2008年1月19日下午
　　在陳村家的客廳
　　陳 村 程德培 吳 亮
　　
　　程德培：80年代中國當(dāng)代文學(xué)的復(fù)興和繁榮自然有著中國本土的特殊性和偶然性。表面上看我們都是80年代文學(xué)的親歷者，但是和80年代文學(xué)密不可分的那段前因，十七年和文革十年，甚至可以追溯到更遠(yuǎn)到延安講話，我們則基本上是陌路人。除了我們的青春期和文革有點(diǎn)關(guān)聯(lián)外。其他都只是書本上的認(rèn)識?，F(xiàn)在許多做學(xué)問的為了打通現(xiàn)當(dāng)代，有意無意忽略這段歷史(當(dāng)然也有無法避免的其他原因)。簡單地將現(xiàn)代文學(xué)的作家作品和八九十年代的作家作品加以聯(lián)系、參照、對比，得出一個(gè)今不如昔，今勝于昔的結(jié)論，甚至懂不懂外語也作為一個(gè)條件，這有點(diǎn)搞笑。在那封閉的年代中成長的我們，連許多基本的東西都無法爭取，談何了解世界，即使是80年代前期?，F(xiàn)代主義和西方文學(xué)前面也要加上“批判”二字。但同時(shí)，我們也要看到，世界范圍內(nèi)的50年代至80年代。文學(xué)也是異常熱鬧和繁榮的。60年代當(dāng)我們在進(jìn)行文化大革命時(shí)，拉丁美洲發(fā)生了“文學(xué)爆炸”，而作為其代表的許多作家則長期寄居巴黎接受歐洲各種文字思潮的影響?！拔膶W(xué)爆炸”以蔚為壯觀的作家作品很好地處理了諸如遠(yuǎn)古與當(dāng)今、返祖與先鋒、現(xiàn)實(shí)與夢幻、繼承與借鑒、本土與外來影響、革命與藝術(shù)等問題。身處80年代的我們。恰逢加西亞。馬爾克斯獲諾貝爾文學(xué)獎，當(dāng)然獲獎并不說明什么，有意思的是，這一年瑞典學(xué)院為了把獎頒給墨西哥著名詩人奧古塔維奧·帕斯，還是加西亞·馬爾克斯竟費(fèi)盡了心機(jī)。在“文學(xué)爆炸”之前，還有50年代的法國的“新小說”與荒誕派戲劇。記得80年代上海社科院由王道乾先生主持的雜志《外國文學(xué)報(bào)道》，一本裝幀非常簡陋，類似于內(nèi)部刊物的雜志，率先翻譯介紹新小說理論、結(jié)構(gòu)主義敘事學(xué)的文論。托多羅夫1969年發(fā)表的“《十日談》語法”，還有羅蘭。巴特、熱拉爾，熱奈特、A·J·格雷馬斯等人的許多重要文章都是在這本雜志刊登的。記得有一次開會碰到王道乾先生，我說，《外國文學(xué)報(bào)道》我每期都讀，而且每次買兩本，因?yàn)槠渲幸槐径紩晃曳瓲€了。那時(shí)正當(dāng)《外國文學(xué)報(bào)道》面臨困難將停刊，一向嚴(yán)肅的王道乾先生聽我一說非常高興。
　　陳 村：白金時(shí)代什么。
　　程德培：作為法國20世紀(jì)思想主流的結(jié)構(gòu)主義運(yùn)動(當(dāng)然也包括解構(gòu))，對世界文學(xué)影響很大。但奇怪的是對中國文學(xué)幾乎沒有什么影響。語言學(xué)成了科學(xué)的領(lǐng)頭羊，也成了文學(xué)批評發(fā)展的催化劑。不止是中國新時(shí)期文學(xué)的空白，而且還經(jīng)常地受到不屑一顧的嘲弄。類似的怪事這幾十年是經(jīng)常發(fā)生的。比如勃蘭兌斯的《十九世紀(jì)文學(xué)主流》，因?yàn)榉g出版得比較早，影響了整整一代人，直到前幾天，《文學(xué)報(bào)》上還有文章鼓吹真正的批評就要像勃蘭兌斯的文章。不錯(cuò)，勃蘭兌斯的六卷巨著在19世紀(jì)末葉出版時(shí)曾引起極大轟動，他本人1914年前往紐約作莎士比亞演講時(shí)，甚至有上千人無法進(jìn)入會場，不得不動用警方來驅(qū)散人群。這種轟動效應(yīng)，很容易使我們聯(lián)想當(dāng)年的傷痕文學(xué)。但是現(xiàn)今，他在世界文壇早已無聲無息，為人遺忘。實(shí)際上在他轟動之前，早有人直言不諱地批評他“一無可取”、“不懂什么是詩”、“一個(gè)歐洲大陸的文化販子”。如果說80年代初，由于條件局限贊美、崇拜勃蘭兌778ade75a880c2dd730a4c40c5c3df24斯是可以理解的，那么今天的鼓吹則是不可理喻的。
　　吳 亮：世界性的80年代或60年代在當(dāng)時(shí)是不可能以完整的形態(tài)展現(xiàn)給中國讀者和中國文學(xué)寫作界的，它受限于當(dāng)時(shí)的翻譯家們的視野，也為當(dāng)時(shí)的社會學(xué)批評需要所選擇，在當(dāng)時(shí)，它們并不對稱，因?yàn)闂l件并不成熟。80年代的社會條件與存在主義、人道主義比較容易有共鳴，結(jié)構(gòu)主義則難以獲得積極回應(yīng)。
　　程德培：世界性和本土意識既是對手又互為鏡像?，F(xiàn)在的偏頗是注重對手而丟棄鏡像。90年代以來的文學(xué)。很大一部分有顧此失彼、頭重腳輕的狀況，性愛很快出現(xiàn)了而瘋癲卻丟棄了，觸摸身體很容易而藝術(shù)性卻失蹤了，現(xiàn)代性成了高調(diào)而神話卻被遺忘了。文學(xué)邊緣化，文化研究唱主調(diào)，民粹主義的抬頭。并不見得僅中國獨(dú)有，一定程度上也是世界性的操盤。許多經(jīng)常和西方打交道的作家、學(xué)者，回國后相當(dāng)強(qiáng)調(diào)人文自決和本土特性，不止是出于對世界的回應(yīng)。還隱喻了學(xué)術(shù)資本的盤算。學(xué)術(shù)和資本的共謀現(xiàn)象在我們?nèi)找嫒宋膶W(xué)術(shù)體制化的今天。已是隨處可見的現(xiàn)象。
