王　杰　徐方賦

時間：2008年7月4日下午

地點：劍橋大學(xué)耶穌學(xué)院

約翰·B·湯普森(John B.Thomp-son)：劍橋大學(xué)社會學(xué)教授、社會學(xué)系主任，主要研究領(lǐng)域為當(dāng)代社會政治理論以及媒體和文化社會學(xué)等。主要著作包括：Hermeneutics and the Human Sciences:Essays on Language, Action and Inter-pretation (1981), Critical Hermeneutics:A Study in the Thought of Paul Ricoeur and Jürgen Habermas (1981), Studies in tile Theory of Ideology (1984),The Po-litical Forms of Modern Society: Bu-reaucracy,Democracy,Totalitarianism(1986), Social Theory of Modern Socie-ties (with David Held) (1989), Ideology and Modern Culture (1990), Language and Symbolic Power (1991 ), The Media and Modernity (1995),Political Scandal (2000)以及Books in the Digital Age(2005)等。

王杰(以下簡稱王)：我已請我的同事給您寄來我主編的《馬克思主義美學(xué)研究》最新兩期。我打算回中國后，在明年上半年出版一個關(guān)于英國馬克思主義研究的專號，希望您能賜稿。

湯普森：好啊，我可以給您一兩篇文章，不過我得說我的文章不一定對路，因為我并不研究馬克思主義美學(xué)，能不能用，由您來定。過去20年以來，我的研究工作可以說遵循兩個軌跡。一個是理論軌跡，這方面的著述首先是《意識形態(tài)和現(xiàn)代文化》，然后是《媒體與現(xiàn)代性》，直到《政治丑聞》，這一軌跡代表了我理論研究的特色。在這個領(lǐng)域有那么一兩篇文章我想可能適合于給你們譯成中文。其中一篇題為《媒體新視界》(The New Visibility)，已譯成十多種語言出版，但我想尚無中文出版，所以這一篇你們可以翻譯，大概有30頁，算是我理論研究的一個濃縮。我可以將電子版先發(fā)給您。所有語種的版權(quán)都在我自己手上，如果你們希望翻譯出版這篇文章，我們能夠達(dá)成一致，則我可以授權(quán)給你們發(fā)表中文版，無需通過出版商。

我的研究工作的第二個軌跡是實證研究。過去十年中我一直做著一個大規(guī)模的比較研究項目，研究對象是媒體和文化產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域中一個具體行業(yè)，即圖書出版業(yè)的結(jié)構(gòu)如何變化。關(guān)于這個項目，我已經(jīng)出版了一部專著，題為《數(shù)字時代的書籍》(Books in the Digital Age)，探討了英語國家學(xué)術(shù)書籍出版的變革。目前正在撰寫第二部專著，暫時定名為《文化商人》(Merchants of Culture)，主要探討英、美兩國大眾圖書出版業(yè)的變革。

王：自撒切爾夫人執(zhí)政以來，英國工人階級狀況發(fā)生了巨大變化，您能談?wù)勂渲械木唧w情況嗎?

湯普森：哦，這個問題很大。過去30年、40年、50年以來，英國階級的結(jié)構(gòu)變化不一而足。傳統(tǒng)意義上階級兩極分化的狀況趨于削弱，這不光是在英國，在整個西方社會都是如此。我們稱為“中產(chǎn)階級”的社會階層得到壯大，隨著時代的發(fā)展，各階級、各階層之間的界限變得模糊。尤其是對于傳統(tǒng)的工人階級來說，最為深刻的變化莫過于整個傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的衰退，包括鋼鐵、煤炭等重工業(yè)，以及汽車、服裝、紡織等制造業(yè)。過去四、五十年中，所有這些產(chǎn)業(yè)一直處于衰退過程，與此相關(guān)的就業(yè)機(jī)會因此大大減少，主要原因是很多就業(yè)機(jī)會都轉(zhuǎn)移到了你們中國和亞洲其他地區(qū)，同時世界上其它地區(qū)也經(jīng)歷了制造業(yè)結(jié)構(gòu)的重組過程。因此在英國國內(nèi)，這些行業(yè)的就業(yè)機(jī)會迅速減少，從而改變了英國的階級結(jié)構(gòu)，因為傳統(tǒng)認(rèn)為以上產(chǎn)業(yè)是由工人階級去從事的。所以說，一方面制造業(yè)急劇衰退，而另一方面，我們稱為服務(wù)業(yè)和信息業(yè)等等的新產(chǎn)業(yè)迅速崛起，使得所謂由工人階級所從事的產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域發(fā)生了變化，進(jìn)而帶動階級結(jié)構(gòu)發(fā)生了兩個深刻變化，所有這些變化所產(chǎn)生的結(jié)果非常復(fù)雜。其中之一便是工人階級表達(dá)政治意愿的傳統(tǒng)方式不復(fù)存在。英國工黨從]900年建黨以后，曾經(jīng)一直同傳統(tǒng)的工人階級保持密切聯(lián)系，但是過去20年中，這種聯(lián)系不斷削弱：工黨無法繼續(xù)僅僅依靠傳統(tǒng)的工人階級，部分原因也許是工人階級對工黨的忠誠程度有所削弱，但更重要的是由于傳統(tǒng)lT人階級規(guī)模減少，工黨無法指望僅僅依靠他們而獲得選舉勝利。在這種背景下，90年代出現(xiàn)了新工黨。作為在撒切爾時期以后出現(xiàn)的政黨，新工黨認(rèn)識到，工黨如果繼續(xù)依靠日益萎縮的傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)階級，勢必?zé)o法重獲政權(quán)。因此，新工黨制定了新的選舉策略，旨在不僅僅依靠日益萎縮的傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)階級，同時還要依靠其它的社會階層和利益集團(tuán)，尤其是中產(chǎn)階級。所以大致說來，這就是過去三、四十年中階級結(jié)構(gòu)的主要變化。

徐方賦(以下簡稱徐)：您的意思是中產(chǎn)階級在壯大?

