們古代的“春秋大義”；林語堂曾經(jīng)向西方人宣揚孔子和老子的中國式智慧，倡言“吾國吾民”的“生活的藝術(shù)”。從歐洲人自身來看，遠在明末清初，歐洲的傳教士就跨越萬山千水，跑到中國去；他們的最終目標當然是傳教，但以后來人的眼光看，他們實際所做的卻是在深入探究中國文化、中華典籍，了解中西思想異同的前提下，致力于中西文化和文明的溝通。我想，重要的不是片面地為中國文化（它的過去和現(xiàn)在，乃至將來）辯護，這樣就把自己的格局做“小”了。我認為最重要的，也是文學(xué)藝術(shù)要涉及的是，如何借助文化他者激發(fā)和促進對自身的反思。對于歐華文學(xué)這一“夾縫派”，我認為這一點會更突出。而且，以我閱讀文學(xué)作品的經(jīng)驗，那些好作品往往就是給我這種感受（我還相信，對于作家本人來說，借由創(chuàng)作來反省自身——那個原來的“自我”——也是一種重要訴求。創(chuàng)作的快樂很多時候即與此有關(guān)。）。如果只有一種正確的文化，只有一種正確的政治，只有唯一一個文學(xué)評價標準，我們就會失去自我反思的能力。到目前為止，您創(chuàng)作的文學(xué)作品在德國產(chǎn)生最大影響的除了《你給我從五樓滾下去！》，然后就是《中國代表團》，我把后者的成功看作是它成功地呈現(xiàn)了一種更具現(xiàn)代色彩的文化沖突，其中不僅有中國人，也有德國人、意大利人、西班牙人等等，而德國人借助閱讀您的作品恰好達到了一種更豐富的自我認識和自我理解——可能是個體的反思，也可能是文化的反思——而您自己很用心的《摘星深圳》反而沒有《中國代表團》反響大，可能一個重要原因是里面沒有德國人的身影。所以說，包括文學(xué)在內(nèi)的藝術(shù)遠遠不能滿足于做到呈現(xiàn)“異國情調(diào)”而止，它應(yīng)該有更大、更多、更高的關(guān)懷。而文學(xué)要更好地實現(xiàn)這一使命，就必須以文學(xué)自身的載體來完成，對此我仍沒有形成一個成熟的想法。我想，請您結(jié)合您自己的作品，談?wù)勀瓦@個問題的看法。

羅：我本來應(yīng)該是一個用中文進行創(chuàng)作的作家，我為德國人寫小說就有這樣一個目的，就是讓德國人和中國人能夠更容易地了解彼此，而且要讓雙方能夠相互尊重，尊重對方的文化，這是我的本意。但是，在具體創(chuàng)作的時候，我不會直接考慮這個問題，不會考慮怎么讓德國人來了解這一點。我寫作的時候看語言，看我的對象，既然是寫成德語，所以不考慮像她這樣的讀者（指著趙娟），像你這種會中文，又會德文的讀者，而主要考慮的是德國人。德國人對中國社會有很多陌生感，他需要了解一些什么東西，打個比方說我解釋“政協(xié)”呀，如果我知道你是一個中國讀者的話，我就根本不會解釋，但德國人根本就沒有這樣的機制，所以你就要跟他解釋一下，所以有些地方涉及到解釋，涉及到小小的背景呀，都是給德國人的，中國人不需要這個東西，所以我主要針對的對象還是德國人，讓德國人來了解中國和中國人。如果我是用中文寫德國的話，我就會倒過來想，中國需要什么背景來了解德國人，為什么德國人跟我們的想法總是不一樣。如果我注意到這個問題的話，我就會把這種考慮結(jié)合進去，但是一般來說我不會站在一個高高的文化角度來安排我的人物，而是通過身邊我認識和了解的人物來建構(gòu)我的小說。像我做過四、五年的全職導(dǎo)游，要是把我遇到的人都寫出來，我寫三本都可以。我有很多人物，但是我要把他們精煉起來——讓那些我經(jīng)歷的很難忘的人物放到一本書里面，都是有選擇性的。我在寫《中國代表團》的時候，就在構(gòu)思怎么把整個社會的縮影放在我這個團里。其實像這樣一個團是不太現(xiàn)實的，它既是一個官團，又是一個商團，這個一般來說是不現(xiàn)實的（趙娟：還帶有一點學(xué)術(shù)考察團的性質(zhì)，他們在柏林找建筑系的教授和建筑師）。其實這是一個綜合。我既帶過商團，也帶過官團，還陪過私人，通過把這些不同的人物類型編在一個團里面，讓德國人看到中國有不同類型的人，這是當時的一個基本打算。所以我常?？紤]的是德國讀者的需要，而不是考慮中西文化要怎么來交流。如果我是用中文來寫作的，我就會考慮中國讀者的需要。