　　陳 村：巧合，可能某些時(shí)代合適某些東西。像印象派啊。后期印象派啊。
　　程德培：巧合的事情的確很多。70年代末作為新時(shí)期的開端和幾位偉人的去世有關(guān)，我寧愿把這看作巧合而不是簡單的前因后果關(guān)聯(lián)。80年代法國結(jié)構(gòu)主義大師的相繼去世也有著諸多離奇之處。羅蘭，巴特是與密特朗共進(jìn)午餐后趕往學(xué)校的路上，被一家干洗店的卡車撞倒，因車禍而去世的。最嚴(yán)格的理性主義者路易，阿爾都塞因掐死自己的妻子而被安置在一所精神病院。雅克·拉康這位能言善辯的大師死前患有失語癥。完全沉浸在性史的著作之中的?？聟s受到了艾滋病的打擊，死前他住的醫(yī)院恰好是當(dāng)年寫《癲狂史》所蹲點(diǎn)的那個(gè)精神病醫(yī)院……一系列的巧合都宣告了結(jié)構(gòu)主義時(shí)代的終結(jié)。另外一個(gè)巧合是米蘭，昆德拉的作品。他的八部文學(xué)作品的捷克文版、法文版、英文版，都是出之于七八十年代，而中文版則始于1987年，幾乎和新時(shí)期文學(xué)同步。而80年代中國的尋根文學(xué)和先鋒小說同時(shí)出現(xiàn)也是一種巧合。尋根是一種返祖現(xiàn)象，和先鋒相反，但他們在80年代卻結(jié)成了親密的同盟，共同沖擊當(dāng)時(shí)的主流意識。吳 亮：那些故事對我們來說都是“遲到”的，它是一種今天的補(bǔ)敘。在80年代，我們并不刻意去了解法國文學(xué)和法國哲學(xué)，整個(gè)外部世界的文學(xué)對我們是一回事，催化，新奇，具有解放力量，骯臟的手，百年孤獨(dú)，城堡，嫉妒，喧嘩與騷動，對我們都充滿新鮮刺激，它們顯示了一種新的可能性空間，尤其重要的是，它們是以中文的形式向我們展示的。
　　陳 村：當(dāng)年的背景是不讓你寫當(dāng)下。很麻煩。程德培：80年代文學(xué)運(yùn)動的一個(gè)重要特征是打破禁區(qū)，這和思想解放運(yùn)動有著千絲萬縷的聯(lián)系。而另一方面則是經(jīng)歷著長期的依附、寄生以至迷失的文學(xué)性也開始自我的尋求，探索兩字在那個(gè)年代對每個(gè)寫作者來說，都是那么地耀眼、動人，充滿著誘惑。那時(shí)《上海文學(xué)》的封面上就有著“當(dāng)代性、文學(xué)性、探索性”的廣告語，可見探索之重要。當(dāng)然，90年代之后，一切都發(fā)生了很大的變化。
　　陳 村：我不關(guān)心這廣告，我在新寫實(shí)主義之后就不看了。我覺得有些寫得那么差的文本被解釋成重要的。文學(xué)被狙擊而重新找路罷了。程德培：總的來說，80年代的文學(xué)的價(jià)值在于其叛逆性、突破禁區(qū)、蔑視權(quán)威、敢于并樂于創(chuàng)新，盡管它也包藏著中國革命運(yùn)動的模式。這也是個(gè)造成分化的年代，到處可見表示贊成或反對的激烈口號，各種矛盾相互糾纏，充滿競爭的意識?！翱床欢币徽f既是排斥、批評的用語，也有著褒義、慶祝的意味。90年代則不然，經(jīng)濟(jì)處于沖突的前列，生活幸福與否、物質(zhì)豐富與否、發(fā)展快慢與否成了巨大且涵蓋一切的主題。其情境恰如安東。契訶夫所言：“人們正在桌邊用餐，僅僅是在用餐，但同時(shí)他們的幸福正在被制造，或者他們的生命正在被瓦解?！痹谏鐣蜻M(jìn)化的網(wǎng)絡(luò)中，人們生命的真正意義永遠(yuǎn)在別處，降格于行動的亞文本。90年代以來。人人都在津津樂道“現(xiàn)代性”，唯獨(dú)現(xiàn)代主義的文學(xué)精神逐漸淡出乃至神秘失蹤。批評的缺席成了攻擊別人抬高自己的口舌而不是行動的努力，而發(fā)行數(shù)量、市場通道、時(shí)尚影響力成了最有力的“批評家”，掌握了創(chuàng)作的生殺大權(quán)。
　　吳 亮：再過十年，也許我們會重新評估90年代，90年代的意義是多重的，它遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有被充分揭示。
　　陳 村：對。再過十年。還有一個(gè)就是90年代也是重新洗牌潰散的時(shí)期。
　　程德培：21世紀(jì)眼看又一個(gè)十年要過去了?，F(xiàn)在是文化研究大興其道，當(dāng)然這里有一個(gè)全球的背景。文化研究放棄精英主義的用途，草根性是其特點(diǎn)，諸如大眾、底層、階級、權(quán)力、族裔、性別和媒體等則成了津津樂道的問題。奇怪的是，現(xiàn)在媒體、報(bào)紙發(fā)達(dá)了，應(yīng)該是短小的東西發(fā)達(dá)了，而作為文學(xué)的短篇小說則日趨消亡。每個(gè)作家動輒長篇，不是長篇也要拉成長篇，許多短篇則成了長篇創(chuàng)作的邊角料，剩余之物，像雜碎一樣。而蘇童、金仁順這樣的短篇寫手。倒成了短篇小說的守望者。
　　吳 亮：90年代以后的寫作是廣義的、擴(kuò)散的又是自設(shè)禁區(qū)的，虛構(gòu)類寫作很難引起我的閱讀熱情，當(dāng)然。我的閱讀熱情轉(zhuǎn)移了。這樣說并不意味著它們寫得不好，那完全是個(gè)人關(guān)注點(diǎn)的移動所致，從日趨弱勢的虛構(gòu)文學(xué)狀況來談?wù)?0年代文化變遷可能是有疑問的。至少，在我看來，情況并不那么糟糕。
