劉　禾　李鳳亮

“符號學(xué)轉(zhuǎn)向”與帝國研究

李鳳亮(以下簡稱“李”)：您在中國內(nèi)地出版的《語際書寫》、《跨語際實踐》都曾引起過熱烈反響，大家都想知道《帝國的話語政治一從近代中西沖突看現(xiàn)代世界秩序的形成》(或直譯：《帝國的碰撞》：The Clash 0f Empires)的中文譯本何時能夠跟中國讀者見面?

劉禾(以下簡稱“劉”)：北京三聯(lián)書店在2008年再版了《跨語際實踐》的中文版校訂本，同時也從哈佛大學(xué)出版社購買了《帝國的話語政治》一書的版權(quán)，不久就能出版此書的中譯本。這本書正在組織一批學(xué)者翻譯，其中也有我的朋友，已經(jīng)譯了一年半了，希望2009年能夠正式出版?，F(xiàn)在唯一的問題就是我要抽出時間來把大家的翻譯稿做一次校對，讓全書的文字比較統(tǒng)一。

李：雖然學(xué)問不能以性別論，而且一談到性別問題就非常敏感，比如哈佛大學(xué)的女校長在就職時說：我是校長，但不是女校長。過去人們習(xí)慣于理解女性天然似乎較為缺少思辨力，而目前在美的女性華人學(xué)者似乎在打破這個定律。在美國學(xué)界為數(shù)不多的做理論的華人學(xué)者中，您和周蕾、史書美等幾位女性學(xué)者的理論色彩都特別濃，而您在邏輯與思辨方面似乎尤其突出。請問這種力量從何而來?經(jīng)受過什么樣的訓(xùn)練?受哪些理論家的影響比較大?比如說?？?。

劉：很難說受哪個理論家影響大。我們這一代人讀研究院的時候，恰逢1970年代以來的后結(jié)構(gòu)主義理論在美國學(xué)界開始廣泛滲透，當(dāng)時我也的確讀了很多法國理論家的著作。但是我覺得這還不是最重要的，接受的影響不是一個或者兩個理論家，而是整個氛圍。因為治學(xué)的訓(xùn)練是從最基礎(chǔ)開始的，像我們讀博士生的時候，文科的導(dǎo)師就不會鼓勵我們?nèi)グl(fā)表文章，因為我們的職責(zé)是接受學(xué)術(shù)訓(xùn)練，作為博士生，我們不可能有足夠的學(xué)術(shù)基礎(chǔ)去發(fā)表有分量的學(xué)術(shù)文章。至于性別和邏輯思辨的關(guān)系問題，這后面隱藏的答案只能是社會性的。舉例來說，中國的高考競爭制度鼓勵數(shù)理化，因此涌現(xiàn)了大批的一流數(shù)學(xué)頭腦的女生，而美國主流社會不鼓勵女性從事科技，你總不能就此得出結(jié)論說，美國很少出現(xiàn)一流數(shù)學(xué)頭腦的女性，是因為種族原因。

李：您現(xiàn)有的研究大都與語言、翻譯有關(guān)。您曾在《交換的符碼——全球流播中的翻譯問題》(《Tokens of Exchange：The Problem ofTranslation in Global Circulations》)一書的導(dǎo)言開篇就說“翻譯的問題日益成為現(xiàn)代性批評反思的核心問題”，翻譯不只是文學(xué)或語言事件。我也曾在有關(guān)您的專論里提過，對于人類的話語建構(gòu)活動來說，語言一方面作為基本元素存在，另一方面其語境化規(guī)約又使話語建構(gòu)活動成為一個主體性極強的活動。誰，以什么方式，進行何種話語建構(gòu)，達到怎樣的目的，便成為人們考察語言活動時不可回避的追問。您正是注意到了語言活動的這種主體色彩與語境因素，從不同語言之間的“互譯性”角度切入，對二十世紀中國文學(xué)現(xiàn)象展開跨語際的文化研究，在文學(xué)批評界刮起了不小的“跨語際研究”的旋風(fēng)?！胺g申生成的現(xiàn)代性”成了您極其獨特的一個研究領(lǐng)域和視點。我感興趣的是，您對語言問題為何如此著迷?是受“語言學(xué)轉(zhuǎn)向”的影響嗎?語言翻譯研究對您的現(xiàn)代性思考究竟意味著什么?

劉：翻譯對語言、對文化、對認知世界的方式來說非常關(guān)鍵，尤其是現(xiàn)代世界越來越一體化的時候，語言與語言、文化與文化、社會與社會之間的交往，都不可能繞開翻譯的問題。當(dāng)然不僅僅只是翻譯的問題，還有文字符號本身的社會性在其中發(fā)揮的作用?！兜蹏脑捳Z政治》里的第一章就說明國際政治的“符號學(xué)轉(zhuǎn)向”。那一次轉(zhuǎn)向比哲學(xué)家里查，羅蒂所說的“語言學(xué)轉(zhuǎn)向”還要早，還要深刻得多。符號學(xué)的轉(zhuǎn)向有一個物質(zhì)通訊技術(shù)的基礎(chǔ)?，F(xiàn)代科技，尤其是交通和長途通訊系統(tǒng)的發(fā)明，比如電報碼和各種編碼語言的發(fā)明，統(tǒng)統(tǒng)先于現(xiàn)代語言學(xué)(比方說索緒爾)，而語言是各類符號系統(tǒng)之一。電報碼的發(fā)明又跟帝國的各處擴張大有關(guān)系，因為英、法等歐洲帝國的擴張需要長途通訊，以及通訊系統(tǒng)的現(xiàn)代化。無論是索緒爾。還是美國符號學(xué)家皮爾斯，兩人的研究都是在十九世紀中后期出現(xiàn)的，他們的理論是在電報碼和現(xiàn)代軍事通訊系統(tǒng)的發(fā)達之后，才應(yīng)運而生的。長途通訊系統(tǒng)使得全球的空間和時間概念發(fā)生了重大變化，而這一轉(zhuǎn)變從根本上來講是跟現(xiàn)代帝國的擴張相關(guān)的。以往研究“語言學(xué)轉(zhuǎn)向”的學(xué)者，都沒有把這一次轉(zhuǎn)折放入視野里，因此，它給人一個錯覺，好像語言學(xué)的發(fā)明本身讓整個社會知識經(jīng)歷了一場轉(zhuǎn)向。真實的情況是，現(xiàn)代通訊系統(tǒng)的發(fā)明、書寫符號的研究、現(xiàn)代語言學(xué)，還有帝國的話語政治等等，這幾方面的互動，才造成了某種新的知識形態(tài)的出現(xiàn)。

李：您還同時注重跨文化的詞語、思想、典型產(chǎn)物的移動問題的研究，尤其是十九世紀晚清帝國研究。這種比較思維和語言視角在帝國研究申的運用十分驚人。我常常覺得您在做的許多研究都是一種溯源式的研究，即追溯概念的本原，探討語言、符號、理論的旅行，尤其是殖民遺產(chǎn)中所包含的文化沖突與融合信息。這對?？碌摹爸R考古學(xué)”是一種補充嗎?

劉：國外當(dāng)代很多的學(xué)術(shù)研究都是對?？碌哪撤N補充、延伸或者糾正。必須承認，?？伦鰵v史的方法跟從前的思想史是截然不同的，他在《知識考古學(xué)》中非常明確地提出思想史這條老路子走不通。而放眼當(dāng)代學(xué)術(shù)的改觀，尤其在歐美出版的學(xué)術(shù)著作中，做傳統(tǒng)意義上的思想史的人往往不能從最有意思的角度來切入對歷史的思考。?？碌睦碚摴ぷ鞲淖兞藗鹘y(tǒng)的學(xué)術(shù)范式，使得當(dāng)代前沿的理論思考擺脫了“思想派生思想”的這種延續(xù)式的思維定式，而讓我們把精力更多地放在研究話語與物質(zhì)世界和社會體制生成的互動關(guān)系。?？略谶@個意義上對我的啟發(fā)很大，不過，我在《帝國的話語政治》第一章里也有對他關(guān)于主權(quán)概念的批評。書中的第二章著重分析《天津條約》中的若干關(guān)鍵條例，我從英國方面、中國方面的雙重視角解讀帝國的話語政治，發(fā)現(xiàn)這里面除了語言文字交流現(xiàn)代通訊的因素以外，帝國的意志，或政治意志的問題，還導(dǎo)致我們不得不思考國際關(guān)系中的政治無意識問題，這都不是?？玛P(guān)心的問題。

李：異質(zhì)文明或文化相遇及其產(chǎn)生的有關(guān)闡釋系統(tǒng)，是否包含著比單一文化系統(tǒng)更復(fù)雜的問題?比如您在《帝國的話語政治》里面提到中國人與英國人因為經(jīng)濟、外交等各種各樣的交往，因為語言的沖突所產(chǎn)生的誤會和碰撞。我想進一步探問的是兩種語言(文化、思想)相遇初期關(guān)系的研究為何特別重要?