湯普森：至少根據(jù)我的思路是這樣，因為我使用中產(chǎn)階級(middle class)這個概念。在我看來，“中產(chǎn)階級”是一個比較合適的概念。我的研究中運(yùn)用關(guān)于三個階級劃分的基本模式：上層階級、中產(chǎn)階級和工人階級(up-per，middle and working class)。

徐：那是不是說工人階級仍處于社會的底層?

湯普森：從我們討論問題的方式和思路來看確實如此。同那些出身于中產(chǎn)階級和上層階級的人相比，工人階級擁有的機(jī)會相對較少。

王：既然如此，您認(rèn)為在知識經(jīng)濟(jì)和全球化的社會條件下，工人階級是否仍然代表先進(jìn)的社會生產(chǎn)力?在我們所處的新時代中，又該如何看待工人階級和知識分子階層的關(guān)系呢?

湯普森：首先，要看你如何定義“新的社會生產(chǎn)力”(new productive force)。如果您指的是技術(shù)變化，這種變化來自很多方面，如信息技術(shù)以及其他很多領(lǐng)域。它不僅僅來自傳統(tǒng)上以工廠為基礎(chǔ)的制造業(yè)，而是來自一大批不同的領(lǐng)域，這是一種以知識為基礎(chǔ)的變化。從創(chuàng)新和變革源于技術(shù)的角度來看，這種技術(shù)也不是傳統(tǒng)意義上以工廠為基礎(chǔ)的技術(shù)，而是以知識為基礎(chǔ)的技術(shù)，比如新的通訊技術(shù)等等。

王：有人認(rèn)為底層民眾如果不通過知識分子即無法表達(dá)自己的聲音，但在當(dāng)今社會條件下，知識分子本身發(fā)生了很大變化。您如何看待這個觀點以及知識分子身上的變化?

湯普森：我想在英國(也許其他國家的情況也基本相同)，工人階級的利益同知識分子

如何表達(dá)這種利益之間從來就沒有什么明確的關(guān)系。我不會以這樣一種思路去看待這個問題。我認(rèn)為，所謂“歷史上工人階級利益由知識分子反映而現(xiàn)在這種關(guān)系遭到削弱”這樣一種說法并不準(zhǔn)確，實際情況要復(fù)雜得多。在我看來，“知識分子表達(dá)工人階級利益”這個說法本身過于簡單化、過于籠統(tǒng)。

就英國而言，您可以看到在歷史上，表達(dá)工人階級利益的主要途徑是勞工運(yùn)動，即工會運(yùn)動，以及代表這種運(yùn)動的政治力量或稱作政治代言人，即工黨。這曾經(jīng)是英國工人階級表達(dá)自身利益的政治框架，而且由于六、七十年代工會力量強(qiáng)大，這種政治框架勢頭強(qiáng)勁。但從80年代開始，工會力量迅速削弱，實際上，撒切爾革命的基本內(nèi)容之一就是遏制工會的力量。不過總的說來，通過工會表達(dá)工人階級利益的機(jī)制始終貫穿于整個20世紀(jì)的大部分時期。但是在整個機(jī)制中，知識分子的作用極為有限。毫無疑問，部分知識分子參與其中，但他們從來沒有成為表達(dá)工人階級利益機(jī)制的核心力量。所以我認(rèn)為，關(guān)于目前條件下依靠知識分子表達(dá)工人階級利益的提法本身有失偏頗。當(dāng)今社會，工會力量趨于削弱，工黨從努力代表工人階級轉(zhuǎn)向為了贏得選舉而依靠中產(chǎn)階級和更廣泛的選民，在這種條件下，我認(rèn)為我們可以提出的一個基本問題應(yīng)該是如何在公共生活中表達(dá)工人階級的利益；然后，我們應(yīng)該思考的問題便是表達(dá)工人階級利益的傳統(tǒng)機(jī)制是否能夠延續(xù)。這兩個問題不好回答，因為隨著工會運(yùn)動走向低潮、工黨走向政治舞臺的中心，同三、四十年以前相比，傳統(tǒng)工人階級在公共生活中表達(dá)的途徑趨于減少。而我看不到知識分子能夠填補(bǔ)這種空白的前景。所以我想還不如說同過去相比，工人階級的聲音更少能夠聽到、工人階級的力量更少能夠看到，這樣說或許更符合實際。

王：能否談?wù)勀鷮ξ磥淼目捶?比如說您認(rèn)為將來窮人如何表達(dá)自己的聲音?在您看來，形勢發(fā)展的趨勢如何，是會變好還是更加糟糕?