　　陳 村：文學(xué)雜志的地位邊緣化了。以前出一個(gè)好的短篇都要奔走相告的?，F(xiàn)在就變成書的時(shí)代，直接變成一本書。國外的短篇不在雜志發(fā)表，寫多了直接成書。
　　程德培：80年代還有一個(gè)特點(diǎn)，就是作家、批評家彼此之間的交流、走動，那天我到作家協(xié)會的大廳開會，一看邊上那關(guān)著門的西廳，感覺很親切，當(dāng)年無數(shù)次理論創(chuàng)作會議都是在那里召開的。從第一次到西廳開會至今也整整三十年了。我們彼此間也是從那里認(rèn)識的。第一次認(rèn)識蔡翔的那次會上，正逢議論《高山下的花環(huán)》，周介入點(diǎn)名蔡翔發(fā)言，蔡翔用其特有的誠懇的語調(diào)說的第一句話是，“我有一種崇高感?！?br/>　　吳 亮：蔡翔的理想主義情結(jié)、英雄崇拜、從知識分子到中國士文化研究，和他從喜歡張承志到喜歡金庸的武俠。是一脈相承的。
　　陳 村：那個(gè)時(shí)候小說家之間有一種互動。寫的東西不同，但相互看見，像在一個(gè)足球場。程德培：互動是肯定的，還彼此閱讀，分析創(chuàng)作動態(tài)和行情，即使是有抵觸的情緒也是如此。今年第1期的《收獲》上有賈平凹的回憶文章《尋找商州》，開頭便說：“1980年，我的創(chuàng)作出現(xiàn)了問題。既不愿意跟著當(dāng)時(shí)風(fēng)行的東西走，又不知道自己該寫什么。怎么寫，著實(shí)是苦悶彷徨……”不愿意跟風(fēng)走，實(shí)際上是以投反對票的方式來參與80年代的合唱。
　　吳 亮：在80年代末，有些人以沉默的方式來參與。
　　陳 村：給眾人一個(gè)回看的停息。80年代差不多過去的時(shí)候，這些作家把自己最想寫的已經(jīng)寫完了。一個(gè)人開始寫小說肯定寫最想表達(dá)的東西，自己的生活之類。
　　程德培：80年代寫作的作家很大一部分都選擇了退出。留下堅(jiān)持寫作的，實(shí)際上也靜悄悄地發(fā)生了很大的變化。上一次吳亮說的沒有什么變化，難以令人信服。談話修改至此，無意之中翻到《文學(xué)自由談》今年第2期上何英的文章《王安憶與阿加莎·克里斯葦》，我以為這是一篇耐人尋味的批評文字。一位批評家最重要的是懂得堅(jiān)守自己的審美趣味，并且知道應(yīng)如何為自己的取舍辯護(hù)，把握作為創(chuàng)作者的作家與作為私人的作家間的區(qū)別。關(guān)于王安憶作品中的“物質(zhì)性”的問題，王德威的文章中提出與張新穎、郜元寶的不同意見，但說得非常玄乎，讓人不知所云。而何英則將來龍去脈分析得很清楚。文章中關(guān)于“極端”的問題，關(guān)于王安憶與張愛玲的異同說，我是非常贊成的。從中也可以看到王安憶90年代書寫的變化與堅(jiān)守。
　　陳 村：我在想那個(gè)時(shí)候韓少功寫《爸爸爸》已經(jīng)不是他最早寫《飛過藍(lán)天》的心情，有偏轉(zhuǎn)了?？赡芟裾l說的，小說家像被創(chuàng)新追著尾巴的狗。作家們必須創(chuàng)新，必須不斷寫出新的東西表示自己的存在。這個(gè)跟普魯斯特的要以一部作品來證明自己的存在相差太遠(yuǎn)。那些古典大師的方式更正確。哪怕是80年代，當(dāng)然現(xiàn)在也是，愈演愈烈。像王朔這樣的好漢必須常常吶喊兩嗓子告訴大家你還沒死。這樣對文本來說未必是好的。
　　程德培：調(diào)侃、諷刺、嘲弄、輕松而不失攻擊性的“段子”無疑是文學(xué)進(jìn)入90年代生活的一條通道，他們發(fā)泄不滿，涂改莊嚴(yán)的外形，采取輕視其目標(biāo)的方式。通過緩解攻擊的鋒芒以削弱悲劇性的轉(zhuǎn)向。搞笑既是侵犯性的好斗，又是一種可以免受其害的保護(hù)性措施。王朔為代表的門類出現(xiàn)，以不合時(shí)宜的文學(xué)方式受到恰到好處的歡迎正是出自這樣一種共謀。一種可進(jìn)可退，攻擊別人又保護(hù)自己的策略，多少緩解了“迷茫”的病痛。“我是流氓我怕誰”、“千萬別把我當(dāng)人”、“過把癮就死”、“愛你沒商量”、“金錢不是萬能的，沒有錢是萬萬不能的”……我們只要回顧一下這些話語便可以想像“躲避崇高”是如何進(jìn)入叛逆的陣地，世俗的力量又是如何輕視理想主義的幻象的。倘若你要傷害一個(gè)對手，就不能給予他太多的地位，說到轉(zhuǎn)型，我們可千萬不能忘了《渴望》，這一夜之間走紅，榨取無數(shù)民眾眼淚的暢銷劇，笑和淚實(shí)則上是難兄難弟，他們彼此依存又相互對抗。90年代以來，文學(xué)本身正在經(jīng)受著這樣一種雙重的進(jìn)攻和刺傷。說王朔式的不合時(shí)宜，還在其另類，我很難在其身上找到“文明傳統(tǒng)”所難以撕破的面紗，諸如滿足與融合、義務(wù)和快樂等，美德應(yīng)該是它自己的報(bào)酬。善良是一種精神勝利，憐憫、同情、快樂、命運(yùn)、苦難不分彼此地混雜相處，它們都可以為任何對象服務(wù)，獨(dú)獨(dú)不能給予是自身的利益和內(nèi)心沖突。沒過多久，“動物兇猛”的法則在我們實(shí)際生活中便大行肆虐，而獨(dú)獨(dú)文學(xué)遺忘了它，對恐懼的遺忘恰恰構(gòu)成文學(xué)的恐懼，號稱誰都不懼怕其實(shí)也是一種怕的方式。王朔的出現(xiàn)和受歡迎并不是孤立，其價(jià)值和作用不容忽視，這也不是單從文本的角度所能闡釋的。吳亮，你好久不說話，你覺得王朔怎么樣?