劉：的確是這樣，因為只有從比較早的碰撞之中，我們才能把后來的一些表現(xiàn)看清楚。當(dāng)然這些研究不但要看它的意義是怎么產(chǎn)生，語言上的詞語是怎么發(fā)明，還要看它至今還怎樣制約著現(xiàn)代人的思維。比如我們過去在解釋中國近代史時，常常說什么中國閉關(guān)自守啊，自我中心啊。但如果我們把這些話語追溯到原始

文本中去，就會得出不同的結(jié)論。翻譯在歷史事件中的作用經(jīng)常讓我們注意到跨文化的誤解，但歷史事件果真是由語言上的誤會造成的嗎?恐怕不是。我在《帝國的話語政治》第二章里寫得非常清楚，這里面充滿了帝國的戰(zhàn)略，說白了，文化誤會是有意為之的。英國方面一意孤行地用某個中文詞去對應(yīng)英文的另一個詞，要求滿清政府必須遵守他們的意思，否則將有軍事后果。

李：您剛才說的帝國的戰(zhàn)略是指英國人的戰(zhàn)略?

劉：對，主要是十九世紀的大英帝國，他們對中國虎視眈眈。那時的大清帝國即將分崩離析，還沒有出現(xiàn)民族國家。雖然香港和幾個通商口岸被殖民，中國沒有像其他的地方那樣被全盤殖民，但英國對中國和對其他殖民地的戰(zhàn)略是一致的。中國沒有被英國人或歐洲人全盤殖民的原因之一是中國太大，并且其他歐洲列強也想插一足。我認識一位美國學(xué)者，他對德國在青島殖民和東非殖民的比較研究。做得很細。就很能說明問題?？傊?，中國的半殖民地狀態(tài)其實是由眾多歐洲列強之間的斗爭和妥協(xié)以及他們各自與大清國在軍事和外交上的較量中所形成的。我想，這一類細致的研究應(yīng)該多一點，這樣我們才能看清現(xiàn)代帝國和殖民歷史到底是怎么回事。不能簡單地說某某地方被殖民，某某地方?jīng)]有被殖民。

李：這種異質(zhì)文化的比較闡釋對研究主體的素質(zhì)有哪些特別要求?比如知識、立場、理論方法。

劉：我們的知識、立場、理論方法一方面是由學(xué)科和學(xué)術(shù)訓(xùn)練造成的，還有一些是由成見造成的。比方說，1980年代國內(nèi)很多人都說要“走向世界”，說中國過去從來都是“閉關(guān)自守”，這是對歷史的極大誤解。當(dāng)你真的研究了檔案，稍微觸摸一下原始材料，就知道什么中國人的傲慢、中國中心論等，其實很難成立。我覺得，第一，面對歷史、面對原始材料時要誠實，不能先入為主地接受一些既定的說法。第二，要有問題意識。帝國研究和帝國的話語政治并不是只有我一個人能做，其實很多人都懂多國語言，他們同樣也可以做得到。關(guān)鍵是他們不覺得這是一個“問題”，不認為大英帝國跟晚清帝國沖突所造成的長久的心理創(chuàng)傷構(gòu)成了一個歷史“問題”。第三，歷史敘事。除了馬克思對十九世紀的解釋以外，現(xiàn)有的其他歷史敘事基本上都是西方帝國自己的歷史敘事，中國可能接受了這些帝國的歷史敘事，在某種意義上跟著形成了對自身歷史的盲見。換言之，后來的人們不知道發(fā)生了什么事情，教科書也跟不上當(dāng)代學(xué)術(shù)的發(fā)展，所以它不能夠指導(dǎo)下一代的學(xué)生，不能告訴他們怎樣去看待歷史問題。這一點很致命。現(xiàn)在中國在世界上的地位在變化，中國的歷史敘事尤其是現(xiàn)代歷史敘事，對中國人自己怎樣能夠在世界上占有一席之地是有一定的制約性的。我是誰，我如何與人交往，無論在外交、文化、經(jīng)濟、貿(mào)易以及其他的層面上，現(xiàn)代的歷史敘事對人是有壓力的，這種壓力既體現(xiàn)在政府行為上，也體現(xiàn)在個人行為上。因此，無論是教科書也好，還是媒體和大眾文化也好，現(xiàn)代的歷史敘事整體上會給這種文化里面的人造成某種固定的思維方式，無論是對空間還是時間上的定位(諸如中國和世界、中國和未來、大國意識等等問題)都會造成巨大的影響。這種強大的現(xiàn)代敘事會遮蔽一些特別關(guān)鍵的歷史問題，這些歷史問題在人們當(dāng)前的生活中還在起作用，比如文化自卑感問題、身份定位問題、現(xiàn)代中國人應(yīng)該承擔(dān)什么樣的責(zé)任問題，還有現(xiàn)代中國知識分子的作為問題。所以對知識分子來說，面對原始材料要誠實，面對大量的歷史敘事要質(zhì)疑。不能因為教科書上說了什么我們就去信。比如說，中國的知識分子就比較少去迫問：從殖民歷史的角度講，我們跟非洲是什么關(guān)系，跟拉丁美洲是什么關(guān)系。擁有自信心的文化或缺乏自信心的文化，往往就是現(xiàn)代歷史敘事塑造出來的。所以，我覺得這一套關(guān)于“現(xiàn)代化”、關(guān)于“走向世界”、關(guān)于“閉關(guān)自守”的歷史敘事，很限制中國人想象自身以及看待世界的方式。

李：您曾經(jīng)說過，比較文學(xué)在美國是文學(xué)理論的前沿，它的研究結(jié)果往往是其他學(xué)科的理論基礎(chǔ)，包括人類學(xué)、歷史學(xué)、媒體研究、社會學(xué)等。大陸學(xué)界也有人說因為這種跨學(xué)科特性和理論色彩，比較文學(xué)已經(jīng)從一個邊緣學(xué)科變成了一個精英學(xué)科。您怎么看?

劉：主要是在當(dāng)代文學(xué)理論的研究方面，尤其是后結(jié)構(gòu)主義、解構(gòu)主義、精神分析、后殖民等，還有翻譯介紹法國的理論方面，比較文學(xué)成了美國文學(xué)理論研究的重鎮(zhèn)，突然變成了一個很有意思的領(lǐng)域。我注意到直到目前，國內(nèi)的比較文學(xué)研究，還在教學(xué)生如何做這個國家和那個國家的文學(xué)的比較，其實這樣做挺誤導(dǎo)學(xué)生的。好像顧名思義，“比較文學(xué)”就是把不同的文學(xué)拿來比較，其實不是這樣的?？傮w來說，作為一個學(xué)科，比較文學(xué)的積極作用是突破美國學(xué)界文學(xué)研究的“閉關(guān)自守”。比方說，某個國別文學(xué)常常是自成一體的，法國文學(xué)、意大利文學(xué)、英國文學(xué)研究等各有一套，比較文學(xué)就有一種突破常規(guī)的作用。當(dāng)然真正起作用的是1970年代以后，比較文學(xué)已經(jīng)發(fā)生了巨大的變化，理論開始大量進入，比較文學(xué)在美國成了文學(xué)理論的“作坊”，很多翻譯過來的理論在比較文學(xué)領(lǐng)域得以實踐和深化。這個“作坊”對美國各個學(xué)科起了很大作用，引起了一些新的表現(xiàn)。這里不僅包括各種民族國家的文學(xué)，還包括人類學(xué)、社會學(xué)、歷史學(xué)，還包括文化研究。這后面的真實原因是，美國的文科和社科領(lǐng)域非常保守，有些新東西根本進不來，比如“文化研究”，它就在美國學(xué)科建制中沒有什么地位，一流的研究型大學(xué)沒有幾個開設(shè)文化研究學(xué)科的，但這些大學(xué)的比較文學(xué)就能容忍這些方面的研究。

李：比較文學(xué)逐漸變成了包容性很強的一個學(xué)科?，F(xiàn)在國內(nèi)不少人注意到東亞研究乃至中國研究在美國學(xué)界的崛起。您覺得不論是作為研究對象還是作為案例，東亞研究在美國的比較文學(xué)學(xué)科中是否會日益重要?

