時間：2008年5月31日13：30-15：00

地點：上海外國語大學英倫廳

現(xiàn)場發(fā)言者：

虞建華：上海外國語大學教授，文學研究院院長

王曉明：華東師范大學中文系教授，上海作協(xié)副主席

陳村：作家，上海作協(xié)副主席

陸建德：中國社會科學院外國文學研究所副所長

談崢：復旦大學外語學院教授

鄭體武：上海外國語大學外語學院教授

陳兵：安徽大學外語學院教授

李劍波：南京解放軍國際關(guān)系學院教授

聶薇：上海外國語大學青年教師

虞建華：女士們，先生們，下午好!今天，我們非常榮幸地邀請到奧爾罕-帕慕克先生來到上海外國語大學。帕慕克先生是著名的土耳其作家，2006年諾貝爾文學獎獲得者，也是中國社會科學院外國文學研究所的榮譽研究員。

帕慕克先生此次中國之行，是應中國社會科學院外國文學研究所的邀請，上海外國語大學文學研究院榮幸地成為這次活動的協(xié)作單位，主辦帕慕克先生此行上海站的研討會。

首先請允許我為帕慕克先生和參加會議的專家學者介紹參加今天下午會議的專家和學者，他們是：王曉明先生，上海作家協(xié)會副主席，華東師范大學中文系教授；陳村先生，上海作家協(xié)會副主席，著名作家；華東師范大學陳子善教授和羅崗教授；著名作家孫甘露先生；著名學者江曉原先生；著名書評人何平先生；復旦大學談崢教授；同濟大學郭春林教授；陪同帕慕克先生來滬的著名學者、中國社會科學院外國文學研究所副所長陸建德研究員及中國社會科學院外國文學研究所鐘志清女士；還有我的同事們：上海外國語大學著名伊斯蘭學者朱威烈教授，俄羅斯文學研究學者鄭體武教授，魯迅研究專家陳?？到淌?，比較文學專家宋炳輝教授，戲劇研究專家任生名教授，來訪上海外國語大學的李劍波教授、陳兵教授；還有我年輕的同事和博士研究生。

如同大家在背板上所看到的，今天座談會的主題是“東西文化與文學想象：與帕慕克座談”，但是我們沒有必要一定要限制在這個領(lǐng)域中，這個領(lǐng)域很寬泛，大家任何相關(guān)的問題都可以談，我希望今天的座談會是比較非正式的、比較自由的一種形式。大家有什么東西可以隨便談，但請不要做很長的發(fā)言。

伊斯坦布爾是東西文化的交界地，生于斯長于斯的帕慕克先生對此有著很多豐富的經(jīng)歷，他的小說也大都與東西文化交融和沖突相關(guān)。不是作為開場白，而是作為第一個發(fā)言者，讓我們先請帕慕克先生講話。

帕慕克：非常感謝這些溢美之詞!能夠來到這里我也深感榮幸!今天是我中國之行的第11天，我很高興能夠參加今天的研討會。中國之旅給我留下了非常深刻的印象。

過去的34年間我一直是一個職業(yè)作家，今年是我寫作的第35年。在寫作生涯的初期，我沒有賺到什么錢，甚至在土耳其我的著作出版都非常困難。34年來，除了在家里寫作，我沒有從事過任何其他的工作。在過去三年間，我每年有一個學期在哥倫比亞大學講授比較文學。說這些，是想要告訴大家，從根本上而言，在99％的程度上，我是一個小說家，我最關(guān)心的是小說的創(chuàng)作。我也閱讀文學理論的書籍，但不是從學者的角度，而是從作家的角度來閱讀，因為我要從中學習如何寫作。事實上我也非常關(guān)注文化研究以及文學理論方面的發(fā)展。但另一方面，請讓我再次強調(diào)，從本質(zhì)上而言我仍然是一個小說家。

