陳建功等

《問蒼?！肥遣苷髀防^《那兒》、《霓虹》等現(xiàn)實主義題材作品廣受關(guān)注之后，寫就的一部長篇力作。作品以改革開放的前沿深圳為背景，以一家臺資企業(yè)的勞資矛盾為切入點，全面敘寫由此帶來的中國社會的現(xiàn)代變遷以及中國社會各階層的流動重組。該作品在《當代》2008年第6期發(fā)表后，即引起批評界高度關(guān)注，《長篇小說選刊》頭題作了轉(zhuǎn)載。人民文學出版社2009年初正式出版后，迄今已有多家文藝理論刊物刊出討論專題，多位著名批評家撰寫研究文章。為深入研討該書，探討該書對于當代文學寫作的積極意義，中國作協(xié)重點作品扶持辦公室、改革開放30周年文學創(chuàng)作工程組委會辦公室、人民文學出版社、深圳市文聯(lián)等單位，于2009年7月10日在中國作協(xié)十層多功能廳，聯(lián)合舉辦《問蒼茫》學術(shù)研討會。來自全國各地的知名專家學者30多人出席研討會。下面的發(fā)言是根據(jù)錄音整理的。

胡平(中國作協(xié)創(chuàng)研部主任)：曹征路是活躍在文壇的現(xiàn)實主義作家，其創(chuàng)作具有別樹一幟的個人特色，且能夠引動爭議，特別是2004年發(fā)表的中篇小說《那兒》曾轟動一時，連續(xù)幾年被廣泛關(guān)注和密集評論，說明了他的不同凡響。繼《那兒》之后，曹征路現(xiàn)在又推出了長篇小說《問蒼?！?，這部作品再次用批判眼光審視資本運作中草根人物的人性與命運，再次用渾厚的現(xiàn)實主義筆法，富有社會理想的責任意識，觸及中國社會的現(xiàn)實。作品中大學教授成了資本顧問，村長成了董事長，打工族成了公民代表。小說中每個人的身份變化都不那么簡單，反應(yīng)的卻是社會結(jié)構(gòu)的重新組合，作者對社會發(fā)展方向的深切關(guān)注表現(xiàn)了強烈的社會責任感和為民眾寫作的自覺立場。這部作品也許仍然會引起爭論，但真理總是在爭議中更加顯露，對這部作品的評價也將是多方面的、話題廣泛的和饒有趣味的。

陳建功(中國作協(xié)黨組成員、副主席、書記處書記)：我們正在迎接新中國成立60周年，兩年前中國作家協(xié)會和深圳市委市政府聯(lián)合啟動了紀念改革開放30周年的工程，專門推出一批重點扶持作品，曹征路的長篇小說《問蒼?！芬彩瞧渲幸徊俊?/p>

曹征路的《問蒼?！方o我們帶來什么呢?他給我們所反映所關(guān)注的改革開放題材的創(chuàng)作是否提供了新鮮的東西呢?讀了這部作品我認為首先值得肯定的，是作家直面生活矛盾的精神和獨立思索的勇氣。《問蒼?！芬约怃J的筆觸、現(xiàn)實主義的創(chuàng)作態(tài)度，揭露了改革開放進程中的某些陰暗面。比如以犧牲環(huán)境為代價換取的所謂繁榮，等等。這些都體現(xiàn)了曹征路發(fā)現(xiàn)生活的敏銳和獨立思考的深度。對于當代文學界，甚至管理層面都是難能可貴的。這些現(xiàn)象的直面，有利于我們站在和諧社會建設(shè)的高度，思考科學發(fā)展和以人為本的重大問題，也使得這部作品所呈現(xiàn)的批判現(xiàn)實主義的沖擊力將轉(zhuǎn)換成建設(shè)和諧社會的巨大動力。

其次，這部作品在塑造典型環(huán)境中的典型性格方面做出了巨大的努力，也取得了相當?shù)某晒?。比如被金錢矮化的教授，都堪稱經(jīng)典。他們帶有個性發(fā)展歷程上獨有的人生體悟，可以說也都是我們熟悉的陌生人。這些人物的成功塑造，體現(xiàn)了作家深厚的生活積累和高度的提煉升華能力，大大豐富了改革開放30年文學人物的畫廊，其貢獻也是不可忽視的。

這部作品別開生面之處是他揭示了很多我們沒有見過的層面。我們過去也多次去深圳，看到了很多正面的那種，光明的，這也是事實，但呼喚我們更多注重科學發(fā)展，注重工人階級的主人翁地位，注重馬克思主義基本原則提出的一些問題，他提醒了我們注意。很久以來我們每每都在期待，期待作家對深刻變革的中國現(xiàn)實超越浮泛的采寫，更多地投入感同身受的情感的煎熬，發(fā)出血脈相融的訴求。這部作品呼喚更加公平平等的社會環(huán)境。我相信盡管對這部作品反應(yīng)的生活面貌或許會有分歧，但作家表現(xiàn)的真實具有無法抵抗的魅力。不難看出，曹征路真正投身于深圳的改革發(fā)展進程，而獲得了銘心刻骨的感受，使這部作品以其獨特性征服了我們。

《問蒼?！肥遣苷髀返挠忠粋€重要收獲，也是我國改革開放題材創(chuàng)作的最新成果。我相信通過各位評論家的評論，將對這部作品的創(chuàng)作，對這一題材作品的創(chuàng)作有很大的推動。曹征路也一定會繼續(xù)調(diào)動創(chuàng)作的激情，保持對生活的密切關(guān)注和豐沛的情感積累，保持不斷開拓的思想和藝術(shù)境界的追求，創(chuàng)作出更多新的佳作，為展現(xiàn)我們的歷史變遷、展現(xiàn)我們新的生活畫卷做出更大貢獻。