劉：比較文學(xué)現(xiàn)在是五花八門什么都有，包括英國文學(xué)研究現(xiàn)在也是五花八門了，變成了英語地域文學(xué)研究，所有過去被英國殖民過、講英文的后代，他們的英文寫作就是英語地域文學(xué)。這樣一來，當(dāng)代英語文學(xué)研究也出現(xiàn)了變化，對于什么是經(jīng)典，什么不是經(jīng)典，什么該教，什么該讀，都有點搞糊涂了，已經(jīng)失去了自己的身份。比較文學(xué)也是處在這種情況，什么都可以，因為它沒有特別嚴格的學(xué)科限制。我覺得你的問題可以這么去提：作為有東亞背景的學(xué)者，我們能夠?qū)Ρ容^文學(xué)的學(xué)科提出什么有意思的理論問題?毫無疑問，現(xiàn)在做東亞研究的很多人已經(jīng)在比較文學(xué)學(xué)科里面。但你能不能提出有意思的理論問題，這一點十分重要。至于我們的影響有多大，還有各種各樣的因素。我個人的看法是，做關(guān)于東亞的翻譯研究的學(xué)者，已經(jīng)給比較文學(xué)提出很大的理論挑戰(zhàn)，這不僅是我的工作，還有其他一些東亞的學(xué)者從翻譯理論上提出了新的問題，并有所突破。因此不能說比較文學(xué)接納不接納東亞，研究不研究東亞，而是有東亞知識背景的人對這個學(xué)科能做什么樣的貢獻，什么樣的突

破，這才是真正的問題。再者，現(xiàn)在很多人關(guān)注中國，到中國去看啊，研究中國啊，寫一些關(guān)于中國的東西，這既是好事也并不一定是好事。冷戰(zhàn)的時候也有很多人關(guān)注中國，那種研究是把中國看作是情報的對象，后面有國家政治的背景，現(xiàn)在仍然是。

“互譯性”研究中的歷史感

李：回到您致力的跨語際與互譯性研究。您反復(fù)探討因翻譯而導(dǎo)致的種種情境以及翻譯的不透明性，強調(diào)本文和譯本的轉(zhuǎn)喻關(guān)系，強調(diào)翻譯中的重寫、模仿、篡改及移植，關(guān)注語言轉(zhuǎn)借中的權(quán)力關(guān)系。我們從這些論述里似乎聽到了索緒爾、?？?、德里達的聲音。學(xué)界的好多朋友都覺得您的互譯性研究非常新。當(dāng)然也有人提出來一些疑問，說您的互譯性研究是否夸大了譯介的作用?比如他們質(zhì)疑鴉片戰(zhàn)爭的發(fā)生是否真的只是跟“夷”被翻譯成“barbar-ian”(野蠻人)有關(guān)?語言、翻譯的研究能否以及能在何種程度上揭示出歷史實際發(fā)生的狀況?除了語言之外，是否還應(yīng)存在著其他更復(fù)雜的歷史原因?

劉：我知道有這些疑問，而且歡迎疑問，“疑義相與析”，深入的思考和認真的研究都必須以疑問作前提。不過，我的《帝國的話語政治》中文本出版以后，我相信學(xué)術(shù)界還會提出更多的類似疑問。

李：實際我正想問一問，歷史學(xué)界對您的研究會有一種怎樣的反饋?

劉：我讀過國內(nèi)史學(xué)界研究鴉片戰(zhàn)爭的書。當(dāng)代的歷史學(xué)家用的原典和檔案材料還是比較有限的，我看到的有些中英文檔案他們可能沒看到過，因為很多條件的限制，一些研究者往往看不到必要的原始材料(例如英國國家公共文獻檔案館的相關(guān)檔案)，而這些材料都是非常重要的。問題是，檔案材料研究得不夠，在做結(jié)論的時候就要備加小心，就不能干第一律地重復(fù)什么“閉關(guān)自守”、“自高自大”的套話。此外，對于歷史研究來講，檔案材料固然重要，但材料本身的歷史性和可闡釋性也是很大的一個問題，很多研究者對此不夠注意。憑什么材料上說什么就是什么?材料本身就是證據(jù)嗎?我是學(xué)文學(xué)的，所以我不愿意幼稚地面對文本，我覺得文本有許多闡釋的可能性，僅此而已。沒有多少歷史學(xué)家關(guān)注為何英國人在發(fā)動第一次鴉片戰(zhàn)爭之前，把Lord Napier官方頭銜的中文譯名“夷目”故意翻譯成barbarianeye(“野蠻人的眼睛”)，這個翻譯跟英國議會的戰(zhàn)爭動員有沒有關(guān)系?它僅只是關(guān)于譯名的爭議嗎?我研究的結(jié)論是，英國人把“夷目”翻譯成“野蠻人的眼睛”，當(dāng)然是有意為之。

還有一個歷史學(xué)家很少討論的重要細節(jié)是，乾隆皇帝對大英帝國在亞洲擴張的企圖知道多少?乾隆對麥卡尼使團的態(tài)度是一個歷史公案，歷史學(xué)家說了無數(shù)的話，他們說乾隆如何傲慢啊，對喬治第三的信使何等無理啊，等等。事實上，乾隆的情報來源并不閉塞，他知道英帝國在擴張，知道他們是海上霸權(quán)，知道他們在印度做什么，因此他要防止英帝國像殖民印度那樣來殖民中國。你說這是“閉關(guān)自守”還是”反帝”或抵抗的姿態(tài)?現(xiàn)在的研究已經(jīng)證明，麥卡尼使團在北京逗留期間，乾隆派了他的兩個親信到廣州；趕在英國人之前向各國商人聲明我們跟英帝國沒有進行特殊的交易，大清國對各國將一視同仁，不會讓英格蘭高高在上，去代理世界上的其他國家。我們的近代史學(xué)家為什么不愿意回答這一類的關(guān)鍵問題?說明還是有一些先入為主的東西。

我在書中強調(diào)語言的重要性，是因為語言構(gòu)造的歷史敘事給我們創(chuàng)造了某種歷史的政治無意識。我們習(xí)慣性地認為事件就是這么發(fā)生，因為歷史學(xué)家說事件就是那樣發(fā)生的?再比如，鴉片戰(zhàn)爭毫尤疑問的是一場涉及到鴉片貿(mào)易和外貿(mào)逆差的戰(zhàn)爭，這場戰(zhàn)爭關(guān)系到英國人怎樣才能維持他們在印度殖民地的統(tǒng)治而經(jīng)濟上不至于崩潰。對英國來講，如果沒有與中國的鴉片貿(mào)易，其印度殖民地則無法維持，當(dāng)然此中還牽扯到國際貿(mào)易的其他一些問題。但這個故事究竟怎么講，常常取決于特定時期的帝國的話語政治。1842年，第一次鴉片戰(zhàn)爭剛結(jié)束，美國總統(tǒng)亞當(dāng)斯就發(fā)表了一個演說，聲援英國人。他說中國人和英國人之間的沖突根本不是因為鴉片，而是因為中國不能平等地跟外國做貿(mào)易。所謂平等和不平等，這個吵了很多年，它導(dǎo)致了直到今天的歷史學(xué)家還在按這種歷史敘事去思考。若翻一翻今天的《劍橋中國史》，你就會發(fā)現(xiàn)，那些陳舊的敘事，還在被灌輸給下一代。

李：外國人在對中國歷史進行敘事的時候，當(dāng)然有時候要故意回避歷史動機本身。您對傳統(tǒng)歷史敘事的這種質(zhì)疑，大有“新歷史主義”的味道。假如中國歷史學(xué)界不接受您這種被修正的歷史敘事結(jié)構(gòu)，您會怎么想?