湯普森：我不太樂觀，就像剛才所說，表達(dá)窮人利益的政治渠道變得越來越少、越來越窄，而且效果也越來越差。我想這種趨勢不會改變，因為我看不到工會活動復(fù)蘇的跡象。誠然，新工黨及其中產(chǎn)階層化傾向遭到很多批評，但沒有更多選擇，這是贏取選舉的需要使然，無法依賴同漸趨衰弱的工人運(yùn)動的聯(lián)系而贏得政治斗爭，工人運(yùn)動也無法為工黨選舉提供足夠的選票支持。所以工黨只能向政治舞臺的中心轉(zhuǎn)移，政治斗爭始終在社會生活的中心地帶展開，因此我認(rèn)為窮人和弱勢群體的聲音在未來的公共生活中更加難以表達(dá)，這是必然結(jié)果。

徐：這么說未來不太樂觀。

湯普森：是的，我想不太樂觀。如果說可以樂觀，我想是隨著社會發(fā)展和技術(shù)進(jìn)步，民眾的生活水平會提高。但即使在這個方面也不宜太過天真，我認(rèn)為貧困人口的數(shù)量不是在下降，而是在上升，而且社會生活兩極分化加劇。誠然，許多人的生活水平在提高，他們從社會發(fā)展和技術(shù)進(jìn)步得到了實惠?？傮w上說，我們生活在一個更加殷實的社會，但即使在英美等比較富裕的國家，不平等現(xiàn)象依然嚴(yán)重、很多人的生活依然貧困。

徐：在中國，我們經(jīng)常說富人更富、窮人更窮。

湯普森：是的，有些道理。

徐：這是說的兩極分化。

湯普森：是啊。

徐：看起來這是一個普遍性的問題。

湯普森：可能吧。剛才已經(jīng)談到，要使窮人的聲音通過明確的渠道表達(dá)和聽取，對此我不太樂觀。與此同時，我認(rèn)為，無論現(xiàn)在還是未來，通過知識分子表達(dá)窮人聲音只是一種美好的愿望或者說一廂情愿。就社會地位而言，英國的知識分子階層從來就不高，不像在法國、意大利等國，知識分子有較高的社會聲望和政治地位，英國的情況并不如此。

徐：我讀到過一篇文章，比較英法兩國知識分子在公共生活中的作用，說的是英國社會中知識分子不像在法國那樣可以在社會生活中發(fā)揮重要作用，與您的說法一致。

湯普森：是的，并不是大家都會去聽知識分子的聲音。

徐：也就是說，知識分子并沒有想象中那么具有舉足輕重的作用。

湯普森：他們并沒有發(fā)揮那么重要的作用。在某些領(lǐng)域情況可能稍好些，某些領(lǐng)域的知識分子，比如說經(jīng)濟(jì)學(xué)家，有時候某些歷史學(xué)家的意見會有人去聽，但在大多數(shù)公共生活領(lǐng)域，沒有多少人會去聽從知識分子的意見。

徐：也就是說，知識分子只是探討學(xué)術(shù)問題，而人們并不理會。

湯普森：是的，不太有人去理會知識分子在說什么。所以我認(rèn)為，關(guān)于知識分子在未來能有多大作用的說法非常幼稚。

王：接下來我們能不能討論一些有關(guān)文化研究的問題，在雷蒙德·威廉斯(Raymond Williams)和理查德·霍加特(Richard Hog-gart)的著作中，文化研究同工人階級文化的影響有著密切聯(lián)系，而在當(dāng)代英國社會中，文化研究轉(zhuǎn)向了分析消費(fèi)文化的必要性和合理性，我認(rèn)為這種轉(zhuǎn)向背離了馬克思主義觀點，能否談?wù)勀挠^點和看法?

湯普森：這又是一個很大的問題，牽扯到我們所謂“文化研究”的整個發(fā)展軌跡?！拔幕芯俊笔且粋€十分籠統(tǒng)和龐雜的概念，從不同領(lǐng)域、不同角度產(chǎn)生了許多的思潮、流派和觀點。一般認(rèn)為，威廉斯、霍加特和E.P.湯普森(E.P.Thompson)是英國文化研究的三個奠基人，然后有他們的傳人斯圖亞特·霍爾(Stuart Hall)，這是正統(tǒng)說法，而且把伯明翰文化研究中心看作是文化研究這個新興領(lǐng)域誕生和發(fā)展的一個基地。不過要是回顧一下伯明翰文化研究中心時期所發(fā)表的著作，看看霍加特、霍爾等學(xué)者的論著，你就會發(fā)現(xiàn)，文化研究包羅萬象，不同地區(qū)、不同領(lǐng)域的研究產(chǎn)生的觀點都可以進(jìn)入文化研究的視野，包括從葛蘭西和阿爾都塞一直到文學(xué)研究和符號學(xué)研究，所以說這個領(lǐng)域非常龐雜。所以如果說文化研究從關(guān)注工人階級文化到關(guān)注消費(fèi)文化有一個清晰的軌跡，我認(rèn)為這種說法本身太過于簡單化。文化研究領(lǐng)域的整個發(fā)展過程要復(fù)雜得多，其中研究者所做的事情很多都各不相同。所以我不同意您這樣的表述。

徐：也就是說，文化研究不存在從關(guān)注工人階級文化到關(guān)注消費(fèi)文化這樣一個轉(zhuǎn)向。

湯普森：是的，不能這么說。我是說，20世紀(jì)六、七十年代伯明翰文化研究中心有許多學(xué)者確實關(guān)注工人階級文化，如霍加特、霍爾等，這不假；但同時也有很多其他學(xué)者從事不同的研究，所以你不能說他們只關(guān)注工人階級文化，比如說保羅·威利斯(Paul Wil-lis)、狄克·赫伯迪格(Dick Hebdige)、安吉拉·麥克羅比(Angela McRobbie)等主要從事青年文化中不同課題研究的學(xué)者。青年文化是早期文化研究中一個很大的課題，研究者非常關(guān)注青年文化涉及的所有內(nèi)容，比如流行音樂、光頭仔(特別仇視移民的流氓團(tuán)伙)、朋克搖滾(20世紀(jì)70年代后期一種新浪潮搖滾樂，歌詞頹廢、節(jié)奏強(qiáng)烈、演奏風(fēng)格