　　吳 亮：現(xiàn)在我暫時(shí)不回答你的問題，我先講我剛剛在想的事情，不然等會我會忘了。話題說得大一些，80年代的文學(xué)核心就是一個(gè)自由的問題。還記得當(dāng)年的“反自由化”嗎?反自由化，自由化為什么要反呢?顯然，自由就是資產(chǎn)階級自由，自由化是一個(gè)政治不正確的、被那個(gè)年代的主流意識形態(tài)所否認(rèn)的一股力量。但是，憲法里關(guān)于公民權(quán)這一條明明寫著，白紙黑字，公民有結(jié)社自由，出版自由，言論自由，諸如此類。那個(gè)時(shí)候其實(shí)只有一個(gè)自由大家可以爭取就是創(chuàng)作自由。只有在作家當(dāng)中人們還可以通過自己的寫作來謀求一種有限的自由。一部分報(bào)告文學(xué)呢，還帶有新聞自由的意思在里面。大部分就是想像的自由。發(fā)表的自由，加上閱讀的自由。當(dāng)然，書和雜志一旦被查禁，這自由就受妨礙了，所以中國當(dāng)時(shí)不管是有意還是無意，也不見得是一個(gè)精心設(shè)計(jì)的策略，而是不得已而為之，作家承擔(dān)了一種文以載道的任務(wù)，并一直為此呼吁創(chuàng)作自由。從表面來說，我寫什么怎么寫不要管我，所謂尊重創(chuàng)作的規(guī)律，符合馬克思文藝?yán)碚撍枷?。也符合?dāng)時(shí)鄧小平的說法。創(chuàng)作要繁榮要自由，這里面暗含著公民擴(kuò)大自由的問題。但是當(dāng)時(shí)中國沒有表達(dá)自己意志的直接自由，個(gè)人也沒有什么財(cái)產(chǎn)，沒有什么物權(quán)可以維護(hù)，物權(quán)法都沒有。
　　陳 村：物也沒有。
　　吳 亮：都沒有，只有一個(gè)，我要說話。但這里面暗含著我的信仰自由。我選什么不選什么就是我的信仰自由了。還有一個(gè)，就是創(chuàng)作自由也暗含著出版自由。所以歸根結(jié)底就是一個(gè)自由的問題。1990年以后，鄧小平有個(gè)講話很精彩，他是針對黨內(nèi)說的，“不爭論”。不爭論什么意思呢?不要討論，不要爭吵。也不要發(fā)表。程德培：50年不討論。此話一出，對習(xí)慣于討論姓“社”姓“資”的意識形態(tài)主流來說是一次急剎車，“左”和“右”都不會滿意。王蒙最近在一次演講中對“不討論”評論很高。而你說的自由則是有些混雜。雷蒙。威廉斯的《關(guān)鍵詞——文化與社會的詞匯》中有關(guān)此條目中，一開始就這樣說，“Libcral這個(gè)詞的望文生義，一眼就能看出含有政治意涵，以至于有一部分的引申涵義往往令人困惑難解，然而這個(gè)政治意涵是現(xiàn)代才有的用法，其早期有許多詞義是很有趣的?！边@個(gè)詞的最早涵義甚至可追溯到相對不自由的奴隸階層的自由人。而“楓丹娜現(xiàn)代思潮辭典”甚至棄自由而只采用自由主義的條目。我理解你剛才所說的意指，準(zhǔn)確地還是說人權(quán)，其意是指天賦人權(quán)的當(dāng)代形式，更加具體的是指1948年聯(lián)合國大會通過的世界人權(quán)宣言。而現(xiàn)在對民族和區(qū)域來說，更為流行的說法是自決一詞。偉大作品的誕生和自由并不是因果關(guān)系，這如同制約乃是自由的組成部分，而非僅僅是對它的限制。本雅明認(rèn)為，自由和宿命是相同的，這兩者都是背離因果關(guān)系的機(jī)械領(lǐng)域。真正自由的代價(jià)永遠(yuǎn)是無家可歸，就像眼睛不能在視野中注意自己一樣。
　　吳 亮：后來在學(xué)術(shù)界里有一個(gè)很形象化的總結(jié)，說什么呢，90年代以后是思想淡出，學(xué)術(shù)突顯。思想淡出什么意思?就是不要爭論，思想都愛爭論嘛。學(xué)術(shù)有什么好爭論的呢，你做你的學(xué)問，我做我的學(xué)問，相安無事，坐冷板凳。學(xué)術(shù)是什么?說低一點(diǎn)它是個(gè)飯碗，我做一個(gè)工作能留下來。90年代后，好多人下海了，都掙錢去了。我去爭取我的金錢自由，金錢萬能，能夠買到時(shí)間空間，能夠買到更大的行動自由，更容易擁有自己的生活方式。好了，這個(gè)自由變了，拐了一個(gè)彎，我們都不說話了都去干那些事情去了。后來出了新情況。比方所謂信仰真空，沙漠化，整個(gè)社會道德下滑，欲望高漲，犬儒主義，這個(gè)局面的出現(xiàn)和不爭論是有關(guān)的，和不爭論的背景也是有關(guān)的。創(chuàng)作在這個(gè)新情況里面已經(jīng)不重要了，文人講什么都沒有用，都是虛的。那好，許多作家改行了，寫連續(xù)劇，寫暢銷書，做生意去吧。90年代繼續(xù)在寫作的有兩股力量很有意思，一個(gè)，產(chǎn)生了“新鴛鴦蝴蝶派”，實(shí)際上就是通俗小說，流行的、暢銷的、時(shí)尚的。中國新時(shí)期的“新鴛鴦蝴蝶派”。還有一路是黑幕小說，比如陸天明、周梅森。20年代都可以找到對應(yīng)，但有很多差異，當(dāng)時(shí)那些黑幕小說都觸及體制。黑勢力。官家。一個(gè)愛情故事里面都有壞人，恃強(qiáng)凌弱，至少在民國的時(shí)候，言論尚是自由的，那時(shí)候軍閥割據(jù)去罵誰?罵軍閥，他們也無所謂。據(jù)說軍閥多半是一介武夫。粗人，他們不看小說，誰管你?
