何映宇

美國(guó)南加州大學(xué)建筑學(xué)院院長(zhǎng)馬清運(yùn)教授專(zhuān)訪(fǎng)

文化對(duì)等只能是一種烏托邦。不對(duì)等、不公平，才是這個(gè)社會(huì)的常態(tài)，就是因?yàn)椴还剑小案卟睢?，才?huì)產(chǎn)生仿佛物理學(xué)意義上的“勢(shì)能”。

備受外界關(guān)注的央視新址大樓封頂后，雖然尚未最后完工，卻承擔(dān)了隨后到來(lái)的繁忙的奧運(yùn)會(huì)報(bào)道重任。

馬清運(yùn)參與了荷蘭大都會(huì)建筑事務(wù)所的建筑大師雷姆·庫(kù)哈斯（Rem Koolhaas）擔(dān)當(dāng)?shù)谋本┭胍暣髲B和北京CBD核心區(qū)的設(shè)計(jì)規(guī)劃。他和庫(kù)哈斯的友誼可以追溯到1991年，1997年馬清運(yùn)更被庫(kù)哈斯推薦參加在法國(guó)蓬皮杜藝術(shù)中心（Pompidou Center）舉辦的題為“新世紀(jì)建筑的趨勢(shì)”的演討及展覽會(huì)，成為21位世界范圍內(nèi)選擇出的青年建筑師中唯一的中國(guó)人。

馬清運(yùn)是陜西人，在美國(guó)讀研究生，畢業(yè)后在費(fèi)城Ballinger及紐約KPF任設(shè)計(jì)師、高級(jí)設(shè)計(jì)師，成為這兩個(gè)建筑事務(wù)所的主要設(shè)計(jì)力量。在Ballinger和KPF期間，為該公司從服務(wù)型事務(wù)所轉(zhuǎn)化為設(shè)計(jì)型事務(wù)所立下汗馬功勞。就在人們覺(jué)得他在KPF的前途不可限量時(shí)，他卻選擇去高校任教，并同時(shí)在上海主持馬達(dá)思班建筑事務(wù)所。

10月12日，“不所：西安么藝術(shù)中心收藏展”在馬清運(yùn)主持下開(kāi)幕。在記者的印象中，這是一個(gè)理想主義的建筑師，他對(duì)學(xué)術(shù)的興趣要大于他對(duì)建筑商業(yè)性的考量?？墒呛退徽勚蟛虐l(fā)現(xiàn)，他并不如想象中那樣激進(jìn)，他有藝術(shù)家的浪漫，更有工程師的理性。自從擔(dān)任美國(guó)南加州大學(xué)建筑學(xué)院院長(zhǎng)之后，他對(duì)建筑和藝術(shù)有了更深的認(rèn)識(shí)，更真切的體悟。

“我們邊走邊聊?！瘪R清運(yùn)的時(shí)間都是掰成兩半花的。沒(méi)轍，坐上馬清運(yùn)的車(chē)，把錄音筆遞到他的胡子底下，聽(tīng)這位中國(guó)建筑界的傳奇人物談天說(shuō)地。

知識(shí)與思辨

《新民周刊》：您是繼梁思成等建筑學(xué)前輩之后，首位獲獎(jiǎng)學(xué)金就讀賓夕法尼亞大學(xué)建筑系的中國(guó)人，在那里的學(xué)習(xí)對(duì)您建筑觀(guān)念的形成有沒(méi)有決定性的影響？

馬清運(yùn)：其實(shí)學(xué)習(xí)的經(jīng)歷沒(méi)太大的影響，我去賓夕法尼亞大學(xué)的時(shí)候?qū)τ谧约合胱龅氖虑橐呀?jīng)有了清楚的認(rèn)識(shí)。當(dāng)時(shí)對(duì)我影響最大的不在于學(xué)習(xí)，而在于同學(xué)、教授之間共同思考的問(wèn)題和相互之間的討論。很奇怪，我們那兩屆幾乎是近幾年來(lái)最出色的兩屆，涌現(xiàn)出很多現(xiàn)在在世界建筑界非常有影響的建筑師。