劉：我想我的出發(fā)點是對這個歷史公案有所交代，還要看學(xué)界有沒有公正和開放的辯論。這個(帝國的話語政治的)公案過去一直沒有人做。那么我們現(xiàn)在就來做。此外還有一個證據(jù)問題，歷史學(xué)家跟文學(xué)研究者一樣，都要面對文本，沒有辦法離開文字證據(jù)來說話。那么好，咱們就用文字證據(jù)來做最基本的出發(fā)點。于是，讀什么文本，如何讀這個文本，一系列的闡釋問題就出現(xiàn)了。關(guān)于鴉片戰(zhàn)爭的歷史敘事，我當(dāng)然可以和有不同意見的學(xué)者在文字證據(jù)方面進行論爭。但是，我不會僅僅爭辯過去發(fā)生過什么，我們的文字證據(jù)還必須回答一個歷史寫作的關(guān)鍵問題，那就是——我們今天關(guān)于過去的歷史敘事是什么?我們?nèi)绾螌@個東西提出疑問?

李：現(xiàn)在國內(nèi)的很多歷史敘事把歷史敘述成這樣，也還有其他各種力量參與其中，這些大家似乎不言自明。從這一點來講，我覺得您的研究在方法論上對國內(nèi)的啟發(fā)很大，開拓了一些新的思考領(lǐng)域和研究方向，也會顛覆一些既定的成見。當(dāng)然，這也不免會引起一些質(zhì)疑。比如。您的“國民性”研究就曾在國內(nèi)引起過熱烈辯論，對于誤解或批判您觀點的人，您寫文章反駁說，這是因為他們還習(xí)慣于十九世紀的思維定式，喜歡把人的差異一概都歸于國界和種族，動輒就把“國民性”抬出來解釋歷史和現(xiàn)實，體現(xiàn)出一種國家主義的無意識，同時也暴露出知識分子仍在延續(xù)著高高在上的自我定位。這么多年過去了，您對“國民性”概念的認識有所變化和修正嗎?換句話說，是否考慮過魯迅批判“國民性”的特殊語境及其歷史合理性?

劉：魯迅也是他時代的產(chǎn)物，當(dāng)時所有的人都在大講“國民性”。我對“國民性”概念進行了質(zhì)疑，就有人批評我，可能他們沒有仔細讀過我的書，所以才得出結(jié)論說我在攻擊魯迅。我讀《阿Q正傳》，發(fā)現(xiàn)它特別強調(diào)敘述人，這一點恰恰證明魯迅的文本是分裂的：他一方面要批評“國民性”，一方面又站在“國民性”之外，那么他是誰?所以魯迅在處理文本時是非常巧妙的，設(shè)定了一個非常獨特的敘事人，敘事人說他給阿Q作傳，采用的是一種非常自嘲的口吻。如果看不到文本自嘲的游戲性，也就看不到敘事主體的分裂，這樣也就沒法處理“國民性”的問題。魯迅對這個問題本身的思考是有很多矛盾的。

李：魯迅本身被塑造成現(xiàn)代中國的一個神話。在這種情勢下，任何對這個神話的懷疑都

是不可容忍的。您說魯迅本身對“國民性”問題的立場是猶疑的，并不非常堅定的，這個顯然跟國內(nèi)的主流敘事不太一樣。

劉：魯迅的思維和立場非常復(fù)雜，不像某些研究者所說的那般黑白分明。我覺得人們把魯迅擺在一個很不幸的位置，被有些人特別地簡單化。魯迅在某些場合可能說過一句話，但在其他場合他還說過相反的話，你怎么去解釋呢?你沒法簡單地解釋。我覺得他們在制造“國民性”的神話，把魯迅變成“臉譜化”的東西。如果他們仔細讀《阿Q正傳》，仔細讀魯迅怎么談“國民性”以及他的其他復(fù)雜思考，他們就不會存在這樣的問題。

李：說到此，讓我想起海外的魯迅研究。包括夏志清、李歐梵、王德威等人對魯迅的評價，這些年來對國內(nèi)的影響很大，也頗引起過一些爭議。您怎樣看待這些年來海外的魯迅研究?

劉：海外學(xué)界的魯迅研究比較薄弱，并且沒有統(tǒng)一的魯迅研究，不能像國內(nèi)那樣有很大一個學(xué)術(shù)界，所以很多精力還是放在魯迅作只的翻譯上。夏志清對魯迅的負面評價發(fā)表在二十世紀六十年代冷戰(zhàn)的高峰階段，九十年代初的時候，美國學(xué)界曾經(jīng)對此有過一次不了了之的爭論，那就是劉康對夏志清的批評。李歐梵的《鐵屋里的吶喊》，是英語學(xué)界里出現(xiàn)的第一部研究魯迅的著作，作者有許多自己的洞見，對魯迅的人和作品分析也比較深入。不過，總體上國外沒有多少人做魯迅研究，不像國內(nèi)那樣有一個魯迅學(xué)術(shù)工業(yè)。國內(nèi)有國內(nèi)的問題，有人把魯迅拿來當(dāng)教條，不許別人思考，這種態(tài)度我絕對不能贊同。在我看來，把魯迅抬得那么高，或者貶得那么低，都是醉翁之意不在酒。我最近在《亞洲學(xué)刊》(Journal of AsianStudies，2009.2)剛發(fā)表一篇研究魯迅的文章，重新檢視他的一篇早期譯文《造人術(shù)》，并分析他的文學(xué)創(chuàng)作與科學(xué)和宗教的關(guān)系。我認為，魯迅的意義還不在于他的小說嘗試一那僅是他寫作的一小部分，其意義之所以被無限地夸大，是因為出于各種復(fù)雜的原因和動機，小說的文學(xué)形式在二十世紀被抬得很高。但是。我覺得我們需要開啟新的思路，認真閱讀魯迅的各種寫作，我稱之為“多媒體的魯迅寫作”。

李：您花十年時間撰寫《帝國的話語政治》，從語言翻譯的研究擴展到晚清統(tǒng)治者與帝國主義列強在政治、軍事、經(jīng)濟、文化等各領(lǐng)域的強烈碰撞?！拔拿鞑粫鲎?，但帝國會碰撞”(Civilizations do not clash，but empiresdo)。寫在扉頁上的這句話可以說點出了“書眼”。讀此書時，我總會想到慈禧VS英國維多利亞女王，覺得兩個女人的戰(zhàn)爭很有意思。您認為這種考古學(xué)的研究能夠在何種程度上體現(xiàn)出歷史發(fā)展闡釋的合理性?