趙：在華文文學(xué)研究領(lǐng)域，像您這樣處于兩個文化之間的人通常叫做“文化間際人”。您沒有試圖創(chuàng)造一個文本，即便是用德文寫作，之后再翻譯成中文，這樣對于中國讀者和德國讀者而言，這個文本是給他們雙方的？

羅：我想我正打算寫的《鄧小平》就會成為這樣一本書，但是到時候就要看中國是不是這么開放，愿意翻譯出來。我肯定按照自己調(diào)查研究的結(jié)果來寫這樣一本書。德國市場比較開放，我寫起來肯定比較自由一點。我想這樣一本書是德國讀者和中國讀者都會想讀的一本書吧。

三、“我總是希望自己下一本書會更好”

趙：德語在中國畢竟是小語種，我覺得中國讀者來讀您的作品，畢竟還是比較難的。

韓：國內(nèi)目前研究海外華人文學(xué)和華文文學(xué)，主要是研究英語世界的，主要是美華文學(xué)，其它地方關(guān)注相對比較少。

羅：畢竟在世界上講德語的人也不多。

趙：中國國內(nèi)關(guān)注和研究您的作品，我想一般會劃到比較文學(xué)或現(xiàn)當代文學(xué)學(xué)科下的“華文文學(xué)”這個領(lǐng)域，在德國的話，德國大學(xué)會在一個什么領(lǐng)域內(nèi)來劃定您的作品呢？

羅：我的作品被劃到德國的當代文學(xué)。去德國的普通圖書館，你在中國圖書里面是借不到我的書的，你要到德國作家那邊去找。因為我是用德語創(chuàng)作的，而現(xiàn)在的圖書分類基本都是按照語言來分嘛。只要我是用德語寫的，我就是德語作家。如果我是翻譯過來的，那么我就是另外一個語種的作家。

趙：據(jù)您的了解，在目前德國，對于像您這樣德語非母語的作家，他們是如何來關(guān)注和研究您的作品的？

羅：我的那個書（《你給我從五樓滾下去！》）得了一個獎，叫沙米索，這個獎是專門獎給我這種作家的，是為在德國有外語背景的作家設(shè)的獎項。（韓振華：跟您同時獲獎的，有一位來自越南的作家劉桂俞。）我們這些還是比較新出現(xiàn)的，還有好些作家，已經(jīng)都是相當有名的作家了。像有一個叫XX，是一個伊朗的作家，他的書都已經(jīng)上萬本，上百萬了。這些作家永遠都是外國人的面孔，或者有外國人的血統(tǒng)，也有德裔的作家，像Heard Mueller，他就是一個德國人的后代，不過他好像沒有得這個獎，他獲得好像是另外的一個什么獎，反正也夠大的了。我們得到這個獎的好多人，現(xiàn)在已經(jīng)很有名了。不過有些自己都不承認自己是屬于這類作家的。（從書架上取出一本介紹沙米索歷屆獲獎作家的書）我可以告訴你們幾個有名的，這個作家叫Suzarne Banh，她是從小移居到這邊來的，是東歐出生的，她自己就覺得，自己不完全屬于我們這類的作家，因為她在這里長大，她真正的母語是德語，但是在她家里常常講的還是外國語。所以說她是有這個移民背景，但是不強，跟我這種狀況是不能比的——因為我是成年以后才過來，而她是在這里讀的中學(xué)，所以德語變成她真正的工作語言，母語了。這里還有一個土耳其作家，阿拉斯·御蘭，他也是一個比較有名的作家，是土耳其裔作家的一個代表。