　　陳 村：你講的黑幕小說，變成正面人物正面力量為主。以前《二十年目睹之怪現(xiàn)狀》徹頭徹尾都是罵人的。
　　吳 亮：正義的伸張，憂患以及必須有光明力量，這個(gè)是指“黑幕小說”，至于“新鴛鴦蝴蝶派”，我回答你前面一個(gè)問題，就是為什么它是，假模假式的?在“新鴛鴦蝴蝶派”那里，核心趣味以及關(guān)注點(diǎn)就是一個(gè)聲光色的表面，它沒有觸及中國城市生活的精神轉(zhuǎn)向，沒有。隨便舉個(gè)例子，那時(shí)候好多人都喜歡村上春樹，村上春樹所描繪的日本都市以及新一代人生活的國際背景看起來沒有尖銳沖突，但是它需要一個(gè)自由氛圍和自由背景，這里沒有。所以我才會覺得中國的時(shí)尚文學(xué)它那么淺，那么表面。它對社會是沒有觸及的，我沒有要求它們一定去觸及?？杀亲右宦劸陀X得它們味道不對。我們讀過的愛情小說太多了，西方故事經(jīng)典里面男女悲歡離合太多了。它有時(shí)候也不是刻意要寫社會沖突，但它有了自由的狀態(tài)你就覺得它的描述很真實(shí)。在中國不是，要么回避不寫，要么就根本不去觸及。沒有思考，整個(gè)環(huán)境不鼓勵你思考也不讓你去思考，它就變成這么個(gè)趣味低俗自作多情的東西了。它怎么能夠變成這個(gè)時(shí)代有特殊性的記錄呢，沒有特殊性。
　　程德培：黑幕小說也罷，新鴛鴦蝴蝶小說也罷，無非是指類型小說的一種劃分，而把此類小說寫得是否深刻也歸究于社會制度的自由度，這種說法是可疑的。因果論很可能是個(gè)錯(cuò)誤的向?qū)?。類型小說是市場的歸類而絕非文學(xué)的歸類。類型小說呼應(yīng)了人類社會的分工越分越細(xì)，也是源于市場、媒介的導(dǎo)航。這在西方也是如此。
　　陳 村：但是有些作品我當(dāng)時(shí)不喜歡，覺得寫得不對。如果從社會學(xué)意義上，比方說像《上海寶貝》這樣的書，我覺得出版是有意義的。它描述了從較小的地方來到大地方的一種喜歡，向往，或者說一種見識和驕傲，寫有品牌的物質(zhì)和性。有些東西可能是嚴(yán)肅作品不寫的，寫于連也要寫得更有意思些，而不光寫不吃泡飯的欣喜，我覺得太沒勁了。但我現(xiàn)在回過頭講，從社會學(xué)講這文本的存在是對的。
　　吳 亮：你要這么說任何爛小說都能夠成為范本。文化研究就是這么干的。你隨機(jī)拿一本時(shí)尚雜志給我，我寫給你看。
　　陳 村：這文本不好。但一個(gè)社會應(yīng)該婊子文學(xué)和公主文學(xué)都要并存的。文學(xué)要有各層次的文學(xué)。在以前肯定容不得它，到《收獲》一定掐死你。但有這些挺好的。
　　吳 亮：你可以用這個(gè)方法，只要你對社會批判有興趣。抽樣隨機(jī)做評論，就不講好壞了，只要提供社會信息，肯定都有價(jià)值。文化批評熱衷此道，拿出一個(gè)廣告，或一篇小說，它們的價(jià)值可以是一樣的。
　　陳 村：但是有一個(gè)問題，文本的問題。我說自己是一個(gè)文本主義者。從文學(xué)看。以前我們不大知道人是什么。經(jīng)過了卡夫卡經(jīng)過了托爾斯泰、?？思{什么的，我們對人有了更多認(rèn)識。探究什么是人，為文學(xué)增加以前沒有的觀念和手法，這有價(jià)值。你不喜歡的垃圾文本其實(shí)是沒有探究的，它不只是重復(fù)，它比前人的探究還倒退。好比對心武當(dāng)年的《愛情的位置》太不是位置了，當(dāng)時(shí)重要的是把“愛情”兩個(gè)字說出來了。當(dāng)時(shí)不讓說。終于用一個(gè)不對頭的方法把它說了出來。劉心武比較敏感，他的選題永遠(yuǎn)時(shí)尚，就像今天的于丹一樣。
　　程德培：傷痕文學(xué)參與了80年代初的反思和思想解放的合唱，它的社會作用是客觀存在的。當(dāng)然它在催化了以后的文學(xué)的自我追尋中也成了對立面。這和于丹現(xiàn)象不可同日而語。催化向下的力量和向上的力量是有區(qū)別的。