劉：任何歷史寫作都無法恢復(fù)歷史的本來面貌。無論史學(xué)家怎么說，他們都是對殘存下來的有限的文字材料進行自己的闡釋和敘事，當(dāng)然，有些敘事比較好，有些敘事比較差；有些人處理材料比較嚴謹，有些人則相反，我們通常只能在這個層面上來談?wù)摎v史寫作問題。無論是英國的帝國歷史還是晚清，很少有人提到性別政治。我本人做了一點慈禧太后和英國維多利亞女王的比較，是想把性別和帝國政治做一個有效的連接。1837年維多利亞女王登基，1861年慈禧開始垂簾聽政，在持續(xù)了有大半個十九世紀如此關(guān)鍵的時段里，慈禧太后和維多利亞女王都是各自帝國的統(tǒng)治者。無論是繼位的統(tǒng)治者還是幕后的統(tǒng)治者，在這兩個人的統(tǒng)治期間，恰恰是大英帝國向世界擴張、晚清帝國走向衰落的這段時間。性別是這段統(tǒng)治史的一部分，所以不能不提出來，問題是怎么提才有解釋力?此外，性別的問題又不僅僅是統(tǒng)治者的問題，還牽涉到一系列其他的歷史變遷。我在《帝國的話語政治》一書里，還談到與此相關(guān)的性別意識的覺醒、英美的女權(quán)主義風(fēng)潮、基督教教會里女性的作用以及傳教士女性奔赴殖民地傳教等等，這些非常復(fù)雜的十九世紀的性別與帝國之間關(guān)系。我做這些研究與其說是恢復(fù)歷史的本來面貌，不如說是對歷史敘事和相關(guān)的理論問題的思考。準(zhǔn)確地說，我是在檔案里面做理論。

李：您原本打算將此書寫成研究傳教士翻譯的問題，后來因為香港回歸的歷史氛圍而使研究計劃發(fā)生改變。您在這一研究中所取的材料也很廣泛獨特：帝國之間的禮物往來、傳教士的翻譯、《圣經(jīng)》、語法書以及殖民攝影——似乎都奇妙地交織在一起。選擇這些材料是否出于支撐研究主題的考慮?我讀的時候，腦海里不斷浮現(xiàn)出這樣一個問題：我不知道您在研究之中有沒有出現(xiàn)過不符合主題的一些例證?；蛘哒f不足以支撐主題，甚至游離或相反的一些材料。碰到這種情況，您會怎樣處理?

劉：當(dāng)然任何一本書所處理的主題和材料都是有選擇性的，很多材料和例證都無法包括進來?！兜蹏脑捳Z政治》里的各章寫作都圍繞帝國的話語政治這個主題而展開。至于你提到的可能與主題游離或“相反的”的證據(jù)，其實我處理了很多這樣的東西。比方說關(guān)于“權(quán)利”、“主權(quán)”等國際法概念的翻譯，歷來就有各種各樣的主流解釋，但同樣的概念在這本書中我給出的詮釋就很不一樣，甚至相反。我所處理的政治概念，本身在歷史中就不是一致的，我把它們看作是在思想沖突的環(huán)境中層開的歷史事件。有人會說翻譯與鴉片戰(zhàn)爭的關(guān)系不大，但我不認為只有戰(zhàn)爭才稱得上歷史事件，事實上，翻譯也是歷史事件。翻譯事件有時甚至發(fā)揮更為長久的影響力。你看，鴉片戰(zhàn)爭早已成為過去，但中國人不是依然透過當(dāng)年傳教士丁韙良等人翻譯的“權(quán)利”、“主權(quán)”等國際法概念來理解這個世界嗎?

李：您的著作中充滿了對主權(quán)、公民、君主、權(quán)力、治外法權(quán)等概念的課討，對您這位最初從事文學(xué)研究的學(xué)者來說，這是否存在著某種難度?

劉：那就要求自己學(xué)習(xí)做歷史學(xué)家，學(xué)著怎么去讀檔案。因為不是所有的文學(xué)學(xué)者都必須讀檔案，處理原始資料，除非研究某人的書信或日記，一般情況下我們不一定非要接觸檔案。但讀文學(xué)出身的人有一個好處，就是在閱讀的訓(xùn)練方面比較扎實，對于文本的修辭性和游戲性比較敏感，不會很幼稚地詮釋文獻，不會對文字和文本照字面進行解釋。另一方面，讀文學(xué)出身的學(xué)者為什么要把自己局限在文學(xué)文本呢?其實文學(xué)作為學(xué)科出現(xiàn)是很晚近才發(fā)生的事，英國文學(xué)如此，現(xiàn)代中國文學(xué)更是如此。關(guān)鍵還是我們想要提出、回答和解決的是什么問題，我訓(xùn)練的博士生后來都從事這一類的跨學(xué)科研究。英文中的“文”是letters，在其廣義上，不僅包含文學(xué)，還包括所有的文字材料，漢語里“文”的概念更是如此。我剛才提到很多的學(xué)科都以文字材料來建立他們的證據(jù)，歷史學(xué)家也如此，他們把所依托的文字材料叫作“文獻”，但這個東西顯然不是那么簡單。我認為做文學(xué)的人未必不可以從事文獻研究，他們還有一個優(yōu)勢，那就是閱讀和闡釋方面的功底比較好。我不知道國內(nèi)的文學(xué)訓(xùn)練是不是還這樣，至少美國文科的訓(xùn)練是這樣的。無論是東亞系和比較文學(xué)系，文本細讀的工夫必須要充分掌握。歷史學(xué)家未必沒有類似的訓(xùn)

練，但可能薄弱一點。文學(xué)學(xué)生的弱點在于他們也許不知道去哪里找檔案，但這些都可以學(xué)習(xí)。中國自古以來文史哲不分家，我也認為今天還是不應(yīng)該分家，至少不要分得那么嚴格，井水不犯河水。此外，文學(xué)研究者還必須有一定的哲學(xué)思考能力。假如我們只能面對歷史文獻或文學(xué)文本，而提不出哲學(xué)問題來，那么我們很容易被一些事先給定的課題所框定，很難在理論上有新的創(chuàng)造。

什么是理論?就是“問題意識”

李：這段時間您似乎特別專注于技術(shù)史與概念史、思想史、文明史之間關(guān)系的研究。比如您發(fā)表在《批評探索》上的另一篇論文《魯濱遜的陶罐》(《Robinson Crusoes EarthenwarePot》)就專門考察英國作家笛?！遏敒I遜漂流記》申魯濱遜制作陶罐與中國瓷器貿(mào)易的關(guān)系，讀后我感覺到某種英國文化唯物主義、新歷史主義研究的味道。您的研究中有著極濃重的理論方法論色彩?理論方法在您的研究中處在一個什么樣的位置?

劉：從根本上說，所謂“理論”，就是提出別人沒有提過的問題，它不是炫耀名詞概念，更不是攀附知識權(quán)貴。理論就是問題意識，看一個人能不能提出真正的問題。無論在中國還是在國外，人們在這方面存在大量的誤解。我近期做的有關(guān)遠途通訊和其他技術(shù)方面的研究，跟前幾年出版的《帝國的話語政治》是一脈相承的，都是想開啟新的問題意識。剛才提到過，《帝國的話語政治》的第一章就涉及符號學(xué)的發(fā)生和通訊技術(shù)的發(fā)明，比如電報碼。

李：包括《iSpace與喬伊斯、汕農(nóng)、德里達之后的符碼英文》(《iSpace：Printed English af-ter Joyce，Shannon，and Derrida”、“RobinsonCrusoe's earthenware pot》)這樣的文章在內(nèi)，顯示出您跨學(xué)科思考的努力。這些研究是否包含在某種系統(tǒng)性的思考當(dāng)中?

劉：如果說有某種系統(tǒng)性的思考，我想，我對翻譯理論的研究，對帝國的話語政治的研究，還有對遠程通訊技術(shù)的興趣，可能都來自我對文宇符號和圖像符號的迷戀。不過，我的學(xué)術(shù)訓(xùn)練中有一半是英國文學(xué)(其次是法國文學(xué)和美國文學(xué))，因此我在這些不同領(lǐng)域的研究始終在進行，最近寫的一篇關(guān)于拉康的文章會在《批評探索》(《Critical Inquiry》)的2009秋季號發(fā)表。國內(nèi)學(xué)術(shù)界不大了解我這方面的研究成果，因為以往翻譯出版的，通常都是我寫的跟中國有關(guān)的文章和專著。

李：在您看來，對于技術(shù)文明的考察會不會成為未來人文學(xué)科研究的某種重要趨向?我感到您對技術(shù)的關(guān)注跟您過去的語言和翻譯研究并沒有完全分開，有時覺得您更像個語言科學(xué)家，只不過是從翻譯的角度切入。

劉：我的研究始終是關(guān)于符號——文字符號和其他符號，研究符號表意的可能性，包括人們現(xiàn)在研究的機器翻譯、信息處理、人工智能什么的，跟我自己以前的翻譯研究都是一脈相承的。但我本人始終是堅持人文主義的立場，之所以要跨越人文與自然學(xué)科的界限，主要是因為我們不能不回應(yīng)科學(xué)技術(shù)對現(xiàn)代生活提出的挑戰(zhàn)。如果我們對此置之不理，假裝那些東西不存在，還是埋頭做自己的文學(xué)本行，那不是有點自欺欺人嗎?人文學(xué)者必須充分了解在人文領(lǐng)域之外，人們都在做什么，什么東西正在使社會產(chǎn)生變化，這些力量從哪里來。我們必須有一個總體的把握，這也涉及到人文學(xué)者和知識分子對于當(dāng)代社會的態(tài)度。

李：讀您的書，閱讀者的要求很高：歷史趣味、語言知識、理論素養(yǎng)，似乎缺一不可。您的很多研究里存在著文本、事件、歷史與理論的循環(huán)。我們回到文學(xué)。文學(xué)在您的研究中究竟占據(jù)什么位置?或者說至今為止，您還覺得自己是一個文學(xué)研究者嗎?