趙：您在這里就是中國作家的代表了。

羅：到現(xiàn)在為止，還只我一個。不過我相信，以后寫的人越來越多了，就會慢慢地出來一些。這里還有一個日本人，多和田葉子，她的書銷路不是很好，但是她寫了很多書，而且她也是用雙語創(chuàng)作的。一提到日本人用德語創(chuàng)作的，德國人都會想起她。

趙：德國學(xué)術(shù)界關(guān)注您這類的作家，他們一般關(guān)注什么方面的問題？

羅：一般都會根據(jù)具體的作品來評，就像我之前給你寄的這些評論。有一些專門評論中國方面的評論家，他們能看得出你的東西寫得真實還是不真實。

趙：我看到的德國媒體和評論家的評論，雖然一部分也涉及到語言等方面，但是更多的是覺得您的作品讓德國人看到了一個“真實的中國”。我想他們之所以說您的作品里有“真實的中國”，其實有個背景，就是他們對中國媒體上報道的中國抱有懷疑和不信任的態(tài)度。就文學(xué)層面的評論，目前我看到的非常少。

羅：對，文學(xué)方面我覺得他們很難評，他們很難評我的文學(xué)作品，因為他們很難看到我的中文根底，他們所能看到的很多時候就是我能把那些成語、小故事和諺語翻譯過來，看到我試圖把中文里面的東西帶到德文中來。我畢竟是一個26歲之后才開始學(xué)習(xí)德語的人，所以他們對我的作品還是很包容的，因為他們也能看出來，我的德文不是那么地道，但是他們一般有的說，也有的不說的。

趙：我看到有媒體評論，也有覺得您語言非常好的。

羅：對，有些也覺得挺好的。也有說不好的，他們覺得語言很簡單，普通的人都能寫得出來。咱們中文表達一般比較短，但是德國人寫句子會比較長，有時候一個句子好幾行。有一個作家，他的驕傲就是，整本書就是一個句子。從頭到尾，不斷的，而且還是虛擬式，Ich h?tte……。我覺得我永遠不會為這個感到驕傲，因為這是一種痛苦呀，你讀這樣的書，多累呀。我其實想給人的是文學(xué)上的、語言上的美，但是呢我現(xiàn)在還有點力不從心，所以還是一直在創(chuàng)作吧，我總是希望自己下一本書會更好。

四、“每一本書，都是我這一年的陪伴”

韓：我再問一個問題吧，可能每一個作家在創(chuàng)造的過程中都會帶有一定的“自敘傳”的色彩。表面上看，作家似乎是站在一個全知全能的、非常安全的地方，任意調(diào)遣和安排著筆下人物的一舉一動，但從深層來說，作品顯露的分明卻是作家自身——他的興趣、愛好、關(guān)懷、立場和態(tài)度。在作品背后透露出來的常常是作家自己的一些身影。魯迅曾說過一句話，“我的確時時解剖別人，然而更多的是更無情地解剖我自己”（《墳·寫在〈墳〉后面》），又說“抉心自食，欲知本味”（《野草·墓碣文》）。您在創(chuàng)作這類表現(xiàn)文化差異、文化沖突的作品時，有沒有這種“抉心自食”的感覺？