關(guān)于我們今天會議的主題，即東西文化與文學想象，我有幾句話要講。土耳其作為一個亞洲邊緣的國家，應該說不是一個西方國家。事實上在土耳其也存在與中國類似的問題，但其呈現(xiàn)的方式與中國并不完全一樣。我所有的著作和小說，都再現(xiàn)、反映、探討了這樣一種沖突，這種沖突就是傳統(tǒng)與現(xiàn)代性的沖突，有的時候記者們也喜歡把這樣的沖突稱做是東西方文化之間的沖突。

土耳其的西化運動開始于150年以前，西化運動在土耳其并不是由西方殖民者強加給土耳其人的，相反，它是土耳其人自己發(fā)動的。最初的時候，因為奧斯曼帝國在跟西方的戰(zhàn)爭中失利，他們就從軍事上首先開始模仿西方。事實上土耳其從來也沒有被完全殖民化。奧斯曼帝國是領(lǐng)土廣袤、影響也非常大的帝國。在19世紀的第一個十年，由于軍事上不斷敗給歐洲軍隊，奧斯曼的軍隊首領(lǐng)以及掌權(quán)的精英人士首先開始在軍事上模仿西方，在軍隊開始現(xiàn)代化的運動。與日本和俄羅斯的情況類似，奧斯曼和土耳其的現(xiàn)代化進程也是首先從軍事領(lǐng)域開始的。首先是軍事，然后在工程，以及醫(yī)學方面都開始了現(xiàn)代化的運動，就這樣西方的觀點開始被接受。我不愿意說是被西方強加的，因為是奧斯曼帝國在追求這樣的觀點，并不是西方的殖民者把現(xiàn)代化的觀點強加給了土耳其，因為當時土耳其人已經(jīng)做好了改革的準備。

土耳其現(xiàn)代化運動的開始相對來說比較晚，但它并沒有隨著奧斯曼帝國的結(jié)束而停止，而是在土耳其共和國時期得以繼續(xù)。土耳其共和國時期，現(xiàn)代化的運動開展得生機勃勃。那些由土耳其共和國的奠基者所發(fā)起的現(xiàn)代化的改革之中，包含著世俗化及反宗教的因素。反對這些運動的保守的政治和文化力量多多少少地形成了土耳其的身份認同。關(guān)于現(xiàn)代化，以及認為西方的文化和身份認同被強加在土耳其身份認同之上的觀點在土耳其一直都是一個問題。

土耳其人發(fā)明了這樣一種文學的形式，是一種小說寫作的方式，這種小說主要描寫文化身份、對傳統(tǒng)的繼承，以及現(xiàn)代性所造成的傳統(tǒng)的斷裂。這種小說主要從政治上、文化上，以及哲學上探討關(guān)于身份認同的問題。我不知道我算不算一個現(xiàn)實主義作家，對我來說，這個標準并不重要。然而我的作品總是探討關(guān)乎文化和身份的問題。這可能聽起來有些天真，但我是一個嚴肅的作家，我會在我的作品中，從哲學、人類學，以及歷史的角度去發(fā)掘和探討文化身份的含義。

從我的第三部小說《白色城堡》開始，我有意識地在我的作品中表現(xiàn)文化身份的沖突，也就是說傳統(tǒng)和現(xiàn)代性之間的沖突。我并非來自一個宗教的家庭，事實上我來自一個世俗的家庭，我自己對伊斯蘭教、蘇菲主義的觀點并沒有興趣。30歲以后，我開始閱讀伊斯蘭的著作，但在生活中我并沒有去實踐這樣的宗教信仰。我閱讀了大量關(guān)于蘇菲主義和伊斯蘭的經(jīng)典著作，我很關(guān)注伊斯蘭教的傳統(tǒng)，我在小說中會以寓言的形式來表現(xiàn)這種傳統(tǒng)。這種寫法可能有一點問題，因為在有些作家看來這種以宗教外殼的形式去表現(xiàn)的手法，可能有一點太保守、太老派了，但是我仍然以我自己世俗的方式去運用這些傳統(tǒng)。有這樣一種說法，文學應該很簡單、很現(xiàn)實，非常簡潔地去表現(xiàn)貧苦人的生活，就像記者所做的那樣，以一種誠實的方式去反映現(xiàn)實，但是我也認為我應該用自己的方