放肆，以表現(xiàn)對社會的不滿，其歌手以及追隨者將頭發(fā)染成鮮艷色彩，用別針、剃刀片或其他破爛裝飾服裝)，以及形形色色的各種現(xiàn)象，這些人的著作經(jīng)常以工人階級青年文化為主題，但并不全是。比如保羅·威利斯就寫過一本非常精彩的書，專門探討中產(chǎn)階級中的青年文化。所以說這個領(lǐng)域包羅萬象、非常龐雜。如果我們考察20世紀(jì)90年代和本世紀(jì)頭十年，你會發(fā)現(xiàn)冠以“文化研究”的著作更趨多樣化，人們關(guān)注的課題更多，所以不能說他們只關(guān)注消費(fèi)文化。

王：根據(jù)威廉斯的觀點，文化分為三類，即主流文化、新型文化和歷史遺留文化，您認(rèn)為在當(dāng)今條件下哪些文化現(xiàn)象屬于新興文化?

湯普森：我自己并不采用這一分類方式，我覺得這一分類方式并無多大意義。我對文化問題的研究所采用的方式大不相同，我用“符號形式”的概念去研究文化。不知道您對我的著作是否熟悉。不過我對文化和文化形態(tài)的研究所采用的理論和框架不同于您剛才所說的方式，我十分看重媒體在形成和傳播文化形態(tài)過程中所發(fā)揮的關(guān)鍵作用，這是我的研究思路，我并不采用威廉斯的概念。我認(rèn)為各種符號形式的產(chǎn)生、傳播和接收使文化構(gòu)成了一個十分活躍的領(lǐng)域，所以我們當(dāng)今所做的一切都是一種文化形式，因為我們都在創(chuàng)造、傳播和交流各種符號形式。在我看來，這就是文化。而且我認(rèn)為現(xiàn)代社會生活中一個尤為重要的方面就是技術(shù)媒體融入了文化形式的創(chuàng)造和傳播。所以如果說我關(guān)注文化發(fā)展動態(tài)，關(guān)注“新興”文化，那么我更感興趣的是技術(shù)如何在創(chuàng)造新的文化形式中發(fā)揮作用。所以說您剛才談到的威廉斯的分析方法對我的研究并無多大作用。

王：我們注意到您曾經(jīng)發(fā)表過關(guān)于意識形態(tài)的著作，能否談?wù)勔庾R形態(tài)和文化研究的關(guān)系?

湯普森：好的，不過對此我同樣有自己獨(dú)特的看法?！耙庾R形態(tài)”概念太過籠統(tǒng)和含糊，所以我在那本關(guān)于意識形態(tài)和現(xiàn)代文化的專著中，盡量限定它的含義。一般意義上的“意識形態(tài)”被用來籠統(tǒng)地指任何東西，我則將這個概念具體化，使之具有更明確的含義。為此，我將其同權(quán)力和主從關(guān)系聯(lián)系起來加以研究。我認(rèn)為，意識形態(tài)的符號形式是指那些用來建立和維護(hù)權(quán)力的主從關(guān)系、或者叫權(quán)力的不對稱關(guān)系的東西，這就是我理解的意識形態(tài)，從而明確了概念的含義；這也是我從馬克思那里借用的觀點之一。我盡量恢復(fù)和重構(gòu)我稱為批判性意識形態(tài)的概念。在我看來，文化的概念要寬泛得多，而意識形態(tài)則更為狹義，它是一種用符號形式維護(hù)權(quán)力主從關(guān)系的特定方式。

王：那么，您認(rèn)為意識形態(tài)除了其歪曲現(xiàn)實的作用而外，有沒有積極的或者說建設(shè)性的作用呢?

湯普森：我認(rèn)為沒有。有些人認(rèn)為意識形態(tài)就是人們的政治信念體系，所以每一個人都有自己的意識形態(tài)，因為每一個人都有自己的政治信念，這是一種觀點。按照這一邏輯，如果你是馬克思主義者，那么你的意識形態(tài)就是馬克思主義；而如果另外一個人支持新工黨，那么他的意識形態(tài)就是新工黨的意識形態(tài)；再有另外一個人是女性主義者，那么他的意識形態(tài)就是女性主義。我并不這樣去使用這一概念，因為這樣太空洞、太籠統(tǒng)、太含糊。在以上這個邏輯中我們完全可以用“信念(belief)”一詞來取代“意識形態(tài)”，兩者并無任何區(qū)別，所以我反對這樣一種邏輯。我以自己特定的方式來理解和詮釋意識形態(tài)的概念，在我看來，它是一個貶義的概念、具有消極作用，它同用于維護(hù)權(quán)力主從關(guān)系、或者叫權(quán)力不對稱關(guān)系的符號形式相聯(lián)系，所以我對它持否定態(tài)度。

徐：按照您的說法，我們不能說不同的意識形態(tài)可以并存?

湯普森：是的，你說得沒錯。

徐：這么說只存在一種意識形態(tài)啰?

湯普森：也不能這么說，我們可以有不同的意識形態(tài)，因為我們可以用不同的方式來維護(hù)權(quán)力的主從關(guān)系，我的意思是說，如果你向這種既定的權(quán)力關(guān)系發(fā)起挑戰(zhàn)，打破了這種關(guān)系，如果你所使用的符號形式打破了既定的權(quán)力關(guān)系，那么你所使用的符號形式不能稱作意識形態(tài)，而應(yīng)稱作意識形態(tài)批判，這是反意識形態(tài)，是意識形態(tài)批判。

王：托尼·本尼特十分強(qiáng)調(diào)政府和政府性在文化發(fā)展中的重要作用，我認(rèn)為這體現(xiàn)了意識形態(tài)在文化發(fā)展中的積極作用，對此，您怎么看?