劉：我始終認為自己是做文學(xué)的。你上面提到的我在《批評探索》上面的兩篇文章，分別研究喬伊斯的《芬尼根守靈夜》和笛福的《魯濱遜漂流記》，這些在歐美都是經(jīng)典的文學(xué)文本。我和其他文學(xué)研究者不同的地方，可能在于我的領(lǐng)域比較廣，是廣義上的人文學(xué)者。我認為比較理想的狀態(tài)就是能夠既不離開文學(xué)，又能突破文學(xué)自身。我們社會生活的基礎(chǔ)，比方說語言文字，并不限于文學(xué)，它們有很廣闊的天地。符號是人的社會性的根本表達，我對廣義的文字符號和各種符號都有濃厚的興趣，因為人類的交往離不開符號。我真正關(guān)心的是符號的表現(xiàn)，數(shù)學(xué)也是符號，離開符號怎么做數(shù)學(xué)呢?

李：您是女性，也“關(guān)注在已經(jīng)確立的文學(xué)經(jīng)典中女性的缺席或者邊緣化位置”。您曾寫過：“我對《生死場》的閱讀采用了某種女性主義的立場，這是自不待言的。但我這樣做時強調(diào)的不是對所謂女性自我或女性寫作的發(fā)現(xiàn)和肯定，也不是對男人壓迫女人的聲討(這常常是很多女性主義批評家反復(fù)糾纏的話題，它嚴重妨礙了女性主義文學(xué)批評的深入，我以為對此應(yīng)當(dāng)進行反省)，而是為了揭示和暴露現(xiàn)代文學(xué)批評參與民族國家文學(xué)生產(chǎn)的歷史過程?！蹦哉J為您的女性研究與其他人有何不同?能否繼續(xù)談?wù)勀鷮χ袊鴥?nèi)地及海外的女性主義研究的看法?

劉：女性主義在美國學(xué)界絕對是很大的一塊，而且也一直在變化。女性主義跟性別研究雖然有時候會重合，但二者不是一回事。我在國內(nèi)有幾次訪談和講演的時候都強調(diào)這一點。有一年我講過，能夠提出關(guān)于陸別的有意思問題的，往往是女性主義學(xué)者，但是并非所有的“女性學(xué)者”或從事性別研究的人都是“女性主義學(xué)者”。我們必須看到，沒有任何社會領(lǐng)域是沒有性別構(gòu)成的，國家的性別構(gòu)成是什么?它不是男人女人的問題，它是社會和國家性別構(gòu)造的問題。帝國的研究也是一個性別研究領(lǐng)域，其中充滿了性別的張力、沖突以及各種各樣的身份等級。如果沒有這個視野的話，無論多么嚴肅認真，其學(xué)術(shù)研究肯定有嚴重問題。我不是專門做婦女學(xué)研究的，但我認為一個有責(zé)任感的、對社會有研究興趣的學(xué)者，具備性別的視角已經(jīng)成了不可或缺的前提，可惜很多人缺少這種認識。

李：您曾經(jīng)在中山大學(xué)的講座中分析過科學(xué)史研究中的性別問題，認為人文學(xué)科以外的科學(xué)領(lǐng)域(如法律和政治經(jīng)濟學(xué))似乎是中性的，但科學(xué)研究的社會構(gòu)成、研究條件、資金來源、研究方法、具體實踐的全過程直到科學(xué)意象、科學(xué)解釋和最終的科學(xué)結(jié)論都不是自然、客觀的過程。作為女性學(xué)者，您對科學(xué)研究申的性別差異有很特別的體會嗎?另外，您平時以什么方式保持對最新理論的理解、領(lǐng)悟和實踐?

劉：美國有很多非常出色的女性理論家，我的女性主義思路也并不十分特別。我最早接觸理論，是當(dāng)研究生的時候，當(dāng)時覺得最有意思的理論恰恰就是女性主義，當(dāng)然到后來，視野變得更廣闊了。但我始終認為，女性主義是一個非常有效的理論方法，它讓你對現(xiàn)有的制度產(chǎn)生懷疑。任何好的理論家都不會認為一切給定的都是合理的，所以一定要先發(fā)問，從疑問開始，而女性主義在二十世紀八十年代的美國學(xué)界起到的就是這個作用。我正是那個時候

來美國的，適逢充滿懷疑色彩的女性主義理論思潮發(fā)展的高潮。當(dāng)然女性主義的出現(xiàn)跟壓迫女性的社會現(xiàn)象有密切的關(guān)系，就是跟美國社會里壓迫女性的勢力進行反抗。歸根結(jié)底，我覺得學(xué)者的工作要有一些最起碼的道德思考，換言之，你是支持壓迫人的制度，還是挑戰(zhàn)壓迫人的制度?所以我進入女性主義，恰恰是想跟大家一起去挑戰(zhàn)這個壓迫人的制度。制度可能以學(xué)科建制的方式出現(xiàn)，也可能以人事關(guān)系的方式出現(xiàn)，也可能以家庭、社會、民族國家等級的方式出現(xiàn)。女性主義教給我的，是面對壓迫者，應(yīng)該采取什么樣的道德立場態(tài)度。這是你必須選擇的；你不選擇，就可能與壓迫者同謀。如果僅僅把女性主義當(dāng)作謀生的飯碗，關(guān)注發(fā)表了多少關(guān)于女性主義的論文，那等于是跟現(xiàn)有的制度同謀，因為你并不挑戰(zhàn)任何東西，不威脅任何東西，那你還研究女性主義做什么?等于什么也沒做。

李：我發(fā)現(xiàn)剛才在交談時，您一直在提問題，不斷地發(fā)問。很多人都注意到，連續(xù)的問題呈現(xiàn)成了您的學(xué)術(shù)論述的標(biāo)志之一。這種反思性姿態(tài)是否也跟解構(gòu)的、懷疑的思維有關(guān)?

劉：我從小就喜歡提問題，弄得我父母和鄰里都很煩。當(dāng)然提什么問題，這跟人的學(xué)術(shù)訓(xùn)練有關(guān)系。你發(fā)現(xiàn)一群學(xué)者在說話，在插嘴之前，一定要把人家的上下文搞清楚，弄清楚問題的關(guān)鍵在哪里。

全球化與媒體語境中的知識分子

李：您曾問過米切爾教授：美國有知識分子嗎?我也想借此問一句，您覺得在當(dāng)前學(xué)術(shù)科層化及分工日益細密的情形下，做個知識分子是否很容易?總有學(xué)者將文化研究看作是當(dāng)代知識分子進入現(xiàn)實干涉的途徑，您覺得呢?