楊宏海(深圳市文聯(lián)黨組成員、專職副主席)：

《問蒼?！穼懹?008年1月1日《新勞動法》生效前后，反映的是深圳這座改革開放前沿陣地的現(xiàn)實，與當下的關(guān)系十分迫近。小說中隨處可見現(xiàn)實的場景和生活細節(jié)，以及來來往往的似曾相識的面孔或表情。可以看出，作為象牙之塔里的大學教授的底層立場，對底層民眾的苦難和掙扎以及在社會轉(zhuǎn)型時期的成長的關(guān)注與思考，貫穿文字中的是作者的赤子之心和飽滿的悲憫情懷。

我看《問蒼?！返臅r候，很多人物，很多場景，很多文化元素，我在生活中，在深圳可以找到影子。我非常佩服曹先生，在那么短的時間內(nèi)他有那么深入生活的能力，試想一個大學教授有幾個能夠這樣做的?

在曹征路的作品中我覺得有兩個他的關(guān)注點，一個是對知識分子的關(guān)注，第二個是對傳統(tǒng)上的工人階級和現(xiàn)在意義上的農(nóng)民工的關(guān)注。曹征路先生最可貴的，就是那種深入市場經(jīng)濟的第一線，它不是純粹的理論的東西，也不是純粹的那種想象性的東西，他更加深入到這個改革開放的橋頭，深入到市場經(jīng)濟的內(nèi)部運作，對市場經(jīng)濟對人性的擠壓、異化造成的種種狀態(tài)去思考。

讀一段曹征路的話，就可以體會到他內(nèi)心的情感：“有一天我站在大街上，仰視著那些命名為帝、皇、王、豪、霸的巨大建筑物，想象在那里進進出出的各色面孔，忽然心生悲涼，嗟呀長嘆。我腳下的這片土地，是170年來中國地火奔突、風云激蕩最為慘烈的一塊。曾經(jīng)的歲月血雨腥風，苦難選出，歷史吊詭，滄海橫流。大地如此蒼茫，今日誰主沉浮?”

我想曹征路先生的叩問也是中國當今的叩問，因為我們市場經(jīng)濟不可阻擋，但是在發(fā)展市場經(jīng)濟這樣的過程中，我們的人類，我們中國的命運未來該如何發(fā)展?我們的文學該如何凸顯我們應(yīng)有的人文形象?我想這就是曹征路提給我們當代文學的一個最好的命題。

潘凱雄(人民文學出版社社長)：我想說《問蒼?！分辽僬f是一部很有意味的作品，至于怎么評價這個意味，是各位見仁見智的事情。其實我覺得他意味不在于底層寫作，因為這個概念就另說了，他的意味主要在關(guān)注中國社會的發(fā)展，關(guān)注中國現(xiàn)代化進程當中一些重大的問題。盡管你可以不同意他的一些看法，盡管他這樣關(guān)注可能會引起爭議，這恰恰是這部作品的意味或者它的意義所在。比如這里面集中表達的、集中圍繞的就是這樣一個在現(xiàn)代化進程當中，勞資關(guān)系的變化以及由此引發(fā)的沖突給人帶來的命運的變

化。盡管我們可以從各個角度，從自己的理解、自己生活的變化對這樣一種勞資關(guān)系發(fā)表種種意見，但這是中國社會走向現(xiàn)代化遲早繞不開的一個問題。

曹征路的這幾部小說實際上始終在關(guān)注現(xiàn)代化進程中我們繞不開的問題，所謂底層只是他作品呈現(xiàn)的表象，而更深層的味道是中國社會發(fā)展的大問題。他用文學的形式提出了自己的觀察，表達了自己的思考，你可以不同意，你可以不理解，但是這個問題我想無論如何是繞不開的，今天不談明天一定要談，這就是我說的他的作品的意味。

梁鴻鷹(中宣部文藝局副局級巡視員、理論文學處處長)：我覺得這部書的價值主要有這么幾條：

(一)它所涉及的還是當今作家的擔當?shù)膯栴}。這個所謂作家的擔當，我覺得不單是現(xiàn)在比較流行講的民間的立場，知識分子的立場，還不止這個，曹征路身上有一種比較可貴的精神在里面，他對社會的關(guān)注，對他自己手下筆的分量的認識，應(yīng)該是值得我們學習的。

(二)它還是對現(xiàn)實主義的弘揚，在新條件下弘揚這樣一種價值，通過這本書表現(xiàn)得非常充分。你從頭到尾讀下去，確實是很嚴肅很扎實的東西，沒有一種我對這個生活不了解我就要去寫，我對這個現(xiàn)實還沒有研究透我就要去長篇大論，沒有這種。他來自于生活，他是切切實實的。

(三)大伙兒都提到作品中的人物，他寫的這些人物確確實實有一些是我們可能感覺得到，從我們的新聞報道當中，或者從我們的報告文學當中，或者從我們周圍的人中都看得到，但是沒有像它這么集中地出現(xiàn)，它寫了幾類。柳葉葉是一類，還有幾個所謂知識分子，去給資本家做顧問。尤其它寫的一些讓我們感到很失望或者很刺痛，因為我一看到常來臨出場我就非常不舒服。這個書記變成資本家跟前的大紅人，你說怎么辦，將來怎么辦這個事?但是呢，他確確實實是存在的，他身上的這種復雜性，對當代文學是一個很重要的啟示，他將來是很重要的一個人。唐源這個人物也許大家覺得不是太豐滿，但是作為這部作品有了唐源這個人物我覺得才壓得住。唐源和柳葉葉最后走到一起，我覺得他對社會的認識還是積極的，這一點上他超越了批判性小說的框架。

這部小說很有價值，它的意義不只是一種社會學的意義。文學性到底是什么?一部作品達到什么地步才算文學作品?藝術(shù)性怎么才算強?我覺得能達到《問蒼?！愤@種程度，它的文學性就是強的。