湯普森：不知道您所說的“政府性(gov-ernmentality)”是一個什么概念，是福柯的概念嗎?

王：是的。

湯普森：我想想?？率窃趺凑f的。他實際上沒有使用過意識形態(tài)的概念，而是使用“話語”的概念(concept of discourse)。我認(rèn)為?？率且晃环浅?yōu)秀的學(xué)者，但在概念使用上不大準(zhǔn)確。我所做的和想做的是使所用的概念更加準(zhǔn)確、并準(zhǔn)確地區(qū)分所應(yīng)用的不同概念。這不是說大家都要同意我的說法，也許有些人不同意，不過我還是要使自己所用的概念盡可能準(zhǔn)確和嚴(yán)謹(jǐn)。我不會遵從把意識形態(tài)作為一種積極力量的思路，這是我所繼承的馬克思的觀點，從這個意義上說，我傳承了馬克思主義的觀點，馬克思曾經(jīng)指出意識形態(tài)是一種消極力量，沒有任何積極意義。誰也不會說“哈哈，我支持這個意識形態(tài)”。意識形態(tài)是一種在社會生活中起危害作用的力量，這種危害就是它維護(hù)權(quán)力的不對稱關(guān)系。這便是我應(yīng)用這個概念的思路，我不會去改變這一思路轉(zhuǎn)而說對意識形態(tài)的否定本身也是一種意識形態(tài)，您不一定要遵循我的思路，但我要提出并堅持我的觀點。

徐：您認(rèn)為您的觀點在學(xué)術(shù)界屬于多數(shù)派還是少數(shù)派?

湯普森：這我倒不大清楚。我想目前來看，至少在英語國家，關(guān)于意識形態(tài)討論的高潮已經(jīng)過去；在拉美國家，討論依然熱烈，因為我每次到那里都會有人向我提出這方面的問題。但在英語國家，并沒有那么熱烈。我的那本書《意識形態(tài)和現(xiàn)代文化》寫于80年代，那是20多年前的事情了，那個時候關(guān)于意識形態(tài)的討論十分熱烈，但目前英語學(xué)術(shù)界不怎么討論這些問題，我們轉(zhuǎn)而討論其他問題。實際上我自己的研究方向也有了很大轉(zhuǎn)向，我已經(jīng)不怎么參與以上討論了。至于說人們是否同意我的說法，我想批評的人還是有的，特里·伊格爾頓便是其中之一。如果我沒記錯的話，伊格爾頓也寫過一部關(guān)于意識形態(tài)的著作，在那部著作里他認(rèn)為對意識形態(tài)的否定本身也是一種意識形態(tài)。但我的觀點是，意識形態(tài)是一個貶義的概念。

徐：在您看來意識形態(tài)是一種消極的力量，而在伊格爾頓看來，意識形態(tài)也可以起積極的作用，是這樣嗎?

湯普森：關(guān)于伊格爾頓的觀點，您最好同他本人探討，但我的印象好像是這樣。我主要是想限定這個概念的使用范圍，因為在我看來，至少在那個時候，這個概念用得太爛，現(xiàn)在當(dāng)然情況不一樣了，但是那個時代，20世紀(jì)80年代，用得太爛了，誰都在談?wù)撘庾R形態(tài)，所以我站出來說“且慢”!因為這個概念太含糊，無論討論什么，人們都要用到這個概念，所以說它就變得毫無用處。我認(rèn)為要

讓這個概念起到應(yīng)有的作用，就應(yīng)該將它的含義具體化，使它更加準(zhǔn)確，不要將所有事情都納入意識形態(tài)范疇，否則這個概念就變得毫無意義。所以我將它具體化了，不過，有的人接受，有的人并不接受我的邏輯。

徐：這很正常。大家可以有不同意見嘛。

湯普森：沒錯。

王：從現(xiàn)代到后現(xiàn)代，審美這一文化力量，已經(jīng)從作為社會批評的啟蒙力量演變?yōu)樯鐣耐七M(jìn)力量，您怎么看待這樣一種轉(zhuǎn)變?

湯普森：對此問題，我還是有不同看法，我不大同意這種說法。首先是，我并不認(rèn)為我們已經(jīng)從現(xiàn)代轉(zhuǎn)到了后現(xiàn)代，這種說法并沒有什么說服力，所以我反對，我認(rèn)為后現(xiàn)代的說法是一個錯誤觀念。

徐：這聽起來很新穎，因為好像大家都在談?wù)摵蟋F(xiàn)代主義。

湯普森：在上世紀(jì)90年代和本世紀(jì)頭幾年是這樣，但這幾年不那么熱鬧了。那是學(xué)界一種短命的狂熱。我從來就沒有摻乎其中，一直認(rèn)為那是錯誤的說法。“后現(xiàn)代”是利奧塔(Lyotard)等少數(shù)幾個法國思想家提出的一個概念，然后英語國家的一些作家借而用之，進(jìn)而大肆宣揚(yáng)。而且在我看來，關(guān)于我們似乎已經(jīng)從現(xiàn)代進(jìn)入后現(xiàn)代的說法本身純屬嘩眾取寵，所以我并不接受。

徐：那么您對審美從作為社會批評的啟蒙力量轉(zhuǎn)變?yōu)樯鐣姆e極力量有什么看法?