式去反映這一切。我試圖發(fā)明一種新的方式來表現(xiàn)土耳其的現(xiàn)實和我自己的現(xiàn)實，試圖在我的作品中實驗一些非常現(xiàn)代的、新的創(chuàng)作方式去表達傳統(tǒng)和表現(xiàn)我自己。當然，從文化和政治的角度來說，這總會引起沖突，然而我的著作還是被很多人閱讀，在土耳其也有很多人閱讀我的著作。

我的著作從1990年開始被翻譯，從那時起這樣的沖突開始以一種非常復雜的形式表現(xiàn)出來，因為其中牽涉了一些非常敏感的問題，比如國際上的認可、我們的身份認同以及再現(xiàn)等復雜的問題。從我的旅行和閱讀的經(jīng)驗來看，我發(fā)現(xiàn)，非西方的國家，倘若他們擁有偉大的傳統(tǒng)和悠久的歷史，就總是會非常關(guān)注國際上對自己的認可，以及如何把自己再現(xiàn)、表現(xiàn)的問題。如何把土耳其、日本、波斯以及中國的文化身份跟現(xiàn)代性結(jié)合起來，輕松愉快地，沒有什么沖突地結(jié)合起來是一個問題。

讓我非常簡短地來總結(jié)一下我的觀點。

我對于過去的文化傳統(tǒng)以及現(xiàn)代化或者說現(xiàn)代性的問題看法是自由主義的。我認為，從政治的角度去定義文化，并把它強加于人民是不對的。當然民族身份這個問題是不可避免的，特別是當我們看到，在歷史上世界各地的國家都在建構(gòu)這樣一種身份的時候，民族身份確實是不可避免的一個問題。我們并不應該對現(xiàn)代性和過去以及傳統(tǒng)的問題感到為難。過去是我們的傳統(tǒng)，是我們非常美好的財富，但是我們不應該對其負有道義上的責任感。我們是自由的人類的靈魂，我們應該有自由去選擇把各種文化身份結(jié)合起來，或者說去選擇我們自己的文化身份。最后，我想說，對于一個作家來說，文化身份問題也是一個美學的問題，在我的作品中我也曾經(jīng)以美學的方式去表達這樣一種文化身份的問題，對我來說這是如此愉悅的一件事情，而不是政治和文化的問題。

虞建華：感謝帕慕克先生的發(fā)言。與會者有任何的問題、評述，或者自己的想法，只要您給我們一個暗示，就可以開始，不用請主持人允許，今天的座談沒有很多的程序化，我們越自由，越爽快，越好!

王曉明：帕慕克先生，我看了您在中國社會科學院的演講，特別欣賞您在其中提到的一句話：“一個用土耳其語寫作的作家，如果他心里面不同時記掛著庫爾德人或者其他的小的民族(我猜您指的是亞美尼亞人)，他的創(chuàng)作就是不完全的?！蔽矣X得這是非常好的看法。您在另外一個地方提到：“像土耳其這樣的國家，這樣的人民，在面對西方的時候，會有一種恥辱感?！蔽蚁胝垎柕木褪牵鳛橐粋€土耳其的作家，在試圖理解庫爾德人或者說其他民族的時候，是不是也包含著要理解這些民族的恥辱呢?”