雷達(中國作協(xié)創(chuàng)研部原主任)：我自己認為《問蒼茫》是一部很重要的作品，我們做當代文學這一塊的人不管你專門研究或者不專門研究都要注意這部作品，而且要試圖解讀這部作品，我也是帶著這么一個想法認可它，這是個見仁見智的問題，尤其面對這么一部作品我只能談我自己的看法。

我們近年來出了一些東西，像這部《問蒼茫》，我覺得很有特點。它是一部真實的大膽地探取生活，帶著批判和審視的眼光，富有探索性和獨立思索精神并且富有挑戰(zhàn)性，不是向誰挑戰(zhàn)的問題，是向自己挑戰(zhàn)，也是向讀者挑戰(zhàn)，甚至是對社會的認知能力挑戰(zhàn)，你怎么回答這些問題?他的挑戰(zhàn)性是對社會的認知能力、分析能力、理解能力的挑戰(zhàn)。把困惑、懷疑、憂慮都提出來，很多問題可以說在短時期是沒有解決辦法的，所以作者也取了《問蒼?！愤@樣一個題目，帶有追問性。

因為劇烈的社會變革的震蕩，書中所有的人都是復雜的，不是單邊可以定性的，也是捉摸不定的。趙學堯、常來臨這樣的干部，這樣的人有自身的矛盾，這一切我覺得都表達了一個東西，在經(jīng)濟高速發(fā)展過程中帶動我們民族付出的代價，這個代價非常慘痛，我認為就是精神的潰敗。

我覺得必須還要看到一個問題，就是作者有一種潛在的史的意識，就是大歷史的歷史，就是小事件表現(xiàn)大的歷史走向。特別注重人物與實事的交互作用。曹征路似乎要寫一個時代的東西，我覺得整個書里整體性的追求，也是和《那兒》完全不同的地方。

這里面有一個問題，就是說曹征路從《那兒》到今天寫《問蒼?！酚袥]有變化?我認為變化還比較明顯，首先不是底層不底層，底層只是一部分，其中寫了很多人物，光怪陸離的時代很多光怪陸離的事情都出現(xiàn)了。他走向了廣闊。問題意識雖然仍然很強烈，但是他比較注意或者他現(xiàn)在很注意到的是人性的復雜性和事物的糾纏性，或者說對抗的方式可能更傾向于走向?qū)υ挼姆绞健?/p>

另外一個變化，是多現(xiàn)實，多層次。由你死我活到你活我也活，也不再是簡單的困惑吶喊，或者以死來抗爭這些東西，感覺到它和《那兒》不一樣的地方，就是包容性。

對最成功的人物，我的看法可能不太一樣，我覺得最成功的是常來臨這個人物，負荷了資本和中國特色社會主義兩種不同的東西，這個人是不堪重負的，他既是資本家的幫手，又是工人的靠山；既是工人崇拜的偶像又是資本家的說客，他已經(jīng)把才華發(fā)揮到了極致，這個角色很成功。

這部作品有哪些不足，我也想談一下。在創(chuàng)作中理性的作用到底應(yīng)該有多大?我覺得過去認為創(chuàng)作中完全排斥理性的東西是不可取的，這部作品的中心目的不是人，中心問題是一個理念，這個理念非常重要。所以我覺得有時候他為什么忽略了一些生活細節(jié)，包括生活中的水分，包括生活里面的曲折都把它拿掉，都要完成這個構(gòu)想。

孟繁華(沈陽師范大學文化與文學研究所所長)：從2005年開始到現(xiàn)在，命名的底層寫作到現(xiàn)在的看法仍然是見智見仁，大家看法非常不一樣，而且爭論非常激烈。

最近看長篇小說我覺得兩個特別重要，其中一個就是《問蒼?！?。《問蒼?！非∏∈且粋€歷史化的寫作，事實上有他一個強烈的歷史觀在里面，就是如何評價改革開放30年來中國的歷史。我寫了文章的，里面的內(nèi)容不再講了。

新世紀以來，最大的問題是文學是否還有對公共事務(wù)積極參與的熱情和可能性，很多批評當代文學的人都認為當代文學的作家作品對當下生活的這種介入的熱情幾乎完全消失了，恰恰2005年以后以《那兒》的發(fā)表作為標志，使文學緩慢地和社會和讀者逐漸地在建立聯(lián)系，在這一點上這個文學現(xiàn)象才顯得無比重要。曹征路先生一直應(yīng)該說是站在我們改革開放的最前沿，關(guān)注改革開放最前沿的問題，他曾經(jīng)寫過一篇東西表達了自己的困惑，作家因為困惑在寫作。

曹征路先生從《那兒》開始到現(xiàn)在的《問蒼茫》，我覺得他仍然在困惑當中，但是這里面確實有一些變化?！赌莾骸返臅r候也是困惑，但是我覺得他的內(nèi)心里面有一種決然的東西，決絕的東西，包括朱主席把自己砸成無頭尸體，都是極端決然的東西，這里面沒有退路，這是他自己內(nèi)心情感里面和改革開放里面出現(xiàn)的問題，他在面對這些問題的時候，他要不解決就不可以了。

到了《問蒼?！芬院?，我覺得曹征路這個困惑和這個決然，和《那兒》時候的決然的情感已經(jīng)發(fā)生變化了。所以我說他是在現(xiàn)代性過程當中不確定性，中國的現(xiàn)代性最大特點就是不確定性。包括對這些作品里所有的人