劉：在美國高度體制化的學(xué)術(shù)制度下，知識分子很難發(fā)出聲音。其實，美國學(xué)界也有相當(dāng)于中國叫“知識分子”的人，他們在寫作和其他方面對人類、社會、文化都有所關(guān)懷，愿意做這方面的事情，但是他們的聲音出不去，因為大眾媒體控制了整個公眾領(lǐng)域。大眾傳媒想要什么人的聲音出去，什么人的聲音就能發(fā)出去。所以你在美國電視上經(jīng)?？吹綖跗甙嗽愕臇|西，比較嚴肅地討論有關(guān)美國政局和外交政策等問題的，并不太多，也無法深入，這是大眾媒體的根本局限。大眾媒體，包括廣播、電視、電影還有互聯(lián)網(wǎng)，跟紙媒的文化介入不太一樣，因為它有大量消費型、快餐型的垃圾信息在里面，所以現(xiàn)在做知識分子越來越難了。相比之下，目前中國學(xué)術(shù)的體制化還沒有像美國這么嚴密，中國的知識分子在1980年代是有聲音的，對大事情是要發(fā)言的。我注意到現(xiàn)在中國內(nèi)地的大眾媒體被不太有文化的人控制著，他們拿一些雞毛蒜皮的問題，或者似是而非的“學(xué)術(shù)”來混淆觀眾視聽，而真正有意義的問題得不到討論，還是覺得遺憾。大陸仍有少數(shù)學(xué)者在電視上討論，或給報紙寫文章。但是空間也越來越小。美國的學(xué)者在媒體上基本上沒有什么空間，但他們的研究成果非常好，只是越不過學(xué)界的柵欄，這也是很大的遺憾。我們在教學(xué)、研究和寫書等方面都會盡量做一點知識分子該做的事，但是很有限。

李：在國內(nèi)流行這樣一種說法：關(guān)國的左翼知識分子大多集中在大學(xué)，所以政府也挺忌怕這一類學(xué)者。我看過一些資料，顯示美國政府對大學(xué)里的左翼知識分子的控制是很嚴格的，甚至有時候會采取終結(jié)其大學(xué)教職的手段來達到控制的目的。實際情形是否如此?

劉：的確有這樣的情形。麥卡錫時代的控制最為嚴酷，大量的左派學(xué)者遭到迫害，被踢出學(xué)界?！?·11”之后，這種情形又開始出現(xiàn)，有一批左派學(xué)者的名字上了黑名單。左派學(xué)者的活動范圍主要還是學(xué)院和大學(xué)講堂，但學(xué)者的聽眾是有限的，只能通過自己的教學(xué)、研究來影響社會和他人。研究的最后成果是寫書，還有一定的人群能夠看到。我們的學(xué)生出去可能做各種各樣的事情，通過影響學(xué)生來影響社會，在美國，很多教授都把努力放在這個渠道上，但很多學(xué)生畢業(yè)后也不能夠直接參與政策的制定，所以從這個渠道的影響力也有限。因為公眾輿論幾乎清一色地受制于被大財團操控的大眾傳媒。相比之下，中國的知識分子還是有一定的空間提出某些問題，影響公眾和輿論，甚而影響政府的決策。在這方面，中國知識分子可做的事情比美國的知識分子能做得多。

李：跟這個問題相關(guān)的另一個問題。是國內(nèi)學(xué)界對您身份的界定。很多人認為您是“新左派”，對此您可能并不陌生。那么，您介意對自己研究身份的這種定位嗎?

劉：“新左派”是被“新右派”命名的，沒有人自己標(biāo)榜是“新左派”，肯定是被別人命名的。什么人命名它呢?是那些自稱是“自由派”、“新自由主義”的人。所以，問題的關(guān)鍵是誰在做這個命名，而不是命名有沒有真實的所指，這就是我說的話語政治。我是研究語言和話語政治的，不會自動掉進這個語言的圈套，我既不承認說“我是”，也不否認說“我不是”，我會問——誰有資格命名?為什么要這樣命名?但什么是“自由主義”?

李：實際上海外的所謂“新左派”，在大陸更多的是一種自由主義者的身份，中關(guān)兩國學(xué)術(shù)體制及社會環(huán)境的不同導(dǎo)致了這種身份內(nèi)涵的差異。

劉：在美國，所謂的自由派的確就是左翼人士。在中國，有人胡亂命名，本身沒有任何學(xué)理基礎(chǔ)，非常無知，而且用意非常不好。他們的意圖是想把一批他們不喜歡、想打擊的人，例如批評資本主義的人，放在“左”這個筐里，而這個筐在國內(nèi)又是跟所謂“反對改革”扯在一起的，給“新左派”貼上“反對改革”的標(biāo)簽，其命名的政治用意不就很清楚嗎?這是某些人有意為之的，我覺得跟我一點關(guān)系都沒有。

李：您研究國際法推行中的種種復(fù)雜情形，但您的立場又似乎是抵抗全球主義的，反對某種“同質(zhì)化”傾向。這里面有矛盾嗎?

劉：全球化誰也無法反對，因為它是一個進程。我只是對國際法本身的普遍性有質(zhì)疑。國際法的普遍性從哪里來?為什么大家要接受它?《萬國公法》剛譯成中文的時候，并沒有人接受它的普遍性。而國際法在什么時候、在什么機制下變成大家不得不尊重的權(quán)威?這是我在研究過程中覺得特別有意思的問題。

李：包括它里面涉及到的治外法權(quán)?

劉：是呀，根據(jù)當(dāng)時國際法對主權(quán)的規(guī)定。治外法權(quán)本身就是違反國際法的。日本人開始在歐美人的逼迫下簽訂了治外法權(quán)的不平等條約，后來他們在研究了國際法以后，就馬上跟列強們?nèi)フ勁校晒Φ貜U除了歐美人在日本的治外法權(quán)，所以十九世紀末以后，歐美人就再無法在日本實行白人的治外法權(quán)的非法特權(quán)。為什么滿清政府不能像日本政府那樣高舉國際法，及時廢除列強在中國設(shè)立的治外法權(quán)呢?因為中國當(dāng)時是戰(zhàn)敗國，晚清政府垂死掙扎，已經(jīng)沒有可能堅持正義了，而英國人卻經(jīng)常打著國際法的旗號去做犯法的事情，鴉片戰(zhàn)爭也是這樣。這不能不讓我們警惕帝國的話語政治。

李：這一點倒是跟時下的新殖民現(xiàn)象有很大關(guān)系。以前是打著國際法的旗號去侵略，現(xiàn)在是打著全球化的旗號去進行文化殖民和文化侵略。

劉：是呀。所以你就不得不質(zhì)疑它的普遍

性。如果在歷史上，弱小的國家在被逼迫和被要挾的情況下，不得不接受列強制造的所謂游戲規(guī)則，但今天自由思想的學(xué)者有什么理由也必須要接受那些規(guī)則呢?所以正如你剛才指出的，我對國際法或全球化中的普遍性是持一些反省批判的立場的。

海外華人學(xué)者的自我省思

李：曾有人將海外中國現(xiàn)代文學(xué)研究分成三代，您是1980年代中期從中國內(nèi)地來美的，應(yīng)該算是第三代的重要代表。您覺得跟同齡的海外華人學(xué)者相比，您的優(yōu)勢體現(xiàn)在什么方面?

劉：很難說吧。我想，我做理論的方式比較不拘一格，喜歡以局外人的眼光看待人們熟悉的事物。比如說研究中國文學(xué)或英國文學(xué)時候，我愿意做的是不僅在中國文學(xué)或英國文學(xué)的傳統(tǒng)內(nèi)部發(fā)現(xiàn)問題，而且堅持某種距離感和陌生感。那些研究英國文學(xué)的學(xué)者，如果只能面對英國文學(xué)思考自己的問題，因身在廬山中，就會出現(xiàn)各種盲點，這些盲點，我可以指出來，因為我是用比較文學(xué)的方式讀英國文學(xué)。我也不完全把自己局限在中國文學(xué)的傳統(tǒng)面里，是同樣的道理。我想，我的優(yōu)勢可能是我能從里往外看，又能從外往里看，兩邊的風(fēng)景很不一樣。

李：我很感興趣的是，您現(xiàn)在通常給學(xué)生開一些什么樣的課程?

劉：我教過很多課，今年在東亞系開一門博士生的討論課，叫“魯迅與現(xiàn)代中國”，這門課我在柏克利加州大學(xué)就教過。去年我在比較文學(xué)／社會研究所開了一門“Critical TranslationStudy”，是關(guān)于翻譯理論的前沿研究。2008年秋季剛和一位哥大的同事(歐洲史專家)合教了一門博士生的討論課，叫作“帝國的技術(shù)”。我的主要任務(wù)是培養(yǎng)博士生，本科生教得較少一些。

李：教這種課，您會怎樣一個教法?非常強調(diào)理論原典的閱讀嗎?

