○張 弘

后村女性的地位還是很低下的

問：你當(dāng)初確定這個調(diào)查選題的起因是什么？有哪些情況是在你意料之外的？

李銀河：應(yīng)該說，在調(diào)查之前，部分情況是在意料之中的。我們都知道，農(nóng)村一般重男輕女，但是，我們對農(nóng)村（男女平等）究竟是一個什么情況并不了解。比如在農(nóng)村里，一個女孩子從出生開始到底能不能得到跟男孩一樣的機會，父母的喜愛、營養(yǎng)、教育等，和男孩是不是一樣？農(nóng)村本身就是比較被忽略的，農(nóng)村的婦女就更被忽視，這方面研究也是比較被忽略的。這些情況在調(diào)查之后才有了明確的了解。

問：這項研究得出的最重要的結(jié)論是什么？

李銀河：跟以前相比，在很多方面農(nóng)村婦女的地位雖然有了改善，但是作為女兒、妻子和母親，她們和男人相比還是很不平等的，地位還是比較低下的。

問：這次調(diào)查研究有多大的代表性？

李銀河：社會學(xué)的田野調(diào)查分為定性的和定量的兩種。一個很好的大樣本的隨機抽樣可以推論整體，比如北方農(nóng)村甚至全國農(nóng)村等。但是，像這種調(diào)查一個村子的研究結(jié)果，完全不能推論。它完全是一種探索，和大量的定量調(diào)查相比較，它的好處在于比較深入，可以問好多在大型的定量調(diào)查中問不到的一些問題。

問：書中關(guān)于女性在性快樂方面的采訪令人印象深刻，北方農(nóng)村婦女在性方面是受到男權(quán)主義的壓迫的。你在書中也提到北方女性談性這個話題是有很多顧忌的，在實際調(diào)查的過程中如何讓她們開口談性？

李銀河：這主要是因為我有一個幫助我做調(diào)查的助手，她就是這個村人。如果是我自己去問的話，可能就一點兒都問不出來了！農(nóng)村婦女在談起性這個問題還是很羞澀的，做這樣的調(diào)查還是很困難的。而我恰恰有一個得天獨厚的條件，有這么一個人，受過高等教育，又是本村人，村子里很多人都是她的熟人。她其實相當(dāng)于一個“圈內(nèi)人”，問起來就比較容易。更何況她作為“圈內(nèi)人”，很多事情她本來就知道。比如一些比較特殊的實例，同性戀，甚至其中有因為性傾向的問題而自殺的事情。

問：在《后村的女人》中，我看到后村自由戀愛和包辦婚姻正發(fā)生著激烈的沖突。作為親身經(jīng)歷過這次調(diào)查的專家，你認(rèn)為有哪些東西值得我們?nèi)ニ伎迹?/p>

李銀河：實際上自由戀愛在農(nóng)村的阻力還是挺大的，真正的自由戀愛在農(nóng)村人的心目中還是一個比較負(fù)面的現(xiàn)象，有些自由戀愛的子女和父母的沖突挺激烈的，大家還是把它看作一種丑聞似的。

我覺得在農(nóng)村，真正實現(xiàn)自由戀愛還需要比較漫長的過程。其實對于自由戀愛的問題，現(xiàn)在很多人，包括歲數(shù)大的人，在被問到這個問題時都表示能夠接受了，但是習(xí)俗在實際上的改變還是比較漫長的，人們還是按照習(xí)俗去做。結(jié)婚的方式其實也是一種習(xí)俗，而習(xí)俗的改變是最難的。

改變婚后居處制就能改變男權(quán)制

問：在傳統(tǒng)的農(nóng)耕社會中，女性往往受到農(nóng)村宗法制度的嚴(yán)厲控管。在中國的現(xiàn)代化過程中，傳統(tǒng)的農(nóng)耕社會逐漸瓦解，宗法制度也趨于解體，女性地位逐漸提高。我們是否可以說，農(nóng)村女性權(quán)利不平等，是否就是因為傳統(tǒng)農(nóng)耕社會的形態(tài)相對封閉的狀態(tài)而造成的結(jié)果？