物，如柳葉葉的五姐妹、馬明陽、文念祖的二奶遲小姐，對這些人的態(tài)度我覺得他都發(fā)生了一些變化。我覺得對這些人物的態(tài)度里折射出他對改革開放30年來出現(xiàn)的一些問題的解釋。比如常來臨這個人物，大家覺得非常重要，他的重要關(guān)乎到一個組織在我們社會生活結(jié)構(gòu)中功能性的模糊，他是工會主席，他究竟是干什么的?一方面他面對資本家籌資困難，這時候他是工賊，不是工會主席，他為資本家說話，為資本家說話在過去的歷史敘事里就是工賊。但是他又能夠帶著柳葉葉五姐妹去休閑，他沒有訴求。這個人的復雜性或者對這個人判斷的不確定性在這個里面都寫出來了。

另外我覺得這部小說里面有兩種元素，一個是批判現(xiàn)實主義元素，中央電視臺搞了一個改革開放30年的紀錄片，從政治經(jīng)濟文化一直到計劃生育，我們無比輝煌。但是呢，這個電視片肯定遮蔽了另外一種歷史就是《問蒼?！愤@個歷史，在這點上是批判現(xiàn)實主義，這一點是成功的；另一個是社會主義現(xiàn)實主義的元素，就是對柳葉葉和唐源的描述，特別想寫一個改革開放30年里在底層成長起來的新人形象，應(yīng)該說從《創(chuàng)業(yè)史》那個時代開始，到今天社會主義新人形象的塑造基本是失敗的。

《問蒼?！芬彩峭ㄟ^這樣不同的人物把改革開放30年來存在的問題說出來了。說這部作品的藝術(shù)性我在文章里都強調(diào)了。我覺得陳太這個人物寫得很好，這個人物不露痕跡，你恨也恨不起來，想和她親近也親近不起來，左右逢源，這個人在歡場上肯定是很受歡迎的，非常好，非?？蓯?。但是這個人物畢竟是資本家，最后小說中讓她逃之夭夭。你說曹征路怎么辦?他沒有辦法。

總的來說，我覺得這部小說是在當下的小說創(chuàng)作格局里是一部特別重要的小說，因為給我們提供了一個參照，在狂歡的一個時代里曹征路還這樣關(guān)注現(xiàn)實，書寫現(xiàn)實，能夠?qū)懗觥秵柹n?！愤@樣有力量的小說，我覺得確實是非常不容易的事。

當然，我此前和一些朋友也談過，交流過，曹征路從《那兒》的立場上不斷作出一些妥協(xié)和退讓，那么這個立場的退讓是不是說是值得肯定的?我現(xiàn)在也說不清楚，其實我倒特別希望曹征路先生能夠按照《那兒》的路子大踏步前進，就是明確無誤地表達我們的立場觀點和看法，而不用知識分子那種所謂的困惑、猶豫和矛盾來掩飾自己某些內(nèi)心的不自信，這個話我可能說重了點。

賀紹俊(沈陽師范大學文化與文學研究所副所長)：我覺得曹征路的確是我們非常值得關(guān)注的作家，而且是我們一直關(guān)注得不夠的作家，《問蒼茫》應(yīng)該是他的一部非常有分量的長篇小說。

我看《問蒼?！菲鋵嵱腥齻€關(guān)鍵詞，一個我覺得他是中國的小林多喜二，第二個《問蒼茫》是新世紀的《子夜》，第三個從曹征路《那兒》開始的寫作，我覺得他是在揭示一種堅硬的現(xiàn)實主義。

我簡單說說我的這個想法。為什么說是中國的小林多喜二?那是一個日本的工人作家，我想強調(diào)一個主體性問題，實際上可以說是90年代以來作家的主體性發(fā)生了很微妙的變化，隨著社會形態(tài)的變化發(fā)生了很微妙的變化，尤其是這種知識分子的獨立品格的覺悟，當然也促成了這個作家的主體性，朝著這樣一種知識分子主體變化的趨勢。但是我感覺，我們也需要真正站在人民的立場，站在廣大人民和民族的立場這樣的作家，曹征路從《那兒》開始寫作，他的主體性意識是非常強的。

第二點，從他的敘述方式和他的考慮角度來說都有很大的不同，但是有一個最大的一致性，他的寫作的重要動機就是對中國社會性質(zhì)的認識，對中國發(fā)展前途的思考。雖然那個時候整個社會有一個中國向何處去的討論，促成了他寫《子夜》式的作品，曹征路寫《問蒼茫》實際上是他有這樣一種胸懷，有這樣一種社會責任感，他關(guān)注著中國的社會進程、前景。我覺得這一點也是非常重要和難得的。

以上這兩點也是關(guān)聯(lián)的，就是作家的主體性問題和社會責任感的問題是關(guān)聯(lián)的，一個作家具備什么樣的主體意識，站在什么立場，自然對中國社會發(fā)展的道路的想象會不一樣。站在人民大眾站在工人階級立場，以這樣的主體去看中國發(fā)展道路的問題就會不一樣，而且我覺得這是一個很現(xiàn)實也很嚴峻的問題。

第三點，我為什么說是一種堅硬的現(xiàn)實主義呢?當然的確他有很強烈的批判精神，但是我不用批判現(xiàn)實主義這個概念，就在于傳統(tǒng)意義上的批判現(xiàn)實主義更多的可能是一種破壞性的批判，一種絕望的批判，一種悲觀主義的批判，我感覺他的尖銳性是建設(shè)性的批判，一種積極的批判，而且是一種充滿希望的批判。堅硬的現(xiàn)實主義，我覺得從文學上說，完全可以說得通，他在文學上是成功的。

剛才雷達談到一些不滿足，我也不是完全贊成，當然說個別情節(jié)、個別細節(jié)怎么處理得更加完美，更加充分，那個可以考慮。但是我個人覺得，像這種非常理性的，甚至表達強烈觀念性的這樣一種現(xiàn)實主義，敘述方式應(yīng)該是不一樣的。