帕慕克：當我談到恥辱的問題，我事實上并不是特別地指向哪個事件或者說哪些人。恥辱從某種程度上是土耳其人面對西方的一種感覺，一種反對西方的感覺，那是感覺到自己在西方之外的恥辱感。

談到恥辱的問題，作為人類我們當然有這樣一種倫理上的關(guān)注，我們會關(guān)注那些被忽視的人，那些流離失所的人，那些弱勢群體，他們往往是我們所不能談論的禁忌，這些問題會引發(fā)恥辱感。我所談論的恥辱并不僅僅是這方面的問題，這個恥辱有關(guān)因貧窮引發(fā)的恥辱感，以及沒有自由言論，或者被忽視而生的恥辱感，所有這一切都跟民族的身份有關(guān)，這些問題并不僅僅是知識分子或者作家的恥辱，而是一個民族的恥辱。但是作家和思想家會更關(guān)注這些問題。我覺得在大部分非西方的國家，在貧窮的國家里，人們的這種恥辱感要更加強烈，因為這些國家的人民面臨著被錯誤地再現(xiàn)、錯誤地引導，以及錯誤地領(lǐng)導這樣的問題。組成這種民族身份的力量是由這些非常脆弱的人類感情所構(gòu)成的，有時候我們會夸大這種情感。

陸建德：帕慕克先生，我剛剛聽了，還有看到“東西文化與文學想象”這個主題，想提兩個問題。首先是東和西的問題。我們這個世界實際上是很多元的，而東和西這種概念是二元對立的思維。中國在19世紀末開始大規(guī)模翻譯西方小說，那些譯作讓中國人讀了之后都很喜歡，比如說《茶花女》，人們發(fā)現(xiàn)不同國家的人其實來自一個大家庭。我感到?jīng)]有簡單的東和西的對立，這樣的劃分本身是不是合適?我們是否需要把這樣的思維模式擴展一下?

帕慕克：文學的本質(zhì)是基于這樣一種樂觀的認識，即所有的人類都是相像的，我們之所以寫作是因為我們知道不管我們的文化傳統(tǒng)多么不同，不管我們的外表看起來有多么不同，我們?nèi)匀荒軌蚧ハ嗬斫狻⑦M行交流。大眾媒體和政治家會強調(diào)東方的東方性以及西方的西方性，但是我在土耳其的經(jīng)歷卻可以見證這樣的事實：東方和西方可以沒有沖突，可以和諧地結(jié)合。東方和西方的分類理論上是成問題的，但也確實存在著一個西方和一個東方。

陸建德：謝謝!我的第二個問題，帕慕克先生，您說到對歷史我們沒有道義上的責任，其實歷史感和民族與國家的觀念都是從西方引進的。例如英國在印度的殖民統(tǒng)治使印度人產(chǎn)生了民族和國家的意識。中國原來沒有博物館，是歐洲人的歷史感給中國帶來了這樣的公共設施。對歷史的責任是不是也有積極的一面?

帕慕克：當我們開始說這是一個西方的舶來品或者說中國的東西的時候，就是在進行一種價值的判斷了。對于我來說真正成為問題的，并不是“民族主義”這個詞是一個西方的觀念，我認為對我而言更重要的是，這些西方的觀念能為我們做些什么?比如有些土耳其人會說“民主”是一個西方的概念，讓我們拋棄它吧。我并不贊同這樣的觀念。就像我們剛才所講的，文學是基于這樣一種樂觀的想象，即認為所有的人類都有共同點，我們可以進行交流。我認為并不存在一個獨立的民族這樣的東西，并不是這樣的，我認為我們都是世界公民，并不存在純粹的中國人、日本人或者說波斯人，我們并沒有這樣一種特別的道德上的責任感。

陸建德：謝謝，我很贊同您的觀點。18世紀英國小說家哥爾德史密斯有一本小說叫《世界公民》，里面的主人公碰巧來自河南，是來自中國的一個哲學家。

談崢：剛剛帕慕克先生說，您在創(chuàng)作中融合了傳統(tǒng)和西方的現(xiàn)代因素，我想問的是，在您具體的創(chuàng)作過程中，有哪些是從傳統(tǒng)的敘事中采取的?有哪些西方的技巧或者說文學流派是您特別感興趣的呢?