羅：沒有，我跟魯迅絕對不是一路的作家。我很崇敬他，但是我不會這樣做。（趙娟：就像您也不喜歡托馬斯·曼一樣。）對！我喜歡解剖別人，不喜歡解剖自己。

韓：但是實際上您在解剖別人的時候，去體諒別人，去同情地理解他們的時候，其實也是因為您自己去體諒他們。所以我覺得寫作的過程，對于您來說也是一個自我認識的過程。

羅：嗯……更多的是對社會的重新認識，因為我一向不太關(guān)注自我，但是我很關(guān)注別人。我對于別人所受的痛苦，更容易感受到。我自己所受的痛苦，我常常愿意把它藏起來。

趙：這個跟您《中國代表團》中的導(dǎo)游很像嘛！

羅：（笑）你看這不就出來了嗎？其實很多地方，我個人的性格，我也會將其分攤到不同的人物身上。所以在不同的人物身上，可能都有自己的影子。實際上，即便在王副市長（《中國代表團》）身上，也有我自己的影子。所以魯迅說的，把各種人物湊在一起，或者把一個人的性格劈成兩半，做成兩個人物，在我這里都是可能的。就是說，在生活里面要有一些感觸，要有一些具體的能引發(fā)我寫作愿望的事情，那么我會一直思考，然后把它醞釀成一個故事。這需要比較長的時間。常常在思考的過程中我就在想這個人物的性格，想他的將來，他怎么會這樣，他的家庭……我就會從頭到尾地一直編，或者一直去看他。我還會把我編的故事跟這個具體的人做一點比較，看看自己是不是編得太玄乎了，因為我還是希望自己保持那種批判現(xiàn)實主義的文風(fēng)，希望還是盡量表現(xiàn)得現(xiàn)實一點。所以我到現(xiàn)在為止寫的不是那種很虛幻的小說，但是以后要寫這類還是有可能的?，F(xiàn)在還不是這種情況。因為我覺得自己不是一個很有趣的人物，所以更愿意去解剖別人。

韓：不喜歡去無情地解剖自己?。ㄐΓ┪蚁?，比如說我三年前寫博士論文，我研究的雖然是王夫之這樣一個明末清初的人，但是我寫完之后覺得對自身的認識深化了很多。我跟我愛人談戀愛，以及跟別人打交道的時候，其實往往最終是讓自己更豐富了。通過您所說的，對社會、對別人的觀察，其實是讓自己更加豐富了。我是在這個意義上說，作家的作品總是帶有一定的“自敘傳”性質(zhì)。

羅：對，作家和作品其實是同步成長的。我現(xiàn)在寫出來的作品，十年以后，我可能絕對不會這樣寫的。因為我對社會，對很多事情的認識可能都很不一樣了。我就不會用這種風(fēng)格來寫，或者說故事結(jié)構(gòu)可能就不會這個樣子?；蛘吒怃J，或者更淡化一些，都可能。所以作品還是很能反映作家的意見的。

趙：以前我和小韓開玩笑的時候說，不是他在寫博士論文，而是博士論文在寫他。對您而言，與其說您在寫小說，不如說是小說在寫您。

羅：（笑）對，也可以這么說。每一本書，都是我這一年的陪伴。所以說完全不剖解自己可能也不對吧。你們可以通過這本書來剖解我，但是我自己，可能沒有這種拿刀的勇氣，把自己的心挖出來，哈哈。

趙：但是您在展開每部小說的時候，其實都是把自己展開在讀者面前了。

羅：對，每部小說都是一次暴露。

韓：對，如果您對人物之間，或者人物內(nèi)在的糾葛揭示得很深刻的話，說明您對自我認識也是非常深刻的。這是我的一個看法，不知道您是否同意？

羅：對，一般都會。

韓：所以您說，對自己不感興趣呀，這是一個“謊言”，或者說用這樣的話讓自己麻木一下吧。

羅：（笑）有可能吧，這個你們可以自己判斷。

五、從文學(xué)到影視的構(gòu)想

韓：我的最后一個問題是——在去年年初法廣中文部的一次訪談中您曾提到，您想過把自己的文字作品以影視的形式表現(xiàn)出來，或者創(chuàng)作影視劇本。我想知道，如果您的影視改編或創(chuàng)作題材仍然是發(fā)生在中德之間的故事，那么，您希望拍攝出來的影視作品是什么風(fēng)格的？您有沒有自己比較欣賞的改編自海外華人作家作品的電影或電視？