我主要有這樣三點想法，最后談一點，剛才因為很多人談到改革開放30年，我們今年還在繼續(xù)紀念改革開放30年，我覺得實際上曹征路的這部小說，是完全可以放在紀念改革開放30年這樣一個大背景下看的，他是從問題人手，從問題人手同樣是紀念改革開放30年，而且是總結(jié)30年經(jīng)驗必不可少的，從問題人手才能更準確地總結(jié)經(jīng)驗。最近我看到一篇文章，說鄧小平在晚年曾經(jīng)對中國發(fā)展道路有過反思，他說現(xiàn)在看來，發(fā)展所帶來的問題不比不發(fā)展的問題少。就是說，他發(fā)現(xiàn)發(fā)展實際上會產(chǎn)生很多問題，而且如果不發(fā)展可能問題還沒有這么多，他看到一個這樣的問題，他特別提到貧富的問題，他說貧富差距問題是很嚴重的，必須解決這些問題。我覺得曹征路的思路就與這個反思是一致的。他談到的就是一個財富的再分配的問題，而這正好是我們改革開放忽略掉的，最忽略的一個社會問題。

我覺得，發(fā)現(xiàn)問題是非常重要的，你只有面對問題我們才能繼續(xù)前進，才能不斷面對新問題不斷分析，產(chǎn)生新觀念才會繼續(xù)前進。所以我覺得《問蒼?！窂倪@個角度說是紀念改革開放30年非常重要的文學作品。

施戰(zhàn)軍(魯迅文學院副院長)：這部小說最大的成功處是寫出了一批被扭曲的、被侮辱的、身心遭受了損害的一個人物群像。這里既有基層領(lǐng)導干部，黨的干部，還有知識分子，教授，尤其還有工人，這一點我覺得非常有意思。這里面他寫到損毀的過程，他對身體的，面容、腿腳，一直到人心，我說他對損毀了的精神的狀況的描繪或者發(fā)現(xiàn)、觀察和記述，使得這部小說有非常大的精神力量。

從這部小說里面看到他這種作家的現(xiàn)實身份，以及文學作品對時代的擔當。這部小說肯定在藝術(shù)上有這樣那樣的一些問題，但是我覺得在這個方面它給我們提供了一個范本，關(guān)于作家的現(xiàn)實身份的問題，關(guān)于作家的時代擔當?shù)膯栴}，提供了一個非常好的范本。

邵燕君(北京大學中文系副教授)：《問蒼?！烦鰜碇螅覀冋搲⒖逃辛藸幷?，引起

了關(guān)注，這個其實也是非常不容易的，因為我作為這個論壇的主持者，特別希望有討論，但實際上很長時間沒有討論，真的是學生們自己爆發(fā)出的爭論，這就顯示了這部作品本身的重要性和它揭示生活矛盾的一種準確性。

從《那兒》開始，曹征路的作品就有一個最了不起的意義，就是它在中國的當代文學已經(jīng)被認為與現(xiàn)實無關(guān)，沒有能力反應(yīng)社會重大現(xiàn)實問題的時候，重新起到這樣一種反映現(xiàn)實的作用。在這個意義上反映這樣一個前沿問題，觸及到勞資關(guān)系，觸及到改革開放各種問題扭結(jié)的時候，如果說我們不涉及底層的問題，不涉及左翼思想，我覺得是不太可能的。所以我并不認為批評的人一定要把作家怎么分類，我們的批評也反對一種從理論本身出發(fā)肢解作品的現(xiàn)象。理論應(yīng)該說幫助解讀一個作品，對作品背后更深入的模式進行分析。

就這個機會，我想談一個觀點，可能會引起誤解，可能曹老師不一定會高興。其實我特別看重曹老師小說中對社會主義現(xiàn)實主義的美學要素的繼承和發(fā)揚，我認為這是優(yōu)點。不是缺點，這是非常重要的一個優(yōu)點。這里我想談一下對于《那兒》的藝術(shù)性的肯定的問題，其實今天在談《問蒼?！返臅r候，我不斷回旋的就是《那兒》的強烈的感染力和它的美學風格。我覺得《那兒》其實在敘述手法上注意了現(xiàn)代手法的應(yīng)用，避免了問題小說的簡單化。其實《那兒》最感動人的是內(nèi)核借鑒了工農(nóng)兵文藝的模式，這個模式的借鑒我在這里絕不是貶義，正是這個使小說高潮迭起，蕩氣回腸，因而成就了這篇小說最突出的特點——單純，而且單純得有力量。曹老師作品的藝術(shù)風格最好的部分是剛健大氣之美，他最擅長寫矛盾積累到最后爆發(fā)的那個力量。

從藝術(shù)上，我覺得《問蒼茫》確實是從對抗走向了對話，但是我覺得對作家而言不一樣，我以為曹老師的美學特長更適合走向?qū)剐缘?，不是妥協(xié)性的，反而是一種激烈的、爆發(fā)性的這樣的一種美學產(chǎn)生的巨大的力量。當然這個是有思想的問題，我只是從藝術(shù)上來講這個問題。

從這部作品來講，我覺得確實有新左翼的因素，這個模式可能是潛移默化的，可能是血液里的，未必是觀念上的。我覺得這里最好的人物、最有深度的人物、最有價值的人物是常來臨。常來臨動用愛國主義讓工人加班來做美國訂單，在這個人物身上糾結(jié)的這個矛盾，是這個人物最深刻的部分。我有點遺憾的是，這個人物走到后來的時候，我覺得他身上應(yīng)該凝聚了這個時代最主要的矛盾，就是原有的社會主義文化和資本的對抗矛盾，這個人物怎么從一個書記、工會主席、也是一個正直的人對于被資本打敗的過程，我遺憾的是這個過程，到最后不是被資本打敗的，是被陳太迷惑的，變成一個情感的故事。