　　陳 村：我不大佩服某些作品，什么《大墻下的白玉蘭》，太偽造的故事。什么一個(gè)犯人爬到墻上去摘一朵白玉蘭獻(xiàn)給去世的周總理。不可能的事情，除非他要找死。充滿了虛偽。當(dāng)時(shí)那些“右派”作家急于將名字亮相加入好人的隊(duì)伍，找了那么一捷徑，編造這樣的故事。包括“文革”后王蒙試探性的寫作也是從對群眾的愛寫起，政治無比正確。他們情有可原，吃了那么多苦頭，狡猾一點(diǎn)是應(yīng)該的，不好亂用自己的血肉之軀。我后來陸續(xù)看到的眾人創(chuàng)作，常常美學(xué)傾向不好，文本不好。我反對程永新說當(dāng)時(shí)評獎是對的。文本都在，有人還愿意重看么?宗璞《弦上的夢》我愿重看。
　　程德培：虛構(gòu)和虛偽一字之差，天壤之別。我們有時(shí)很難以判斷文學(xué)中的虛偽。這也很難說是文本之內(nèi)的事，小說是無法脫離政治的，哪怕政治遠(yuǎn)在天涯海角，小說又是必須逃離政治的，哪怕政治近在咫尺。為的都是文學(xué)那份脆弱的自主權(quán)，一種隱私和心智的游戲。對批評而言，虛假、不真實(shí)是經(jīng)常出現(xiàn)的用語，而虛偽則涉及到更擴(kuò)大的領(lǐng)域。評獎不是決定文學(xué)高大的尺度，充其量不過是一種行情，包括文學(xué)與非文學(xué)的。陳 村：當(dāng)年不讓女孩留披肩發(fā)，不準(zhǔn)進(jìn)校門，女生就講海迪姐姐也留的，我為什么不能留?她就用一個(gè)英模人物的例子。我還寫過，《文匯報(bào)》文章硬要將留長發(fā)的男孩頭發(fā)剪掉。我說這個(gè)侵犯人身權(quán)利。令人想不到中國在非常奇怪的狀態(tài)下進(jìn)步的。能進(jìn)步挺好。今天哪怕是有人為了出風(fēng)頭在網(wǎng)上發(fā)涼快些的照片，我覺得好極了。以前不能發(fā)，流氓罪。
　　程德培：相對以前，好事有時(shí)候就是壞事。
　　陳 村：而且必須有這么多人看不上的，比如地?cái)偽膶W(xué)，盜版亂七八糟的東西。才可能有好的東西突顯出來。要想什么都清了，八個(gè)樣板戲，弄出第九個(gè)馬上被人掐死。
　　程德培：對色情與“法制”來說，生活本身正在發(fā)揮其想像力。
　　陳 村：我相信當(dāng)年劉心武等前輩也是真誠的，他要寫的都是真誠的，但就是有些審美的觀念的沖突。我們之間的代溝當(dāng)時(shí)沒有被提及，被掩蓋的。事后去想的話。
　　程德培：他們那個(gè)時(shí)候是闖禁區(qū)。寫當(dāng)時(shí)不被認(rèn)可的觀念。
　　陳 村：終于可以批判縣委副書記了，是非常了不起的。
　　程德培：寫壞人能夠?qū)懙绞裁醇墑e，以前寫到一個(gè)科長，現(xiàn)在我可以寫到處長。當(dāng)然是了不起的進(jìn)步了。周梅森就是這樣。腐敗他就寫到什么省委副書記了。所以他說的，我這個(gè)根本不是反腐敗，而是國家政治。
　　陳 村：所以我要說文本。當(dāng)蘇聯(lián)滅亡的時(shí)候，那些以前爭論得那么熱鬧的問題都是偽問題。毫無價(jià)值。
　　程德培：那你沒辦法。
　　陳 村：80年代就是總算允許你存在。我是一直很感謝茹志娟老師，到現(xiàn)在我都覺得茹志娟那時(shí)放出來很多人，她有魄力和眼光。吳 亮：作家協(xié)會當(dāng)時(shí)從工廠出來的人還是很多的。趙長天當(dāng)兵后來到工廠，陳村也在工廠呆過。
　　陳 村：呆過市政公司，我調(diào)來之前在教書。
　　程德培：趙長天、宗福先、吳亮和我?guī)缀醵际遣畈欢鄷r(shí)間調(diào)到作家協(xié)會。記得當(dāng)時(shí)《新民晚報(bào)》連續(xù)四天為我們每個(gè)人發(fā)了一篇短小的印象記，題目為“作協(xié)新來的年輕人”，林偉平寫的。吳 亮：程德培，你那個(gè)時(shí)候剛剛接手《文學(xué)角》，這個(gè)“文學(xué)角”的刊名是誰起的?程德培：那時(shí)外灘公園有個(gè)英語角，“文學(xué)角”無非從這里移植過來的?！拔膶W(xué)角”雖不大，但它是尖銳的、向上的，“真正的先鋒一如既往”，這是你吳亮當(dāng)年的解讀。
　　陳 村：這個(gè)雜志是要提到的，不然也被歷史忘記掉了。以后人家發(fā)現(xiàn)一個(gè)新大陸一樣，呀!這里以前有一個(gè)叫《文學(xué)角》的!