羅：中國海外作家嗎？

韓：對，像您這樣身份的作家，不管是在美國或法國。

羅：改編成電影的，法國的那個戴思杰寫的《巴爾扎克和小裁縫》，我覺得那個不錯，改編成電影也挺好的，不過他后來又創(chuàng)作了一個劇本，那個就不行了。海外中國作家中，哈金的作品有好幾部我都挺喜歡，在德國他挺受歡迎的。

韓：我這里帶了很多海外華人作家的資料，您看有沒有您讀過或看過的作品。

羅：很多我沒有看過?！渡倥O》我沒看過?！断惭纭吩瓉硎抢畎矊?dǎo)演的？這個挺好的。很多電影都不太容易過來，只能是像國際大片才會在電影院里放?！断惭纭泛孟竦昧艘粋€好大的獎嘛，所以在這邊的普通電影院都放過。其他有些在這邊都進不了，商業(yè)運作不太好的影片一般比較難進入市場。

韓：如果您希望您的作品以電影的形式進入市場，您希望它們拍成什么風(fēng)格？

羅：要看題材。《中國代表團》的電影有限購買權(quán)已經(jīng)出售了。他們要籌到錢才會進行拍攝。但是對于拍成什么風(fēng)格，我現(xiàn)在沒有考慮這么多。看題材，如果題材是輕松幽默的，還是拍得輕松幽默些比較好。

趙：其實我個人的閱讀感覺，像《留洋肚子靜悄悄》和《中國代表團》這兩部作品，如果拍成電視劇或者電影的話，可能性還是很豐富的，既可以拍成一般的劇情片，甚至也可以拍成搞笑的肥皂劇。

韓：比如《中國代表團》，您想拍成什么風(fēng)格，滑稽的風(fēng)格呢？還是嚴肅一點的風(fēng)格？

羅：這部作品呢，你說滑稽，又不是很滑稽，它有一定的嚴肅成分。所以如果能把這兩個東西都綜合進去是最好的。太嚴肅呢，這個題材又不夠分量；要嚴肅的話，《你給我從五樓滾下去！》其實更合適。它（《中國代表團》）不可能上升到沉重的、悲劇的地步，但是如果要做成那種喜劇性的，是可以做得到的。或者做一個普通的故事片也可以。不一定要做成那種搞笑的東西。我覺得這要靠導(dǎo)演，每個導(dǎo)演，同一個題材可以拍出不同的風(fēng)格。

六、“我是一個比較傳統(tǒng)的作家”