帕慕克：小說作為一種藝術(shù)形式，我認為世界各地的人都以相同的方式，在進行小說的創(chuàng)作。小說的形式大概是在18世紀中期，在法國、英國以及歐洲其他國家開始逐漸成熟。你既然問到了小說的技巧問題，我現(xiàn)在就著重講講這個問題。

土耳其人在小說藝術(shù)方面并不擅長，在小說技藝上我們是一個后來者。在我的小說中是有一些傳統(tǒng)的故事，但我并沒有以傳統(tǒng)的方式來敘述這些故事。小說是一種非常復雜的機制，里面包含有各種各樣的

技巧手段，都是在過去150年間被發(fā)明出來的。小說的機制使得它所講述的故事能夠達到一種特別的效果。我們都有一些傳統(tǒng)和經(jīng)典的故事，但小說不只是故事，小說是以特別的方式來講述故事的。土耳其有著非常豐富的傳統(tǒng)，但是在小說創(chuàng)作方面，貢獻卻不是很大。

談崢：您剛才講到土耳其有著非常豐富的傳統(tǒng)，但對世界小說的貢獻卻很有限。中國也有非常豐富的小說敘事傳統(tǒng)，但對當前世界小說發(fā)展的影響并不是很大。我們有很多我們非常珍視的古代小說作品，但它們在被翻譯后，往往變得索然無味。您對這個問題是怎么看的?

帕慕克：我現(xiàn)在覺得自己正在跟一個土耳其知識分子談話。過去的30年間，我們一直面臨著這樣的問題。以一種簡單的方式回答這樣的問題會產(chǎn)生誤導，這樣的問題沒有單一的答案。當然，我堅信這是一個翻譯的問題，沒有處在中心的問題，因為不同，所以不能很好地被理解，以及包括出版、發(fā)行等方面的問題，這里面包含著許多的問題，絕沒有單一的答案。我們有兩種沖動，一方面我們希望加人一個團體，服務社會，成為某種社會運動的一員，但同時我們也渴望成為藝術(shù)家，內(nèi)心中有一些魔鬼，對抗社會道德和責任，這些都是造成這種情形的因素，這種情形就是我們固然有很多的傳統(tǒng)，卻沒有國際上的成功。在我所來自的社會，擁有這種內(nèi)在沖突或魔鬼的藝術(shù)家并沒有很大的空間，事實上這些人被期待著成為教師，他們要代表或者說反映社會的責任感，在我們的社會人們更看重藝術(shù)家的社會責任和倫理道德，而不是藝術(shù)家內(nèi)心的魔鬼。

鄭體武：近幾年我們中國吹來兩股土耳其“旋風”。不久前在世界杯上我們看到土耳其國家足球隊令人非常意外的、淋漓盡致的發(fā)揮，這讓中國球迷歡喜不已。第二場“旋風”就是今天帕慕克先生的到來。我想提兩個問題，一個是帕慕克先生剛剛所講的，你在寫作過程中探索作為個體的人和作為民族的人的文化身份問題的時候，給你帶來的是快樂、喜悅，和幸福，我想問的是探索這種文化身份有沒有給你，作為個體的你和整個土耳其民族的一員帶來痛苦?第二個問題：一國文學的現(xiàn)代化，往往免不了外國文學的參與，這幾乎是一個普遍規(guī)律，在土耳其現(xiàn)代化進程中，哪國文學起了重要的作用?謝謝!