總之我覺得這個作品確實是一部意義特別重大的作品，我覺得他展開了很多種面向，開啟了很多可能。

張燕玲(《南方文壇》雜志社主編)：我覺得在小說里頭，真正推動故事情節(jié)向前發(fā)展的是三次罷工。三次罷工，我認為曹征路老師寫得很好，放到背景里。一次一次推動人物和故事的內(nèi)核，尤其悲涼的是結(jié)局，所有一切關(guān)系又回到了資本的秩序。

這個結(jié)局已經(jīng)說明了一切，所以后來做書的時候，封底還提到勞動法，我覺得這是不是有點直白了，我覺得文學的力量不用說出來，這個結(jié)局把所有東西歸結(jié)到資本的秩序已經(jīng)非常了不起。包括這個柳葉葉，雖然認同了唐源，但是失意的英雄唐源的斗爭將來會怎么樣?未來應(yīng)該是路漫漫的，非常艱難。所以這份理性我覺得我們也能感受到曹征路教授的這種困惑，也包括對這個轉(zhuǎn)型時期的困惑，應(yīng)該說曹征路是為這個時代寫出了自己新的發(fā)現(xiàn)和新的富有意義的時代的表白。

在這個意義上，我認為曹征路先生是進行非常有難度創(chuàng)作的一個作家，因為現(xiàn)在現(xiàn)實題材小說已經(jīng)變得越來越困難了，尤其90年代以來長篇小說獲得巨大聲譽的幾乎都是歷史小說。

曹征路先生是非常具有文學良知的作家。因為在中國，這種精神擔當和文學的公共性一直有良好的傳統(tǒng)，曹征路先生在這樣的背景下，尤其是現(xiàn)在放棄了這種文學精神擔當和文學公共性成為時尚的背景下，能夠一直以自己的血性和富有擔當?shù)膶懽?，?yīng)該是非常令人感動的。

李建軍(中國社科院文學研究所研究員)：曹征路的小說讀起來很痛快，但是讀完以后讓我表達自己的感受或者一種判斷，感覺比較艱難，我聽下來覺得有很多觀點和判斷都在互相沖突或者互相在對抗。大家都談到對文學來講是極具挑戰(zhàn)性的，首先太復雜了，而且很多問題太尖銳，怎么面對這些問題，我們是不是了解這些問題?中國作家與中國的歷史太隔膜了，與中國的現(xiàn)實太隔膜了。

現(xiàn)在中國的現(xiàn)實對作家的挑戰(zhàn)嚴重到什么程度?像托爾斯泰，像魯迅，像斯坦貝克，假如在我們這個時代會怎么想?還能寫不能寫?還能不能寫出那些在我們現(xiàn)在引起那么大反響的傳世之作來?我覺得這個問題恐怕還有待思考，答案肯定不是那么簡單。我們大家都知道，讀作品經(jīng)常會覺得缺乏現(xiàn)實感。缺乏力量感，曹征路的作品有些不同，一種剛性的，他很坦率，他對現(xiàn)實怎么觀察怎么思考就怎么來寫。我覺得這種寫作在我們現(xiàn)在是非常貧乏的，包括評獎上，對這種尖銳的有力量的現(xiàn)實主義作品是不公正的，因為就《那兒》來講，我不認為它的藝術(shù)成就或者藝術(shù)價值就一定很低，不認為它在美學上就沒有屬于自己的貢獻或者自己獨特的建構(gòu)。

《問蒼茫》，我覺得應(yīng)該努力去擺脫工農(nóng)兵文學的關(guān)聯(lián)，應(yīng)該發(fā)現(xiàn)一種新的敘事模式，包括開掘新的主題內(nèi)容。如果過去的工農(nóng)兵形象帶給我們的是被給予的感覺。在這里面像唐源這種人物已經(jīng)不是被解放的，他這里面有新的命題，我怎么樣維權(quán)的問題，我要自我解放的問題，與工農(nóng)兵文學有質(zhì)的不同。曹征路的寫作是很不自覺的，或者這里面的人物是不夠自覺的。應(yīng)該說唐源這個人物是有亮色的，比如第123頁唐源“沉默一會說，現(xiàn)在回過頭想想，也只有毛主席才真心為工人農(nóng)民的，可惜我們大家都看不清楚，現(xiàn)在跟在后頭罵”。然后呢，“大口喝啤酒，眼角跟著漸漸有了濕斑”。曹征路也不知道為這個時代應(yīng)該依據(jù)什么，出路在哪，找不到這個東西。這點我覺得這個作品里有與生俱來的或者非常嚴重的一個精神缺陷。

另外一個敘述方式，這個我讀《那兒》的時候也注意到，這種激情化的，我覺得更應(yīng)該用客觀方式敘述。這點我覺得以后曹征路在寫新的小說中恐怕還是應(yīng)該注意去克服。

張未民(《文藝爭鳴》雜志社主編)：剛才大家都講，《問蒼?！分饕欠从持卮髥栴}，有重大的意味，有重要的思想，是一部深刻的作品，但究竟是一個什么重要問題?我覺得《問蒼?！纷畲蟮乃伎紤?yīng)該集中在對中國當代文學與社會主義的關(guān)系的問題上。應(yīng)該說新中國60年來，當代文學前30年，高歌猛進的社會主義實踐塑造了當代文學的內(nèi)容，革命化、精神化的，乃至共產(chǎn)主義精神化的社會主義，是前30年中國社會主義的主導意識形態(tài)。

我覺得離開特定歷史情境中的社會主義概念，我們無法解釋前30年。我覺得社會主義概念還是一個核心的概念。

對于改革開放30年來的中國當代文學，我覺得社會主義概念仍然是解釋歷史和文學無法逾越的。社會主義概念在當代文學中，尤其當代文學評論中應(yīng)該說已經(jīng)缺席好多年了，不能不是一個有趣的當代文化現(xiàn)象和語言現(xiàn)象。