趙：我問一個語言方面的問題。就我本人的閱讀經(jīng)驗來說，讀您的作品是非常愉快的，因為我之前讀的東西都是學(xué)術(shù)論著，每天拿著字典，不停查閱生詞，會遇到大量長達半頁的長句，長長的限定語和關(guān)系從句圍繞在名詞前后，動詞經(jīng)常找了半天，還只是找到一半，可分動詞的詞尾經(jīng)常在很遙遠的地方。您的作品中，句法相對比較簡單，短句子比較多，而且層次很清晰。加之中國文化的背景，所以很多的詞即便我不認識，但是在上下文中都能辨析得差不多。這是我作為一個中文母語的閱讀者的印象和感受。我了解到一些德國讀者的印象跟我很不一樣。您的語言給他們的印象主要是幽默、風(fēng)趣，尤其是在《中國代表團》和《留洋肚子靜悄悄》中。其實我本人在閱讀您的小說時“幽默”和“風(fēng)趣”的感受是不那么明顯的。后來我想有可能是因為，您把很多漢語中我們大家習(xí)以為常，已經(jīng)“磨損”了的詞語和表達方式，轉(zhuǎn)換成了德文，這種轉(zhuǎn)換本身由于文化背景和語言的差異，獲得了某種“陌生化”；而且，經(jīng)您轉(zhuǎn)化的一些語言表達，通常是那種非常具有圖畫性的，例如，“麻雀雖小，五臟俱全”，“井底之蛙”，“伯樂與千里馬”等等。我曾經(jīng)抄寫過幾個例子問德國人，他們說能明白這個表達說了什么，但是只是知道它在這個句子里面表達的意思而已。漢語的一個奇妙之處在于，說出了什么不重要，那些“言外之意”，那些沒有說出來的東西可能更重要。圖像背后常常有一個抽象的道理，這個抽象道理要借助我們中國人習(xí)慣的類比思維、文化思維來獲得，由此也可以繼續(xù)在其他的情境中得到推理和應(yīng)用。而對于這一點，很有可能您的德國讀者是無法在閱讀中完全領(lǐng)悟的。您對這個問題怎么看？

羅：我寫書一般還是需要朋友幫助的，因為我畢竟不是德語母語出身的。我一般做了一個翻譯之后，就會請德國朋友幫我讀，他們會告訴我他們的感覺。一般我也會具體地問，這樣直接翻譯過去他們到底能不能理解。只要他能理解的地方，他就不會提出意見；他不理解的地方，他就會問：你這里到底想說什么？

趙：會不會有一種可能——他理解錯了，而且他不知道自己理解錯了。

羅：這種情況比較少。因為我一開始的時候，工作比較仔細，一篇小說改六遍，而且由不同的人來改。如果還錯了，那就是我的錯誤，是我完全翻譯錯了。但是這種完全翻譯錯誤的情況很少，常常是翻譯偏了，或者是按照表面意思直接翻譯過去，但他不理解。打比方說，猴子在中國一般是比較討人喜歡的動物，但是在這里，猴子卻是一個不好的形象，所以不能輕易說一個人像猴子。好多東西就是要考慮到這個區(qū)別，一個東西在中文里面人們的理解和在德文里面人們的理解會有差別。開始的時候，一般每個翻譯我都會問，但是現(xiàn)在比較熟悉了。不過這個不要緊，我一般比較喜歡把成語翻譯過去，因為中國的成語常常是一個圖畫、一個故事，你把這個圖畫翻譯過去，因為德國人沒有看過這個圖畫，他就會很感興趣。比如說我在小說里提到“千里馬”，很多德國人都不知道，所以他讀到“千里馬”才知道原來還有這樣一個東西，他就自己去上網(wǎng)找。然后發(fā)現(xiàn)，哦，千里馬還有這么多故事，還有伯樂等等，他就會自己去了解。所以我的翻譯不是要把真正的精髓翻譯過來，因為我的目的不是要做翻譯，我只是盡量地把這個圖畫翻譯過去。讓人們看到這個圖畫，能有些感受，然后他自己做一些事情，他自己去找，去了解，去跟中國朋友交流。所以我只是盡量地很簡潔地把這個意思講透，然后繼續(xù)下去，不會太長地逗留在翻譯問題上。

韓：我插一句，這里介紹的郭小櫓，她在創(chuàng)作的時候有意大量使用Chinglish（中國式英語），而且常常完全不講語法、時態(tài)，甚至主謂賓關(guān)系。她是故意為之。

羅：她有一本書現(xiàn)在翻譯過來了，我自己看了一下，我已經(jīng)看不下去。本來是我的一個朋友，一個日本朋友介紹給我去看的，我說，你介紹給我看，你自己看了沒有？后來他就使勁去看，他看了之后也不想看了。這種東西不是很受歡迎，名聲雖然做得很響，說有什么創(chuàng)造性，其實讀起來很不舒服。