帕慕克：你問到我遇到的麻煩的問題，我碰到過許多的作家，實質(zhì)上在我所遇到的作家中還沒有一個人說在他們的寫作生涯中，沒有遇到過任何麻煩。事實上所有的作家都會抱怨別人不理解他們。他們會抱怨自己的作品被誤讀。有的時候我也會講那樣的話，但事實上我仍然是一個很快樂、很幸福的作家!當然最近我也有一些政治上的麻煩，但跟前幾代的土耳其作家相比——他們遭受到很大的迫害，甚至被關(guān)進監(jiān)獄——跟他們相比我已經(jīng)非常幸福了。而且我也很高興我所遇到的問題上了國際媒體的頭條，這種關(guān)注也使得我的問題比較容易解決。

關(guān)于外國文學的影響，19世紀中期到20世紀這個階段，土耳其人的文化楷模是法國；在此之前500年是波斯；而在全球化背景下的今天我們的楷模是英國或者說美國的文學和文化。

李劍波：在一次接受采訪的時候帕慕克先生曾經(jīng)講到——很多次您都講到了——東方和西方作為概念應該是確實存在的，但是如果人們太過看重這些概念就會導致東西方或者文化之間的戰(zhàn)爭。那么我想問問帕慕克先生，你在自己的小說創(chuàng)作當中是怎么來解決這個問題的?是采取解構(gòu)這些概念呢，還是試圖建構(gòu)一個比較合理的土耳其身份?或者您還有第三種方式嗎?

帕慕克：非常好的問題。是的，文化之間是不同的，但是太過相信文化之間的差異就會產(chǎn)生問題。我的原則是，在我的寫作中，我接受這樣一種意識形態(tài)的，或者說藝術(shù)的區(qū)別，但是同時我也把它們聯(lián)系在一起。我承認有這些區(qū)別，我也把它們同人性，同日常生活聯(lián)系在一起。事實上在我的寫作中，我盡量不去進行價值的判斷，比如說這是一個東方的問題、伊斯蘭的問題，或者說是西方的問題。盡管這些問題在我的人物的腦海中非常清晰地存在著，我仍然不去進行這樣的價值判斷。我試圖理解我的人物，理解他們看待世界的方式，理解他們?nèi)绾稳タ创齻鹘y(tǒng)與現(xiàn)代性這樣的問題，以及他們?nèi)绾蚊鎸@種藝術(shù)上的，或者說意識形態(tài)上的區(qū)別，但是我的觀點跟他們的觀點并不完全一樣，然而我尊重并理解我的人物的這種看法。人們可能會買一把傘，卻不去考慮他們是在中國或者說在哪里制造的，盡管他們在日常生活中要用這些東西。如果說只去關(guān)注是德國造的還是中國造的，我們就會失去很多。當然也存在著德國制造的東西或是中國制造的東西。我接近于你所說的那種解構(gòu)，但這個詞對我來說太大了，我不是一個憤世嫉俗的人，我會去游戲這些因素，而不是說用“解構(gòu)”那么大的一個詞。對于我來說，如果一個人有太強的政治動機，或者說太過現(xiàn)代化，或者太過傳統(tǒng)的時候，我總是會試圖與他們保持距離。

陳兵：剛剛帕慕克先生說他在自己的小說創(chuàng)作中不想進行價值判斷，但在我看來，當你在進行人物刻畫和運用一些寫作技巧的時候，判斷已經(jīng)在其中了。帕慕克先生不想做這樣的判斷，是不是他在調(diào)和這樣的矛盾?從而實現(xiàn)他自己的理想就是——世界公民。我感覺世界公民是烏托邦似的東西，與中國古代的大同世界類似。剛剛帕慕克先生也說過，民族身份的問題是不可避免的，而在我看來，文化身份問題正好是在差異之中，而世界公民恰恰抹掉了這種差異，倘若這種差異被抹掉，身份是否就不存在了呢?