湯普森：這是法蘭克福學(xué)派的一個觀點，很老的觀點。我想，文化從作為一種啟蒙力量到成為一種積極力量，是阿多諾(Ardor-no)和霍克海默(Horkheimer)的觀點，不過實際上是錯誤的，無論從那時看還是現(xiàn)在看都是錯誤的，這種關(guān)于文化發(fā)展呈線性變化的邏輯本身有問題，社會的發(fā)展軌跡要復(fù)雜得多。如果說社會發(fā)展這么簡單的話，那么我們這些人早就卷鋪蓋回家了!阿多諾和霍克海默提出了這樣一個讓人爭論的問題，有些人或許會相信，不過那是過去的事情，現(xiàn)在沒有人再這么說了。我也認(rèn)為這個觀點沒有任何說服力。

王：能否談?wù)劚Ａ_·利科(Paul Ricoeur)以及皮埃爾·布爾迪厄(Pierre Bourdieu)同馬克思主義的關(guān)系?

湯普森：利科同馬克思主義沒有任何關(guān)系，他是現(xiàn)象學(xué)和詮釋學(xué)方面的哲學(xué)家，當(dāng)然他熟悉并閱讀馬克思的著作，也寫過一些關(guān)于馬克思的論述，非常有見地；但他不是馬克思主義者，甚至并不同情馬克思主義；利科作為思想家，才華橫溢、敢為人先，但他同馬克思主義沒有什么關(guān)系。布爾迪厄的情況要復(fù)雜一些。作為社會學(xué)家，布爾迪厄?qū)︸R克思主義非常熟悉，并采用馬克思主義關(guān)于階級分析的方法；而且他也是左翼知識分子。所以從學(xué)術(shù)方面看，布爾迪厄顯然繼承了馬克思主義的一些觀點。但馬克思主義并不是布爾迪厄的唯一思想來源，他同樣受到馬克斯·韋伯(Max Weber)、涂爾干(Durkheim)等思想家的很大影響，同時他也受到結(jié)構(gòu)主義思潮的影響，所以我認(rèn)為不能說布爾迪厄是馬克思主義者。他是一個運(yùn)用階級分析的批判社會學(xué)家，他所采用的馬克思的概念并不多。不過他屬于批判思想家、屬于左派，對工人階級狀況尤為關(guān)注，并發(fā)表過很多這方面的著作，所以從這個意義上說，布爾迪厄同馬克思主義有著密切的聯(lián)系。

王：我感到英國文學(xué)批評和美學(xué)理論很大程度上受到法國學(xué)術(shù)界的影響，您能否談?wù)動头▏隈R克思主義理論研究領(lǐng)域有哪些相似和不同?

湯普森：這個問題同樣很大、很復(fù)雜，說來話長。上世紀(jì)70年代，我還是學(xué)生的時候，法國的馬克思主義思想對英國產(chǎn)生了巨大影響。阿爾都塞(Althusser)和普蘭查斯(Poulantzas)等法國思想家對英國學(xué)術(shù)界影響巨大，不過這種影響已成為過去。80年代以來，隨著馬克思主義在法國銷聲匿跡，阿爾都塞的研究亦趨于衰落，法國馬克思主義對英國學(xué)界的影響也隨之消失。同時在英周學(xué)術(shù)界，無論是社會科學(xué)還是文學(xué)研究領(lǐng)域，馬克思主義的影響也因人而異，您可能知道，英國知識分子中實際上并沒有多少人會把自己說成是馬克思主義者。特里·伊格爾頓也許是少數(shù)幾個宣稱自己是馬克思主義者的名家之一。法國馬克思主義對英國的影響是一個特定歷史時期的現(xiàn)象，主要是在上世紀(jì)70年代。我想從那以后，馬克思主義的影響就大大減少，取而代之的是福柯等法國社會思想家開始影響英國學(xué)界。但是?？虏⒉皇邱R克思主義者，也不同意馬克思主義理論；實際上他的著作在很多方面是反馬克思主義的。所以說像?？?、拉康等法國學(xué)者對英國學(xué)界影響巨大，但不一定都是馬克思主義的影響。而且這種影響的作用十分復(fù)雜。有些學(xué)者直接接受了法國思想家的影響，不管是福柯、巴特(Barthes)還是符號學(xué)等；但同時英國有許多人、許多學(xué)者明確反對這些東西，對這些東西敬而遠(yuǎn)之——他們不愿意了解這些法國貨，認(rèn)為這些東西純屬胡扯。所以說法國思想家對英周的影響是復(fù)雜而多樣化的。

徐：并不是所有的英國學(xué)者都受法國思想的影響。

湯普森：是的，只有一小部分人受一部分影響。拿我自己來說，我不受阿爾都塞的影響，我認(rèn)為阿爾都塞的東西面目可憎；可是我受到利科的影響、受到布爾迪厄的影響，我認(rèn)為這兩位的思想非常精彩；同時對我產(chǎn)生影響的還有哈貝馬斯(Habermas)等一些德國思想家。這些學(xué)者對我的影響最大，我仍然認(rèn)為他們是十分優(yōu)秀的學(xué)者。比如說布爾迪厄在我看來是20世紀(jì)后半葉最優(yōu)秀的社會學(xué)家，至少是優(yōu)秀的社會學(xué)家之一。

王：您在《媒體與現(xiàn)代性》一書中提出7一系列重要觀點。能否談?wù)勀绾慰创襟w與意識形態(tài)的關(guān)系?您提到，隨著技術(shù)的發(fā)展，媒體操控力增強(qiáng)了，這同時也意味著處于社會底層的人們獲得或改變文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的難度更大了，您認(rèn)為過去20年中文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)有沒有發(fā)生真正的變化?