事實上，20多年來，中國新世紀文學批評從大的歷史進程看，人道主義的、存在主義的、純文學的、人文精神的等種種文學批評話語的興起都是作為對前30年文學批評中偏頗和不切實際的調(diào)整的方式和方法而出現(xiàn)的，我覺得當代社會主義文學批評，可以為我們當前多樣化的文學批評中的一種主題，一種方式而開辟一個未來。所以正是在這個意義上，我覺得曹征路的《問蒼茫》具有重要意義，他使我們再也無法回避在文學批評中使用社會主義一詞，不在社會主義概念和意義上理解《問蒼?！?，我覺得我們對這部作品的價值會出現(xiàn)一些低估。

第一，新時期的30年歷史是社會主義在新的意義上展開的。經(jīng)過種種博弈、交鋒，我們將在生活的意義上理解社會主義，在中國人的基本生存的價值意義上理解社會主義。在這部小說里，我覺得曹征路的一個主要精神指向還是肯定了一個主題，他肯定的是主題。如果沒有前30年的社會主義遺產(chǎn)，沒有這四個字限制，我們30年來的改革開放這個局面不可想象。這個問題應(yīng)該看得越來越清楚，而且我們現(xiàn)在的目標也是惠及13億人這樣一個現(xiàn)代化的進程，我覺得在這個意義上理解曹征路的思考，這是很重要的一部作品。

第二，怎么樣理解《問蒼?！?我覺得《問蒼?！愤@句話很生動，有不確定性，但社會主義不是一個固定的，不是一個標簽，也不是一個標語口號，也不是枯燥的，社會主義應(yīng)該是在生活中，老百姓能懂得，我們億萬人生命中活生生存在的價值。所以《問蒼?！分哉f是不確定的，之所以有蒼茫感，之所以有這樣的疑問，之所以要追問，是因為我們的社會主義應(yīng)該是在我們手中不斷創(chuàng)造出來的社會主義。

第三，我覺得還是對底層寫作的一個超越。有底層這樣的概念，是我們文學的一個進步，新時期以來我們之所以沒有底層的概念，是因為我們發(fā)現(xiàn)了我們有人道主義這樣一個武器，我們要講大愛，底層的概念是一個社會的概念，底層仍然是人道主義化的東西，因為不能進行精準的社會階層和結(jié)構(gòu)的分析，只有在文學界我們才熱衷這個概念。我說曹征路這個作品是一個社會主義的東西，是一個底層寫作的超越。我覺得曹征路的《問蒼?！肥窃谶@樣一個局面上展開，就是說我們新時期以來，其實我們已經(jīng)離不開資本了，離不開資本，這恐怕是一個命運，離不開資本的情況下我們怎么限制資本，還要利用資本，還要把資本社會主義化?曹征路在這部作品里貫穿的是一個平等的精神，比人性論應(yīng)該更加實實在在地面對現(xiàn)實的精神。

李云雷(《文藝理論與批評》雜志副主編、中國藝術(shù)研究院副研究員)：我寫了一篇文章，這里不再重復。剛才聽了各位的一些意見，我有些新的感想，稍微談一談。孟老師的發(fā)言我沒有聽到，看了您的文章，其實我有一點疑問，比如說，你把曹征路與“左翼”、勞工問題聯(lián)系在一起的時候，處理的都是1930年代以前的文學史，將之直接與曹征路小說、與新世紀文學連一起，沒有涉及到更為豐富的后面的社會主義實踐經(jīng)驗，我覺得如果你能從這個角度去，可能會更豐富、復雜，也可能會有更好的一些發(fā)現(xiàn)。

賀紹俊老師的文章剛才我也學習了一下，他的大部分觀點我都同意，但他說陳太是最生動的，這一點我不是很同意，我認為小說里最生動的形象還是常來臨這個角色，如果我們從韋伯“宗教倫理與資本主義精神”的角度來看，我們可以看到80、90年代這段時間，我們是按照一種社會主義思想教育方式、社會主義的文化來發(fā)展資本主義與市場經(jīng)濟。這是一個動態(tài)的過程，而且也是個相反相成的過程，在這個過程中，社會主義因素怎么樣與資本主義結(jié)合起來，怎么與市場經(jīng)濟結(jié)合起來，在常來臨這個角色中充分體現(xiàn)了出來。從這個角度看，常來臨是一個更具有悲劇性的人物，他的悲劇以喜劇性的方式表達出來，這個人物是很深刻的。

另外李建軍老師的發(fā)言，我不是很贊同，特別是關(guān)于工農(nóng)兵文學，關(guān)于引用唐源那段話，我覺得在這里，關(guān)鍵的問題可能涉及到對社會主義、對毛澤東的理解問題，包括對工農(nóng)兵文學的理解問題。其實我們面對現(xiàn)實問題是同樣的批評態(tài)度，那么該如何理解社會主義?對社會主義的理解，可以理解為一個體制、一段歷史，或者理解為一種意識形態(tài)，但是在理論上，社會主義是一種比資本主義更加廣泛的自由平等，在勞資關(guān)系上、在所有制問題上是一種更加理想的處理方式。如果從后者理解的話，我們對社會主義就不會有那樣一種簡單的批評。如何在理論與歷史中，重新評價社會主義，從而提出一套不同于資本主義的總體性方案，是我們所面臨的重要問題·不能以簡單的批評代替歷史的分析與理論上的探討。

我同意曹征路的小說超越了底層文學，《問蒼?！返谋澈竽欠N思想資源已經(jīng)不只是人道主義，他關(guān)注的勞資問題，他所站的一種立場，他在小說中通過這兩個鮮明的“新人”形象塑造所表現(xiàn)出的傾向，盡管曹老師不愿意被定位為某個流派，比如新左翼，但我覺得已經(jīng)是很鮮明的新左翼文學的特色，如果有新左翼文學的話。