帕慕克：我非常贊同您的觀點，您用的那個“調(diào)和”的詞我是很贊同的。是的，我并不贊同我們?nèi)ズ鲆暺渌奈幕?，我并不想在我的作品里面，把這種文化間的沖突戲劇化、擴大化。就像我一開始講的，我的態(tài)度是一個比較自由的態(tài)度，我認為每個人應該有自由去選擇他所喜歡的文化身份，而不是通過一種什么方式把一種文化身份強加在他的身上。從我個人的經(jīng)歷來看，用理論的方式去看待或解決文化的問題，或者說我們通過理論的模式去進行這種文化方面的判斷的話，會產(chǎn)生很多的問題，而且也是有限的。當我說我們可以成為世界公民的時候，我并不是來進行一種政治的宣傳，要我們忘記自己的民族身份，我并不是這個意思。我是以一種比較輕松的方式來提醒我自己，也提醒在座的每一位：文化身份或者民族身份的問題不應該成為我們的負擔，不應該是成為道義上的一種負擔，而應成為我們自己的選擇。

我不是一個有著強烈政治動機的人，我是一個作家，我也不是烏托邦主義者，但就算你把我稱為烏托邦主義者，也沒有什么。

陳村：我說一件很簡單的事，我也是一名作家。我想問帕慕克先生覺得每天幾點到幾點

是創(chuàng)作比較好的時間呢?

帕慕克：很不幸我對這個問題也沒有絕對的答案，因為我的寫作生涯也被分開了。在1991年我的女兒出生之前的15年間，我每天晚上寫作一直到凌晨4點，凌晨4點到中午12點是我睡覺的時間。那段時間，晚上11點到凌晨4點是我寫作的最好時光。我的女兒出生之后，我的日程就完全改變了。我從一個陀思妥耶夫斯基式的人(我知道陀思妥耶夫斯基他一直也是寫作到凌晨的)，變成了一個早起的人。女兒出生之后，我是早晨5點起床工作，到7點之后我會帶我女兒去上學前班。那個時候我開始覺得，早上5點到7點這段時間，是最好的寫作的時間。確實，深夜和早晨比較早的時光比較好，因為此時城市還在沉睡，比較安靜，所以說是最好的寫作的時光。對我來說，當想到別人在睡覺，而我一個人還在寫作的時候，我會覺得很自戀。

陳村，還有一個八卦的問題，作為一個小說家，帕慕克先生在家里寫作了35年，我在家里是25年，比你少10年。我感到寫作時間長了需要調(diào)劑，我不知道帕慕克先生是不是也要出去玩玩，然后再回來寫?

帕慕克：我有一個辦公室，我每天去我的辦公室寫作。其實我現(xiàn)在是單身了，但是我仍然是早晨很早起來在家寫作，然后我會換一個地方，去我的辦公室寫作。

陳村：我說的玩是指到別處去旅游之類的活動。

帕慕克：每次我有麻煩的時候我就到中國來(笑)!

陳村：謝謝!

虞建華：因為3點以后帕慕克先生還有其他的安排，下面是最后一個提問。

聶薇：我想回到王曉明先生的那個關(guān)于恥辱的話題。因為霍布斯曾經(jīng)說過：恥辱是我唯一的激情。我想問問帕慕克先生，恥辱對你來說也是激情嗎?如果恥辱能夠轉(zhuǎn)換成激情的話，是怎么轉(zhuǎn)換的呢?

帕慕克：這是一個非常敏感的話題。在我看來，我們總是要試圖克服這樣的恥辱感，并且在我們的生命中成就一些東西。我們不僅希望道德上正確，而且渴望有所成就。從這個意義上來說，對于有些人——不是所有的人——恥辱有時使我們更加堅強。但它也可能以負面的方式影響我們，比如我們接受自己的恥辱，接受自己所處的羞恥的境遇，有些人會這么做。

虞建華：我們非常希望能夠繼續(xù)今天的座談會，但由于時間的關(guān)系，我們就討論到這里。我們想感謝帕慕克先生來參加我們這次的座談會。作為東道主我也感謝所有外校的、本校的專家、學者，及作家們來參加這次會議。謝謝大家!

責任編校王小王