趙：這涉及到我下面想問的一個問題，是關(guān)于文學(xué)形式的。很多文學(xué)作品在文學(xué)史上受到關(guān)注，其實首先不是因為它多受歡迎，或者說“文學(xué)成就”多么高，而只是在于它提供了一個新的文學(xué)形式，或者說它試圖擴展文學(xué)形式的邊界。不僅文學(xué)是這樣，在繪畫、音樂等藝術(shù)門類中也有很多類似的情況。我讀您的作品，感覺您給讀者設(shè)置的閱讀障礙很少，比較親切，基本是在我們習(xí)慣的文學(xué)范式之內(nèi)寫作。您自己有沒有想過在文學(xué)形式上，嘗試一些新的寫作形式，或者說進行一些實驗性的寫作？

羅：可能在這方面我是一個比較傳統(tǒng)的作家。我暫時沒有一種形式主義的追求和想法。但是我有一種語言唯美主義的傾向。我很喜歡那種非常美的語言，可能德文還做不到，但是如果我用中文寫的話，我會很努力往這個方向走。但是德文我也會，這也是我努力的一個方向。就像讀《紅樓夢》一樣，你就會覺得它很美，就算寫一件衣服，按照他那樣寫，你會很想看，會覺得他很現(xiàn)代，我就有這樣一個傾向。我希望用一種非常美的語言來表達我的東西。但是我不喜歡玩一些表達的形式技巧，我不會創(chuàng)造一些只有我一個人用的詞，我覺得沒有多大意思。即使有幾個中國人跟著我用，或者有幾個德國人跟著用，我也覺得沒有多大意思。但是我會創(chuàng)造一些表達方式，因為中文的表達方式不完全配德國人的思維，我在翻譯的時候會思維跳躍，會改變它，把這個圖像稍微改變下，稍微變通下，讓德國人也能夠理解中國人所理解的那層意思。我會盡量往這方面想。有一個評論家就說，好像是真正從中文上翻譯過來的，但是實際上我已經(jīng)做了改動。比如說，德國人說生氣，schwartz vor Augen，我就會說rot vor Augen，因為中國人如果發(fā)怒的話，也會臉紅呀，就像關(guān)公那樣。德國人就很奇怪，你為什么用rot呢？這個地方我可能根本就沒有想到，因為這個地方我直接想到的就是中國人的圖像。德國人卻一直覺得應(yīng)該是臉黑還是什么的，他們有一個固定的表達方式。我這里用的是中文的表達方式，就等于說是從中文翻譯過來的。但是編輯又覺得很好，就沒有改過來。有時候要靠編輯，有時候他會很欣賞，認為這是新的表達方式，他就放在里面了。他也一直鼓勵我，把一些中文的思維、圖畫和表達翻譯過來。所以我基本上沒有多少障礙，沒有要把它壓抑下去的障礙。

趙：您的短篇小說集《你給我從五樓滾下去！》，因為都是短篇小說，相對而言，我覺得它們結(jié)構(gòu)和語言都比較緊湊，而且結(jié)構(gòu)的層次相對豐富。而長篇小說里面，結(jié)構(gòu)就傾向于單線描述?！读粞蠖亲屿o悄悄》和《中國代表團》都采用了全知全能的第三人稱敘述視角，按照時間順序來講故事。您覺得您在構(gòu)造一個立體的、復(fù)雜的結(jié)構(gòu)上是否存在某種困難，或者是否會在這點上有一些新的嘗試？

羅：其實《深圳摘星》在結(jié)構(gòu)上，就完全是另外一種。結(jié)構(gòu)問題對于德國讀者來說是一個很大的問題，像《中國代表團》這種單純的結(jié)構(gòu)他們就比較喜歡，他們能夠很快地“跟蹤”作品中的主人公。

趙：常常在德國地鐵中看到德國人抱著大部頭的厚書閱讀，上車坐下來就翻開書閱讀，到站了夾上書簽下車。我覺得您的《留洋肚子靜悄悄》和《中國代表團》似乎挺適合在這種情境中閱讀。