湯普森：我的那本《媒體與現(xiàn)代性》并不是關(guān)于意識形態(tài)的，其核心是通過考察媒體交流的興起，對現(xiàn)代社會的發(fā)展進(jìn)行反思，認(rèn)為媒體在現(xiàn)代社會中發(fā)揮著核心力量的作用。一般地說，研究現(xiàn)代社會發(fā)展的人們基本上都把著眼點放在經(jīng)濟(jì)和社會形態(tài)的變化上，他們研究文化一般都從宗教角度進(jìn)行，這便是研究現(xiàn)代社會發(fā)展的傳統(tǒng)思路，也得到了廣泛認(rèn)可。而我在那本書中提出：這還不夠，要理解現(xiàn)代社會的興起，就必須考察大致在15—16世紀(jì)出現(xiàn)的新生事物，即我所稱的媒體交流形式的出現(xiàn)，表現(xiàn)為媒體機(jī)構(gòu)掌握了交流形式。從早期印刷業(yè)到19至20世紀(jì)電子媒體的興起，推動了媒體交流形式的多樣化。我在那本書中試圖分析媒體交流的具體形式，并分析這些形式在我們當(dāng)今社會中所起到的重要作用。這是《媒體與現(xiàn)代性》的中心思想，您可以看出它并不是論述意識形態(tài)，而是研究媒體通訊和媒體交流的。一會兒我會說到“媒體新視界”這個概念，即當(dāng)今社會生活中，一個事件為大眾“所見”不一定通過面對面交流實現(xiàn)，而可以通過媒體交流來實現(xiàn)。所以說該書創(chuàng)立了一整套新的理

論，依據(jù)這一理論，我進(jìn)而分析了媒體視界發(fā)展的一個具體結(jié)果，我稱之為政治丑聞。政治丑聞現(xiàn)象能夠很好地說明由于媒體交流和媒體通訊的發(fā)展，現(xiàn)代社會如何得以重新構(gòu)建。90年代初我完成了《意識形態(tài)和現(xiàn)代文化》后，直到2000年，我一直遵循著這一思想軌跡。在那十多年中，我撰寫了一系列論著，內(nèi)容涉及媒體和現(xiàn)代性、政治丑聞、媒體新視界等等，這一系列著作產(chǎn)生了很大影響。據(jù)我所知，《意識形態(tài)和現(xiàn)代文化》的中文版版權(quán)已經(jīng)售出，但好像中文版尚未發(fā)表，所以也許在中國人們還不太了解我的觀點和理論，不過這確實是我目前的研究思路，人們談到我的著作時，首先想到的是這一觀點。

我的研究還有另外一個軌跡，同以上軌跡大不相同。這第二個軌跡的研究始于2000年，至今已有八年。在這一軌跡中我主要是通過進(jìn)一步具體考察大量媒體機(jī)構(gòu)，探究媒體和文化機(jī)構(gòu)如何隨著時代的變化而發(fā)生變化。我的研究集中于圖書世界，也就是說，過去八年中，我一直致力于研究圖書出版業(yè)的結(jié)構(gòu)性變化。

圖書是一種文化形式，一種媒體形式。我們大家都離不開圖書，你們在讀書，我們在讀書，我們還在寫書，這就是我們的社會。所以說對于這個我們自身融于其中的媒體產(chǎn)業(yè)，我們應(yīng)進(jìn)行思考，從社會學(xué)視角進(jìn)行研究，我提出了這樣一個問題，圖書出版業(yè)在過去50年中發(fā)生了怎樣的變化?這就是我目前正在進(jìn)行的研究項目，我已經(jīng)完成了這項研究的第一部著作，寫了一本關(guān)于書籍的著作，題為《數(shù)字時代的書籍》(Books in the Digital Age)。

徐：這是您最新的著作嗎?

湯普森：是的。完成了這本書以后，我又緊接著開始第二部，即現(xiàn)在正撰寫的新書，暫定名為《文化商人》(Merchants of Culture)。《數(shù)字時代的書籍》的研究對象是學(xué)術(shù)著作；而目前撰寫的這一部作品則主要研究所謂商業(yè)出版領(lǐng)域，即小說世界、暢銷書世界，你一走進(jìn)瓦特斯通(Waterstone's：英國連鎖書店)，首先闖入你視線的那些圖書——這些圖書旨在贏得廣泛讀者，而不僅僅是為學(xué)者所寫：通俗小說、紀(jì)實讀物、政治讀物、人物傳記等等，都屬于這一類。我目前正研究這一類圖書的出版。我的主要觀點是，書籍出版是一種社會學(xué)，是文化社會學(xué)的一種具體體現(xiàn)，而且圖書是一種最古老的文化形式。具有諷刺意味的是，過去四、五十年以來，關(guān)于文化研究和媒體研究的著作林林總總，很多人研究電視、電影、新媒體和因特網(wǎng)，但是書籍這種最古老的文化形式卻無人問津。說它最古老，因為自15世紀(jì)開始就有圖書，書籍對于人類就像氧氣對于人體一樣重要，由于太過普遍，人們反倒視而不見。

徐：是啊，越是普遍和熟悉的東西人們越是不去琢磨。

湯普森：正是如此。然而，對于我們這些學(xué)者來說，書籍何等重要!因為我們離不開書籍，我們翻譯書籍、閱讀書籍，我們的整個學(xué)術(shù)界有賴于書籍文化，書籍是學(xué)術(shù)思想的基本物質(zhì)材料，我的工作主要是用社會學(xué)視角去研究我們自身所處的書籍世界，應(yīng)該說我的《數(shù)字時代的書籍》取得了巨大成功。而目前，我繼續(xù)用社會學(xué)視角集中研究一般的商業(yè)出版，研究小說和通用紀(jì)實性書籍的出版。

徐：您的新作什么時候能夠出版?