李銀河：除了傳統(tǒng)農(nóng)耕社會中經(jīng)濟活動、生產(chǎn)方式等因素之外，婚姻制度、婚后居住制度……這些也造成婦女的地位低下。其實造成重男輕女這一現(xiàn)實的原因不僅是在觀念上的，它還直接跟養(yǎng)老等問題有關(guān)。女孩嫁出去，家里如果沒有男孩，養(yǎng)老就成了一個很大的問題。

我覺得男權(quán)制的一個基礎(chǔ)就是婚后居處制度?；楹笈揭岬侥蟹郊彝トプ?，就等于從出生的家庭拔根到一個陌生的家庭里生活，她的地位當(dāng)然是會大受影響的。但是這個問題也不是說改就能改的，只能靠都市化、現(xiàn)代化才能逐漸改變。

幾千年以來，中國都是一個男權(quán)制的社會嘛，這種情況在城市里已經(jīng)有所改善。根據(jù)我的調(diào)查，在大城市中，從妻居住制才2%-3%。但是，大城市婚后新居制已經(jīng)占到整整一半了，大概還有45%是從夫居住。在農(nóng)村，百分之九十幾都是婚后從夫居住制。真正的社會變遷還是發(fā)生在城市，農(nóng)村實際上并沒有受到太多的沖擊。在城市，婚后新居制改變了結(jié)婚以后女性一定要住到婆家這樣一種居住形式，這樣馬上女性地位就不一樣了呀，這就比較脫離男權(quán)制的家庭環(huán)境了。真正要改變，我看還是要都市化、現(xiàn)代化。

問：在你的研究中，女性獲取收入的能力和水平，是否也是決定農(nóng)村性別權(quán)力關(guān)系的重要因素？

李銀河：這是一個特別重要的因素。一般的家庭，丈夫從事非農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的，收入就比較高，一般的婦女在一個家庭的收入里頭大約能占到一小部分，比如三分之一?！逗蟠宓呐藗儭分杏幸粋€調(diào)查對象是小學(xué)教師，收入相對比較高，村子里一些特殊的習(xí)俗就影響不到她。比如，家里來了客人，女的不能上桌吃飯，這個小學(xué)教師就能。很明顯，她在家里的地位高，就不受這個習(xí)俗的約束。

問：根據(jù)我對農(nóng)村的了解，上世紀(jì)90年代中期以前，女性自殺的比較多，而現(xiàn)在很少了。近年來，婦女外出打工等謀生渠道的增多，是否有利于女性地位的提高？

李銀河：婦女的流動對于其地位的提高是有好處的。像自殺這種情況就很奇怪，只有中國等極少數(shù)國家，女的多于男的。大多數(shù)國家，男的自殺明顯高于女的。因為在生存的競爭中，男的壓力大，自殺率也就高。中國女性自殺的人群中，農(nóng)村婦女占了大多數(shù)。甚至有人提出這么一個理由，就是農(nóng)村婦女特別容易得到農(nóng)藥。我覺得，還是生活質(zhì)量低下，社會地位低，絕望所造成的。

另外，我還想到一個文化的原因。在歷史上，我們就有女人以死明志的習(xí)俗。比如，她遭到強暴了，受到委屈了，以死來表示自己的清白。有些行為，政府還予以表彰。這些在文化的深處，會產(chǎn)生集體的記憶。

問：如果國家從根本上解決了農(nóng)民的養(yǎng)老和醫(yī)療問題，讓農(nóng)民年老喪失勞動能力后不再為生存和患病而擔(dān)憂，那么對于農(nóng)村女性地位的提高將起到什么作用？

李銀河：如果真的能夠走到這一步，婦女的地位就能真正和男性平等。農(nóng)民之所以重男輕女，主要是養(yǎng)兒防老。雖然法律規(guī)定兒女都要養(yǎng)老，但是在農(nóng)村就是男孩養(yǎng)老。法律說男女都有繼承權(quán)，可是農(nóng)村的繼承權(quán)都給男孩。男女平等繼承的法律，在農(nóng)村是一紙空文。但是，在城市都是兒女平分父母財產(chǎn)。