　　吳 亮：我那時(shí)的寫作經(jīng)歷有點(diǎn)意思，好像是1982還是1983年，有一次魯樞元從河南到上海，周介人請他在紅房子吃飯，周介人很喜歡紅房子的烙蛤蜊洋蔥湯，吃完飯又回到作協(xié)去坐一坐。周介人一直夸我，魯樞元說吳亮很有才華，還在工廠里做工人，老周你幫吳亮想想辦法。我當(dāng)時(shí)年紀(jì)輕體力好，很多想法要寫卻沒有時(shí)間。我說阿基米德有句話，只要給我一個(gè)支點(diǎn)就可以撬起地球，我的意思是說，你只要給我足夠的時(shí)間我就可以寫出很多東西，不知道這個(gè)話對周介入有無影響，不清楚。后來周介人就設(shè)法幫我請創(chuàng)作假，作家協(xié)會付我生活費(fèi)，因?yàn)槲业哪羌夜S不再給我工資了。我需要逼迫，創(chuàng)作假就是一種逼迫，我得對周介人有所交代，后來周介入還帶我認(rèn)識了《電影新作》的王世楨、邊善基，兩個(gè)老前輩。那時(shí)候他們不斷給我寄電影票，到新光看內(nèi)參電影。我記得儲大宏也是周介人介紹我認(rèn)識的。
　　陳 村：《文學(xué)報(bào)》主編。
　　程德培：《文學(xué)報(bào)》的社長，最早他是《解放日報(bào)》的。
　　吳 亮：然后他又把我介紹給《文匯報(bào)》的史中興、褚鈺泉，直到開專欄。周介人說，吳亮你的文章我這里發(fā)得最多。當(dāng)時(shí)我的寫作量很大。我寫作需要有人逼迫的習(xí)慣直到現(xiàn)在也沒改，我喜歡事先承諾，不然我就很懶惰。我沒有大學(xué)課題，我首先要張揚(yáng)，我要寫了!德培你的《文學(xué)角》的出現(xiàn)我是很高興的，因?yàn)槟惆l(fā)文章不要搞什么平衡啊。
　　程德培：1987年我們一起參加黃河筆會，就是那次出車禍?zhǔn)录貋砗缶烷_始籌備的，《文學(xué)角》出版的那一年還遇上了甲肝事件。
　　吳 亮：那個(gè)時(shí)候多狂熱。
　　陳 村：李劫也很起勁?！〕痰屡啵浩鋵?shí)從80年代起，我們做的和現(xiàn)在最接軌的事情就是怎么在報(bào)紙的媒體上開展短小精悍，有持續(xù)性的專欄。最早是《文匯報(bào)》邀請我們?nèi)⒓訒h，出主意如何辦好文學(xué)副刊，于是就有了“新作過眼錄”。后來酈國義去辦《文匯讀書周報(bào)》，有一次在車站遇到他，決定我和吳亮共同搞一個(gè)專欄，取名“文壇掠影”，可以說，這是80年代文學(xué)批評最有影響的專欄。那時(shí)候報(bào)紙有很多條條框框，辦一個(gè)專欄不容易，不像現(xiàn)在專欄已經(jīng)是滿天飛。當(dāng)年在我認(rèn)識的報(bào)人中，酈國義對專欄的認(rèn)識是有獨(dú)到見解的。
　　吳 亮：前后寫了兩年多，從1985年夏天到1987年年底。
　　陳 村：那個(gè)時(shí)候程德培說，寫過你兩篇了很不容易。
　　程德培：除了專欄，我和吳亮還編選評述了《探索小說集》。到了90年代，我們到香港、臺灣，許多人已不記得我們曾經(jīng)寫過什么文章，但這本《探索小說選集》，依然有很多人記得。
　　吳 亮：同時(shí)我們還編了一本《新小說1985年》。程德培：還有1984年一起參與的“新人文論叢書”。最早的三本。這套叢書影響很大。后來我們又參加了牛犢叢書，由上海文藝出版社出版。陳 村：做文本的研究也蠻好。
　　程德培：后來才是辦《文學(xué)角》，那個(gè)時(shí)候辦《文學(xué)角》我們兩個(gè)人天天面對面坐在那里，他盡管不是《文學(xué)角》編輯部的，每天坐在我對面討論，如何使批評文體生動活潑。
　　吳 亮：訪談作為一種批評文體，《文學(xué)角》用得比較多。
　　程德培：我們那個(gè)時(shí)候討論的問題都是現(xiàn)在大眾媒體愛用的文體。
　　吳 亮：程德培這個(gè)方面一直很敏感。程德培：后來我們?nèi)ラ_會碰到很多大學(xué)生，寫過什么東西不知道。但是“文壇掠影”都知道。對大學(xué)生影響很大。“文壇掠影”中，吳亮對陳繼光小說的批評一直被很多人津津樂道。陳 村：你當(dāng)時(shí)批評的手段是把它里面亂七八糟的話排列出來，像文革一樣的形容詞。
　　吳 亮：據(jù)說陳繼光家屬說要找我打官司，后來不了了之了。我對我批評張辛欣這件事還有點(diǎn)印象。
　　陳 村：張辛欣后來給你回信也回了些。吳亮啊吳亮啊。你好狠好毒!你那篇評論叫《少來點(diǎn)雜碎湯》。
　　吳 亮：張辛欣意思大約就是我們都是自己人，何必呢。
　　陳 村：張辛欣我現(xiàn)在還和她有聯(lián)系，在美國畫畫。
　　程德培：林偉平結(jié)果把《文學(xué)角》搞到《新民晚報(bào)》去了
　　陳 村：那個(gè)時(shí)候陣地很要緊，你給我一個(gè)杠桿也好支點(diǎn)也好，其實(shí)也就是一個(gè)陣地，我就可以干活了，做得有聲有色。
　　吳 亮：把聚光燈打在我身上就行了，鏡頭對著我。
　　程德培：其實(shí)80年代我們除了寫作以外，還做過許多事情，出主意、開專欄、自己編書、給人家編書、參與并組織會議。我和吳亮到作家協(xié)會成立了理論研究室，第一次參與組織的就是杭州會議。那時(shí)候潘凱雄路過上海，回北京后不久《文藝報(bào)》就召開了全國青年評論家會議，那次會議不久。就開了青年評論家寫“印象記”的先例。我們還參與組織了沈陽會議。
　　陳 村：以前吳亮跟我說什么話我現(xiàn)在還記得，他說，陳村，你要把我寫得人家看起來是壞話但其實(shí)是好話。