羅：對，其實德國讀者的心理和中國讀者的心理是不一樣的。中國人喜歡讀包含整個社會在內(nèi)的小說，最好像《三國演義》那樣，有很多的人物，很多層面和很多線索。而這對于德國人來說就常常不適合，他們不喜歡，這種書有時候并不好賣。但是實際上我很喜歡寫這種書，《深圳摘星》是我自己很喜歡的一本書，那里面層次就有很多，而且人物也豐富，它的結(jié)構(gòu)要比你說的這兩部要復(fù)雜得多，人物關(guān)系更復(fù)雜，但是這本書受欣賞的速度很慢。有些人很喜歡這本書，例如一個八十歲的老太太，晚上看這本書，很喜歡，看得睡不著了，一直要看，看到第二天早晨七、八點鐘，直到看完才去睡覺。她就覺得放不下。如果給中國人寫書的話，一開始就得寫得復(fù)雜一些；如果給德國人寫書的話，先要有一個主要的簡單線條，然后再考慮在這個線條上面生點花……

八、“我不是女權(quán)主義者”

趙：您的作品里面的女性形象，都非常獨立，能吃苦，也很能干，有擔(dān)當精神，但是又都不是女強人。比如說《中國代表團》里面的導(dǎo)游，就是一個例子。

羅：這可能跟我自己個人的性格有些反照。這里常常有人問我是不是女權(quán)主義者？我說我不是女權(quán)主義者，但是很多人說我是女權(quán)主義者。我說你可以這樣說，這樣感受，但是我自己不覺得我是一個女權(quán)主義者。也有人說我不是女權(quán)主義者。我是一個比較獨立的女性。你說讓我去要求女權(quán)主義，我也贊成男權(quán)呀！（韓振華：這也是您傳統(tǒng)的一面吧。）男權(quán)女權(quán)都要有呀，一個社會不能老是男權(quán)或者女權(quán)呀。

趙：嗯，不管是男權(quán)還是女權(quán)，都不能是一方壓倒另一方。其實在男權(quán)社會里，男人也是不幸的。你別看男人占主導(dǎo)地位，很強勢，但是實質(zhì)上比女人更不幸。所以說，在男權(quán)社會里面，男人只有把女人解放出來了才能解放自己。主張女權(quán)主義，但女人只有把男人解放出來，也才能最終解放自己。從某種程度上可以說，男權(quán)主義和女權(quán)主義最后的目標是一致的。

韓：有些歐美的極端女權(quán)主義、女性主義，認為女權(quán)主義只是女人自己的事情，我覺得這是誤入歧途了。

趙：如果女權(quán)主義運動到最后把女人個個變得像男人，其實不是女權(quán)主義的成功，而是成全和縱容了男權(quán)社會，最后強化了男權(quán)社會的邏輯。您作為女性作家，在女性角色和地位上，是否會自覺地將女性意識滲透到作品之中？

羅：可能我還不是一個女權(quán)主義者吧。我寫我的作品，不會很愿意寫一個女權(quán)主義者。如果一個女權(quán)主義者出現(xiàn)在我的書里面的話，她可能也不是一個真正的領(lǐng)導(dǎo)，不是一個中央形象、主要角色，而是次要的角色。但是我會喜歡不同的女性，我喜歡把不同的女性表達出來。因為在這里面（《中國代表團》《留洋肚子靜悄悄》）都是一個男主角，一個女主角，比較簡單，但是在《摘星深圳》里面，就會比較復(fù)雜一些，就會看到不同的女性——我在里面寫了三個女性，三個完全不同的女性，一個傳統(tǒng)型的，愛得很深的；還有一個比較現(xiàn)代的；還有一個非常時髦的，通過自己的性關(guān)系和才能不停地往上爬，通過自己的智慧一直走到很高的地位。

2010年5月31日