如果國家能夠承擔(dān)起農(nóng)民的養(yǎng)老、醫(yī)療等責(zé)任，就等于釜底抽薪，男女不平等的問題就能比較好地解決。

所有主張男女平等的人都是女權(quán)主義者

問：大家都知道你是女權(quán)主義者，你自己對女權(quán)主義有什么定義？

李銀河：我是絕對的女權(quán)主義。我寫這個農(nóng)村性別權(quán)力關(guān)系，絕對是女權(quán)主義的觀點。實際上，我覺得女權(quán)主義在中國被妖魔化了，大家覺得女權(quán)主義是仇視男人、跟男人爭斗之類的，我覺得女權(quán)主義就是主張男女平等，所有主張男女平等的人都是女權(quán)主義者。女權(quán)主義實際上是國策，主張男女平等是中國的國策呀。全世界沒有幾個國家有婦女權(quán)益保護法，咱們中國是有的，這是一個基本的國策。

女權(quán)主義有很多流派，有一些比較激烈的，比如說主張徹底擺脫男人的、仇視男人的，是極端的。中國人一說女權(quán)主義就是這么一種印象，其實不是。女權(quán)主義各個流派雖然觀點分歧很大，但是有一個共同點，就是主張男女平等。我來解讀女權(quán)主義，就是男女和諧相處，我既不主張男尊女卑，也不主張女尊男卑。

問：在眾多的社會學(xué)課題中，你為什么選擇了性作為研究重點？性問題的獨特性在哪里？

李銀河：其實我的研究領(lǐng)域是婚姻、家庭、性別和性，其中性的領(lǐng)域更富有挑戰(zhàn)性吧，它在社會習(xí)俗中引起爭議的領(lǐng)域更多，應(yīng)該加以矯正的問題也更多。而且性是社會一個很重要的領(lǐng)域，關(guān)系到社會的進步和人們的幸福。

問：性對中國人來說一直很敏感，你在對女權(quán)、性的研究過程中遭遇過哪些讓您記憶深刻的壓力和阻力？

李銀河：阻力……應(yīng)該還是習(xí)俗吧。有些人對我的一些觀點、言論很難接受，有的人甚至很激憤。因為我的很多研究和觀點是對傳統(tǒng)習(xí)俗的重新思考，而挑戰(zhàn)習(xí)俗和傳統(tǒng)是一件很嚴(yán)重的事情。

媒體不要歪曲和篡改我的言論

問：媒體關(guān)于你的三個前衛(wèi)言報道引起很大的爭議，“一夫一妻模式顯得過于單調(diào)”、“一夜情在道德上完全沒有問題”、“只要不生育表兄表妹也可結(jié)合”?？煞窠忉屢幌履愕倪@些說法？

李銀河：一些問題大家都覺得是天經(jīng)地義的，比如婚姻制度，可實際上，婚姻制度也不見得就是那么永恒，它也是在不斷地改變。當(dāng)然在中國它的變化可能是最慢的，因為中國是一個特別看重家庭價值的國家，所以這些在中國聽起來就特別扎耳。而在那些比較看重個人的社會，婚姻制度的重要性跟咱們就大不一樣。在北歐，有一半的人基本上不進入婚姻，而是選擇一些其他的方式。在匈牙利，目前只有一成多的人進入婚姻。我只是把這些客觀的統(tǒng)計數(shù)字和趨勢描述了一下，國人就很受不了了，但是事實就是事實嘛。我們搞社會學(xué)的，就是要把事實告訴大家。社會學(xué)就是做兩件事，一個是告訴你事實是怎么樣的，一個是告訴你為什么。

關(guān)于“一夜情沒有什么道德問題”，我是有一個前提的，雙方必須是單身，而且要建立在自愿的基礎(chǔ)上。滿足了這些前提，一夜情是沒什么道德問題的，而且他們是有權(quán)利的。但是一夜情如果發(fā)生在已婚的人身上，就違反婚姻道德了嘛，這是不對的。而且我還加了好多限制，比如說一夜情是很容易傳播性病的。我覺得我的觀點是完全站得住腳的。