　　吳 亮：你一直有這樣的本事?？床欢娜苏J(rèn)為你在罵別人。
　　陳 村：我寫王安憶的時(shí)候她就跟我說了一句話：你把我寫得好看點(diǎn)。
　　吳 亮：我知道我當(dāng)時(shí)的文章對于批評圈子里的文體影響還是蠻大的，好多人模仿我的文體。
　　陳 村：引用你的很多，一直到現(xiàn)在還是有很多引用。
　　吳 亮：我現(xiàn)在寫得少了。
　　程德培：吳亮有些經(jīng)典，比如評張承志、評《迷人的海》、評馬原等，尤其評馬原那句“敘述的圈套”。流行甚廣，經(jīng)常被引用?，F(xiàn)在看來，我認(rèn)為，吳亮文章最具開拓價(jià)值是其城市文化的批評。那時(shí)我們幾乎天天能見面。他那份敏銳、焦慮我是比較有體會的。不知怎么的，現(xiàn)在城市文化日益受重視，吳亮的文章反而少有人提及。
　　陳 村：我最早看到的孫甘露、馬原、殘雪都是手稿。當(dāng)時(shí)沒辦法發(fā)表，手稿先給朋友看看。孫甘露那個(gè)時(shí)候有本詩集我還看過，他寫詩歌寫得真好。
　　程德培：《黃泥街》的手稿都在我這里流傳過。評殘雪的文章我寫得比較早。后來她出集子要我寫序，我就用我的評論文章代序。
　　陳 村：而且人跟人認(rèn)識也很奇怪，像我跟馬原認(rèn)識是因?yàn)轳R原讀過我的《我曾經(jīng)在這里生活》什么的，然后他要找我。正好他認(rèn)識《青春》編輯部的人。李潮啊什么的。跑去打聽。C9iIjSzM9jIMWxBIwyEPXXWXIAE975kJuKHtMYCpLkw=正好我當(dāng)時(shí)老婆的同事也跑到《青春》編輯部，然后就把他帶到學(xué)校后來帶到我家來。
　　吳 亮：你們兩個(gè)早晚會認(rèn)識。
　　陳 村：那個(gè)時(shí)候很好玩居然這樣認(rèn)識。我還給他拍過照。可能是他這輩子最好看的照片。馬原后來給我看小說，《零公里處》，《夏娃》，這兩篇很好的。馬原還沒有蛻變，長翅膀以前的，但是寫得很有意思?！读愎锾帯肪椭v一個(gè)在東北的小孩他老是看到國道上130公里，720公里，他要去找零公里處。他就找啊找跑到天安門去找零公里處。我覺得這里面蘊(yùn)涵了他以后的東西?？赡芪覀冏骷揖褪钦乙粋€(gè)實(shí)在的東西，確實(shí)的東西。我認(rèn)識他時(shí)候?qū)懗鰜淼臇|西已經(jīng)不一樣了。寫得好，但沒辦法發(fā)表。
　　程德培：馬原最感激就是李潮了。
　　陳 村：我經(jīng)手過很多蠻有意思的小說。那個(gè)時(shí)候很想它們能發(fā)表，其實(shí)我的文章也未必發(fā)得了。我就想我是主編就好了。程德培：變成你一生中的情節(jié)了，小眾菜園到處亂發(fā)。
　　陳 村：現(xiàn)在當(dāng)然，發(fā)一個(gè)文章不是問題。最不濟(jì)網(wǎng)上一貼。當(dāng)時(shí)的主編都不是認(rèn)識的人。我1979年發(fā)小說是二十五歲。二十五歲的人做的事情到五十多來說說它。
　　吳 亮：你有一個(gè)小說叫《當(dāng)我22歲的時(shí)候》。
　　陳 村：有這么一篇，當(dāng)時(shí)我這個(gè)小說受到王元化的批評。那天他正好來我們這里談文學(xué)，他批評了老舍的俗氣，月亮像銅錢一樣掛在天上。拿銅錢來比喻月亮，這種比喻俗氣。當(dāng)時(shí)我還吃了一驚，因?yàn)槔仙岫际谴蠹倚哪恐械拇蠹?。怎么可以說他俗氣?會議后他叫住我，說你寫的《我曾經(jīng)在這里生活》是好的，但是你為什么要寫《當(dāng)我22歲的時(shí)候》?這是一個(gè)問題小說，曾被轉(zhuǎn)載。我覺得他批評的是對的。他覺得你應(yīng)該去寫入的情感、人的狀態(tài)，而不是用文學(xué)去解決問題。老先生說得對。文學(xué)史有這樣的細(xì)節(jié)是蠻有意思的。
　　吳 亮：他說老舍的是哪個(gè)作品?
　　陳 村：我不知道他說的是哪一篇。
　　吳　亮：那也許是老舍作品中某個(gè)人物的主觀眼光。
　　陳 村：他還批評曹禺的匠氣，那時(shí)候他眼光比我們大。還是很有意思。王元化先生我很敬佩。那時(shí)，吳亮寫城市批判蠻好。
　　吳 亮：我現(xiàn)在回過頭來看自己寫的城市，城市筆記，城市漫游者，國內(nèi)在1985年的時(shí)候這個(gè)領(lǐng)域的翻譯和研究幾乎是零。后來陸續(xù)出來很多關(guān)于大都市的著述，一種是理論，齊美爾、鮑德里亞；一種是隨筆，本雅明、羅蘭，巴特；還有一種是建筑師的手記。柯布西埃、磯崎新、庫哈斯。
　　程德培：鮑德里亞的翻譯是不是有問題呢?
　　吳 亮：這個(gè)不去管它。但從他的觀點(diǎn)還是可以看得出來的，譯錯(cuò)了可能更精彩。
　　程德培：我相信很精彩。
　　吳 亮：當(dāng)然他們是文化批判了，不過相當(dāng)有都市感。1993年我到臺灣去的時(shí)候買了些臺灣翻譯的美國藝術(shù)評論。他們的觀點(diǎn)刺激了我，80年代，我無法展開，也無人交流，更沒有參考資料。
　　陳 村：吳亮的文字中有小說筆法，你有點(diǎn)是想敘事，不一定是要說理。批評本來應(yīng)該說理，但是你里面會有敘事。
　　吳 亮：對人的評論都是后來者的事，一個(gè)時(shí)代并不見得一定會出現(xiàn)某個(gè)人，如果80年代沒有阿城也就沒有了，我們現(xiàn)在看歷史，似乎許多人繞不過去，其實(shí)有沒有他們，都是很偶然