從總體上來說，曹征路被評價的、被關(guān)注的還是不夠-我覺得曹征路是現(xiàn)在很少的能在文學界以外的領(lǐng)域被關(guān)注的當代作家，包括普通的讀者，包括一些以前從來不看文學作品的學術(shù)界的學者，曹征路的小說能給他們心中引起一些共鳴和想法。

80年代以來的文學發(fā)展道路，其實都是建立在對美國道路或者西方道路要追趕的這樣一種假設(shè)和幻覺之上的，但是我覺得最近這兩年的世界發(fā)生了一些變化，我們這樣一種對世界的想象，包括對“世界文學”的想象已經(jīng)基本破滅了，我覺得這個破滅帶來了一個很大的結(jié)果，就是我們必須重新重視中國自身道路的尋找，以及中國內(nèi)部底層主體性的建立。我覺得這樣一種文學的轉(zhuǎn)折，可能是改革開放以來文學上一個最大的變化，我覺得正是在這個變化過程中，曹征路的小說給我們提供了一個新的看待世界的方式，所以在這個意義上對他的評價還是比較高的。

吳義勤(現(xiàn)代文學館副館長)：剛才所有的觀點我都同意，雖然有打架的，但是我有兩個特別認同，一個是作品確實是今天我們非常重要的長篇作品，另外曹征路確實是這個時代非常重要的一個作家。但是同時有一點不同的看法，就是我們今天對曹征路的闡釋有的時候有一點過度了。這個過度闡釋，就是說在文學之外的過度闡釋太多。這部小說特別好，叫《問蒼?！罚@部小說是所有人在進入一個新時代的時候不斷問自己的困惑。整個小說，是不需要通過文學性證明自己的，其實這個是我這些年來一直反對的觀點。文學

家一定是對文學有夢想的人，而《問蒼?！愤@樣的小說肯定也有關(guān)于文學性的建構(gòu)，但是今天我們大家都沒有談。

我覺得有一點，這部小說的語言非常有特色，我在想這個語言是貴州的方言，還是廣州的方言。小說的人物很容易被異化，但人物活在語言里，這個確實很重要。非常值得我們?nèi)リU釋，恰恰我們不愿意闡釋這樣的東西。這部小說還有很多文學性的建構(gòu)，他寫的兩個知識分子，我也覺得不是寫他的墮落史，我覺得這部小說里塑造的兩個人物沒有墮落。趙學堯到最后還在寫一本經(jīng)濟學的書，只不過這部作品被挪用了。實際上他還在想，在考慮一個國家的經(jīng)濟這樣的問題。常來臨更不是墮落，我覺得他就是這樣一個人的生存狀態(tài)，問題是作家怎么處理。

李朝全(中國作協(xié)創(chuàng)研部理論處處長)：我就兩個詞，第一個詞叫“混沌”，曹征路的小說要表現(xiàn)的就是混沌的社會現(xiàn)狀，混沌的生活現(xiàn)實，就是我們常說的我們國家處在轉(zhuǎn)型期的社會，這部小說的題目叫《問蒼?！?，就是要寫這么一個大地蒼茫或者城市蒼茫，實際上也是我們生活的現(xiàn)狀，很混沌的，難以把握評判的現(xiàn)實。

第二個詞“成長”。這部作品，我理解作家有一種這樣的意愿，想表現(xiàn)深圳這個新興城市的成長，也表現(xiàn)我們這么一個國家經(jīng)濟的成長。這個國家經(jīng)濟的成長，當然付出了一些代價，比如我們提到的環(huán)境污染，比如勞動者利益的損害。作家有自己的思索，我覺得這個作品像各位專家提到的，確實有很深刻的這種反思和對現(xiàn)實的審視和批判的精神。

彭學明(中國作協(xié)創(chuàng)研部副主任)：第一，我覺得不能簡單地把這部作品歸為勞資關(guān)系的作品，我認為這部作品是社會轉(zhuǎn)型期關(guān)于社會現(xiàn)實、社會矛盾、社會思維定向又是社會常態(tài)的作品。作品中每一件事、每一個人物都是在社會矛盾、社會進程和社會常態(tài)中沉浮起落和前行的。比如馬明陽、常來臨，這些人物都是帶著病相，最后自覺或不自覺地淪為資本家代言人，有的甚至是幫兇。這種就代表深刻的悲劇的力量，讀了之后讓人又心酸又心痛。

第二，不僅僅是一部有社會擔當?shù)淖髌?，還是一部有社會情感的作品，這個社會情感非常重要。曹征路先生對現(xiàn)實的批判，對社會的追問，對人性和生活的揭示，都不是帶著仇恨的心態(tài)，而他是帶著充滿了對這個社會和這個國家的愛和情感去揭示社會上的某些不足，一些病相。

第三，還是一部帶有強烈象征意義的作品。像與罷工相關(guān)聯(lián)的，春天勞動爭議服務(wù)社，唐源和柳葉葉，這種新生的打工階層的相對性，都是有一種象征性的。這些社會形態(tài)或者人性形態(tài)的相對性都是極為深刻、極有意義的。

第四，我認為曹征路是很有文學才能的，他的語言藝術(shù)、敘述藝術(shù)都是一等的，有藝術(shù)的靈光。你看他對臺風，說是掃過來了，后來從臺風講到雞蛋的腥臭味，讀了很多臺風的文學，關(guān)于臺風的描寫沒有像曹征路這樣寫的。

我認為還有兩點不足。第一，有些現(xiàn)實事件和社會形態(tài)還是描寫得太簡單化了；第二，社會現(xiàn)實和觀念形態(tài)的結(jié)合，我覺得還是急切了點。因為這部作品非常有生活，有內(nèi)容，非常扎實的，完全可以寫得更透徹。