至于說到表兄妹結(jié)婚，這在傳統(tǒng)社會中是合法的，后來國家對此有了新的規(guī)定，我是贊成的。我只是說對于一些非常個別的個案，一對表兄妹，非她不娶，非他不嫁，兩人又保證不生育，法律可以對這樣的個案網(wǎng)開一面。有人因此傳我贊成亂倫，真是太荒唐了！

我覺得媒體針對我的那些言論，無論多么尖銳，如果是不歪曲的報道，我就都能接受。我確實是對習(xí)俗有挑戰(zhàn)，但是不要歪曲我的言論，篡改我的言論。

問：在性研究方面，最讓你感到驚奇的是什么？

李銀河：在一些問題上，我們與西方國家還是有一些差距，比如說性快感的問題。在國外有10%的女性是沒有性快感的，而在中國有26%的女性終身沒有體會到什么是性快感的。這個是比較驚人的發(fā)現(xiàn)。

《李銀河文集》（全十冊），李銀河著，內(nèi)蒙古大學(xué)出版社2009年10月，320.00元

還有能算是一個小秘密吧。比如說在中國的很多同性戀都選擇了跟異性結(jié)婚，因為中國的結(jié)婚、傳宗接代的壓力還是很大的，所以好多中國的同性戀都會跟異性結(jié)婚。這當(dāng)然是很不人道的了，跟異性結(jié)婚的同性戀怎么能幸福呢？這也會造成大量的家庭悲劇。全世界沒有哪一個國家的人像中國人這么看重生育的。這也是因為中國的傳統(tǒng)沒有什么宗教信仰，最看重的就是家庭的價值了，孩子簡直具有宗教的意義。要生孩子就要組成異性戀的家庭呀，同性戀在中國人看來就好像是要斷子絕孫啦，這在中國人看來簡直太恐怖了，就好像生命中最重要的價值沒有實現(xiàn)。

這還是因為中國是家族主義的文化吧。西方是一種個人主義的文化，以個人為單位，咱們是以家庭為單位的。但是也不能說個人主義就優(yōu)于家族主義，只不過是蘿卜白菜。

100%杜絕少女懷孕應(yīng)是性教育的指標(biāo)

問：當(dāng)前手機黃色網(wǎng)站給孩子的毒害很大，打擊力度也正在加強。青春期性教育問題，現(xiàn)在很多地方在搞試點。你認(rèn)為應(yīng)該從哪些方面著手？

李銀河：教育部現(xiàn)在已經(jīng)發(fā)了文件，（青春期性教育）要在全國推廣了，好像試驗階段已經(jīng)過了。但是做的還是遠遠不夠的。北歐一些國家的性教育有一個指標(biāo)，成功的性教育就是能夠百分之百杜絕少女懷孕的，這個咱們還沒有杜絕啊，少女懷孕正是沒有做好性教育的一個標(biāo)志嘛！應(yīng)該要達到這個標(biāo)準(zhǔn)，如果沒有做到的話，那就證明是學(xué)校沒有做好，是失職嘛！

美國中小學(xué)的性教育非常詳細(xì)，針對孩子不同的成長階段，10歲的時候應(yīng)該給他們講什么，15歲的時候講什么，都是通過專家論證的，他們有一個非常詳細(xì)的安排。

咱們的性教育實際上很多只是在上生理衛(wèi)生課，會講一些子宮啊、精子啊、卵子什么的，但是不講性，這就不是一個合格的性教育。性教育必須要將性本身，是怎么懷孕的、如何避孕，包括同性戀也是性教育的一個內(nèi)容。這些都要講，不講的話是沒有效果的。

另外就是要給他們傳播一些比較正確的性觀念。性教育里面也得包括正確的性觀念的傳播，起碼不要讓孩子特別地反感性，不要給他們太多的罪惡感，這樣容易造成心理問題，是完全錯誤的。