湯普森：大概是2009年或者2010年，目前已經(jīng)完成主要的調(diào)研工作，這是一個強(qiáng)度很大的工程，比如說，為了寫作《數(shù)字時代的書籍》，我做了250多個訪談。

徐：工作量確實很大。

湯普森：非常大。

徐：所有這些訪談您都自己去做嗎?

湯普森：是的，我都自己做，主要是在英國和美國。所以《數(shù)字時代的書籍》主要是研究英國和美國，即英語的學(xué)術(shù)出版業(yè)。我的新書也是這樣，250個訪談都在倫敦和紐約進(jìn)行。我花了很多時間去接觸從事圖書出版的人們。

徐：研究他們對書籍的理解和看法?

湯普森：是的，不過我是從一個獨(dú)特的社會學(xué)視角進(jìn)行研究的，所以我用布爾迪厄的概念來描述這個領(lǐng)域，這個領(lǐng)域本身有自己的結(jié)構(gòu)和邏輯，我的任務(wù)就是要發(fā)掘這個邏輯，這就是我目前的研究。

徐：對于社會學(xué)，我是外行。我在曼徹斯特大學(xué)聽過幾個社會學(xué)方面的講座，好幾位來自中國的學(xué)者從不同角度探討了中國目前存在的社會問題，比如說農(nóng)民工問題、血汗工廠問題等等，并強(qiáng)調(diào)他們是從事社會學(xué)研究的，于是我就有了這樣一種印象，以為社會學(xué)就是研究社會問題的學(xué)科，您認(rèn)為是這樣嗎?

湯普森：在我看來，并不是這樣。也許有一些比較注意實惠的社會學(xué)工作者，但是對我們來說，社會學(xué)是一門概念性和理論性都很強(qiáng)的學(xué)科。

徐：您的研究領(lǐng)域同樣屬于社會學(xué)?

湯普森：當(dāng)然啦。

徐：但您并沒有將研究的眼光放在社會問題上。

湯普森：沒有。

徐：您集中探討的是如何加深對社會變革的理解，正如您自己所說，主要研究的是社會的符號形式。

湯普森：是的。我所運(yùn)用的方法并不是針對社會問題的，我并不是要去探討和解決諸如吸毒等社會問題。有些學(xué)者會集中于這些問題，這也很好，對此我無異議，但我的研究領(lǐng)域不是這些，而是更加廣泛的概念性問題和課題。我的研究目的不在于解決社會問題，而是社會變革過程。

王：近年來，中國的文化研究發(fā)展很快，能否談?wù)勀目捶?

湯普森：非常抱歉，我對中國的文化發(fā)展一無所知。至于說文化研究本身，我想我有自己的獨(dú)特思路，那就是社會學(xué)思路。我的研究領(lǐng)域不屬于文化研究范疇。文化研究在英國是一個獨(dú)立的學(xué)科，也有自己的分支，而我的研究不屬于其中任何一個分支。我是這個圈子之外的，因為所謂“文化研究”感興趣的東西，實際上屬于文學(xué)研究的范疇，我并不感興趣。文化研究淵源于理查德·霍加特和雷蒙德·威廉斯，因而在某種程度上起源于文學(xué)和文學(xué)研究。文化研究中的主線之一始終是關(guān)注如何閱讀和研究文本。作為社會學(xué)家，我不是這樣做研究的，不是這樣去閱讀文本的。我更加關(guān)注的是社會機(jī)構(gòu)和社會過程。所以我探討書籍時，并不探討書籍本身的內(nèi)容，并不探討小說情節(jié)，也不探討文本的風(fēng)格特點。這些都不是我的興趣所在。我探討的是生產(chǎn)這些書籍的產(chǎn)業(yè)，這個產(chǎn)業(yè)如何運(yùn)作、這個領(lǐng)域的必然邏輯是什么等等。我關(guān)注的是社會機(jī)構(gòu)和社會過程以及這些機(jī)構(gòu)和過程中的人們：他們的行事方式如何?我的觀點之一是書籍能否出版取決于這些機(jī)構(gòu)，所以我們要了解這些機(jī)構(gòu)。我關(guān)注的是機(jī)構(gòu)和過程，以及決定這些機(jī)構(gòu)特點的權(quán)力形式。我對分析文本不感興趣，從這個意義上說，我同文化研究沒有什么聯(lián)系。我研究的是文化社會學(xué)，關(guān)注各種文化形式的各種社會條件、關(guān)注這些機(jī)構(gòu)如何隨著時代的發(fā)展而變化、關(guān)注決定機(jī)構(gòu)特點的權(quán)力和資源的組合方式如何使這些機(jī)構(gòu)實現(xiàn)其社會功能、發(fā)揮其社會作用。

最后我想說的是，我對文化研究持批評態(tài)度，因為我研究的是社會過程。在研究思路上我更接近于布爾迪厄，同布爾迪厄的研究如出一轍。布爾迪厄?qū)ι鐣^程感興趣，我同樣如此。不過我所研究的領(lǐng)域布爾迪厄并沒有涉獵，而且我發(fā)展了他的理論。他的理論有些方面過于刻板，對此我予以批判。所以說在我自己看來，我的研究應(yīng)該說超越了布爾迪厄的研究，但研究的焦點是一致的。

王、徐：非常感謝您精到的分析，歡迎您有機(jī)會到中國去。

湯普森：我也感謝兩位遠(yuǎn)道而來探討這么多問題，希望有機(jī)會再見。