劉：我的方法比較特別，不是從概念到概念。教文學(xué)理論課的時候，我讓學(xué)生們先讀一些考察書寫與物質(zhì)形態(tài)相關(guān)聯(lián)的著作，進而思考一些大的問題，比如文化的問題、文明的問題，學(xué)著去提出問題，去了解關(guān)于書寫符號、文字符號、口頭表達等一些很物質(zhì)性的基礎(chǔ)知識。然后引導(dǎo)學(xué)生進一步考察印刷和文學(xué)之間的關(guān)系，電子文化與文學(xué)之間的關(guān)系，以及與大眾媒體的關(guān)系。概念到概念是很愚蠢的做法，因為那樣就把理論殺死了。理論可以在任何地方出現(xiàn)，甚至不一定以文字的形式出現(xiàn)。徐冰是著名藝術(shù)家，但我認為他就是在做理論，只不過沒有用文字的形式表達，而是通過他的藝術(shù)創(chuàng)作。如果我們不打開思路的話，以為重復(fù)幾遍?？?、德里達的概念，學(xué)著別人說說話，就掌握了理論，說輕了，這是最糟糕的面對理論的態(tài)度，說重了，這種做法有攀附權(quán)勢的嫌疑。我一再說，做理論就是要提出別人沒有提過的問題，或者面對別人的結(jié)論，敢于提出自己的挑戰(zhàn)。如果提不出自己新的問題，那就沒有必要做理論。

李：您這些年來一直往來于莢中兩地，為學(xué)術(shù)交流做了許多事情。如何看待這些年來海內(nèi)外現(xiàn)代中國文學(xué)研究界互動的加強?它對改觀現(xiàn)代中國文學(xué)研究有何積極影響?

劉：的確，這些年我經(jīng)常返回國內(nèi)，并開展一些學(xué)術(shù)上的合作。比如跟清華大學(xué)，除了開辦過理論工作坊外，前兩年還跟王中忱和孟悅教授合作主辦過一個較大型的學(xué)術(shù)會議，題目是“比較現(xiàn)代主義”。從歐洲、美國、加拿大、日本、南韓各國請來不少同行，除了學(xué)術(shù)界的，還有藝術(shù)界的、詩歌界的朋友。就中國現(xiàn)代文學(xué)研究而言，我以前寫過關(guān)于蕭紅、魯迅還有民族國家的論文，其實這都是在跟國內(nèi)外的學(xué)者對話中形成的。但有時候我發(fā)現(xiàn)對話很困難，因為我主要用英文寫作，這些文字譯成中文以后，可能在表達上出現(xiàn)問題，我的思路不一定能夠傳達出來。再有一點就是閱讀方式，我看了關(guān)于我對“國民性”問題的爭論文章，感覺有些批評并不到位，說什么我攻擊魯迅呀，有點莫名其妙。很明顯，批評家根本沒有看懂我怎么讀《阿Q正傳》。當(dāng)然，我并不完全清楚是因為理解上出了問題，還是因為彼此的閱讀方式不一樣。我是經(jīng)常跟國內(nèi)的學(xué)者來往的，也請過一些人到哥倫比亞大學(xué)來訪學(xué)，不僅僅是現(xiàn)代文學(xué)的學(xué)者，還有歷史學(xué)家。

李：您是特別注重理論的，與國內(nèi)的互動也比較多。有的國內(nèi)學(xué)者指出海外華人學(xué)者存在著重理論方法、輕材料史實、缺少整體文學(xué)史觀、反意識形態(tài)的意識形態(tài)等傾向；另外，還有學(xué)者說海外學(xué)者面向西方讀者與中國讀者有兩副筆墨。您怎么看待國內(nèi)對海外華人學(xué)術(shù)界的這些觀點?

劉：我不知道國內(nèi)對海外華人學(xué)者的看法如何，這些議論可能是針對某個人的，不一定是針對整體。我覺得如果真正有理論興趣的話，海內(nèi)外可以對話。現(xiàn)在的困難是，海外華人學(xué)者各自的學(xué)術(shù)領(lǐng)域不同，做出來的東西也很不一樣，所以很難說有個整體的海外華人學(xué)者的群體，美國的華人學(xué)者之間沒有頻繁的來往?？梢哉f，在海外并沒有一個華人學(xué)術(shù)界，這個幻像是國內(nèi)的留學(xué)政策和最近的海歸現(xiàn)象造成的。至于國內(nèi)的人指責(zé)海外學(xué)者面向西方讀者與中國讀者有兩副筆墨，那是必然的，因為面向西方讀者要用英文寫作，面對中國讀者要用中文寫作，所以必然是兩副筆墨。這里面隱含的批評，可能是海外華人學(xué)者對中國的情況不了解，它有一定道理，因為的確存在著空間和時間上的隔閡。但這個意見同時也可以拿來衡量國內(nèi)的有些學(xué)者，因為中國那么大。有那么多不同的語言和文化，誰能假設(shè)國內(nèi)的學(xué)者對中國的事情都了解呢?這里的前提全是預(yù)設(shè)的，并沒有可靠的證據(jù)。比如說鴉片戰(zhàn)爭，你把國內(nèi)的材料弄得再透，若是沒有看過當(dāng)時中英官方的英文來往信件的話，你還是談不上真正的了解。我想，國內(nèi)學(xué)者對海外華人學(xué)者的想法既有當(dāng)前的現(xiàn)實原因，又有更深刻的歷史原因，如西方的知識特權(quán)對非西方國家的宰制以及后者對此的反抗等等，這是另一個重大歷史話題，需要我們共同面對。

李：這也回到我剛才講的問題。從某種意義上說，海外學(xué)者還是擁有比較便利的學(xué)術(shù)條件，在研究資料的占有、理論方法的新進、研究立場的彈性等方面都能反映出來。就您的切身體會來說，海外華人學(xué)者到底有什么優(yōu)勢能夠超越國內(nèi)?

劉：我倒是沒有特別關(guān)注這個問題。在做十九世紀研究的時候，我覺得應(yīng)該為國內(nèi)的學(xué)者創(chuàng)造更多的機會，讓他們出來利用外國的檔案資料和圖書館?，F(xiàn)在中國的國力強了，學(xué)者也可以出來了，他們完全可以充分地利用這些資料，因為國外圖書館的資料的確非常好。現(xiàn)在國內(nèi)的學(xué)術(shù)研究正日趨規(guī)范化，但圖書館卻遠遠不夠規(guī)范化。上海的圖書館服務(wù)很好，但其他很多地方，包括大學(xué)圖書館就不那么好用，似乎有門戶之見。在國內(nèi)的圖書館服務(wù)這一點上，我覺得無論對國內(nèi)學(xué)者還是對外國學(xué)者，都應(yīng)該改善。如果真要我談?wù)勆碓诤Ｍ獾膬?yōu)勢的話，我認為恰恰因為自己沒有身處同一的文化環(huán)境，因此能獲得某些特殊的視角，視野開闊許多。其實這不單是國內(nèi)學(xué)者的問題，美國學(xué)界也一樣，如果只在美國本土搞比較文學(xué)、美國文學(xué)、英國文學(xué)研究，哪也不去看的話，視野同樣會有局限性，同樣會比較狹窄。任何地方的學(xué)者倘若把自己限定在有限的時間、空間的話，其學(xué)術(shù)創(chuàng)新的空間就必然有限。我認為我們不必太過于焦慮誰比自己有更多的優(yōu)勢，資源共享是應(yīng)當(dāng)?shù)?，各國學(xué)術(shù)界都應(yīng)該創(chuàng)造這樣的條件，讓學(xué)者們能夠自由往來，因為打開視野是相當(dāng)關(guān)鍵的。即使是當(dāng)年我沒有離開中國，一直在國內(nèi)，我也不敢說我比現(xiàn)在更加了解中國。

劉禾，學(xué)者，現(xiàn)居紐約。主要著作有《語際書寫》、《跨語際實踐》等。

李鳳亮，學(xué)者，現(xiàn)居廣東深圳。主要著作有《沉思與懷想》、《文化詩學(xué)：理論與實踐》等。