《新民周刊》：當(dāng)時(shí)是不是接觸到很多新潮的建筑觀(guān)念？

馬清運(yùn)：那時(shí)候也不知道什么是新潮的建筑觀(guān)念。只是突然發(fā)覺(jué)一切在一起具有了意義，以前在國(guó)內(nèi)學(xué)習(xí)的時(shí)候，也知道有解構(gòu)主義、后現(xiàn)代主義，但這些對(duì)大多數(shù)學(xué)生來(lái)說(shuō)只是名詞而已。在那兒的話(huà)，你不用說(shuō)這些名詞，大家討論的問(wèn)題都在這個(gè)框架里頭，就感覺(jué)知識(shí)一下子變成了體系。以前沒(méi)體系，只是大家口傳的一些說(shuō)法。

《新民周刊》：如果將賓夕法尼亞大學(xué)和清華大學(xué)的建筑系比較起來(lái)，您覺(jué)得國(guó)內(nèi)大學(xué)建筑系的優(yōu)勢(shì)和差距在什么地方？

馬清運(yùn)：對(duì)于這兩個(gè)學(xué)校，我自己也在不同時(shí)期產(chǎn)生過(guò)不同的看法。一開(kāi)始是覺(jué)得清華很差，只知道畫(huà)圖，只知道好好學(xué)習(xí)，站在老師面前就什么也說(shuō)不出來(lái)，老師給你得個(gè)“A”就是“A”，“A-”就是“A-”，沒(méi)有太多的對(duì)話(huà)、辯駁，甚至是爭(zhēng)執(zhí)。而后者在美國(guó)就顯得很重要，你一定要有自己的思考，一定要有自己的假設(shè)，你所有的工作都是為了維護(hù)自身的假設(shè)而展開(kāi)的，只有你的假設(shè)以及你對(duì)假設(shè)支持的體系，才能最后判斷你的作品真正的質(zhì)量，其他的都不重要。

但是過(guò)了幾年，工作以后，我又發(fā)現(xiàn)，清華很好，美國(guó)人說(shuō)得太多了，天天為個(gè)小事說(shuō)個(gè)不停，打個(gè)比方，就是非要證明圓的是圓的。這就讓我覺(jué)得，攝取知識(shí)的方式東西方是不一樣的，中國(guó)人攝取知識(shí)的方式更多的是生活經(jīng)驗(yàn)和工作經(jīng)驗(yàn)，手的經(jīng)驗(yàn)、腦的經(jīng)驗(yàn)、眼睛的經(jīng)驗(yàn)……，而西方更多的在思辨上，不是在經(jīng)驗(yàn)上形成知識(shí)。好壞現(xiàn)在就難說(shuō)了。5年以前我大概還可以說(shuō)哪個(gè)好哪個(gè)壞，現(xiàn)在很難說(shuō)。基本上，這兩種知識(shí)形式我覺(jué)得都有存在的價(jià)值，而社會(huì)對(duì)這兩種知識(shí)的要求和社會(huì)的類(lèi)型是相關(guān)的。一個(gè)創(chuàng)新型的社會(huì)，更需要一個(gè)思辨的能力，在抽象的層面上對(duì)目標(biāo)進(jìn)行分析；而經(jīng)驗(yàn)型的社會(huì)是在已有的東西中不斷改善不斷深化，這兩種社會(huì)狀態(tài)是不同的。我覺(jué)得這兩者其實(shí)都很重要。

庫(kù)哈斯與CCTV新大樓

《新民周刊》：Rem庫(kù)哈斯是您的合作伙伴，他曾經(jīng)評(píng)價(jià)您“可以作為中國(guó)新文化革命的標(biāo)記”。您覺(jué)得這個(gè)評(píng)價(jià)準(zhǔn)確嗎？

馬清運(yùn)：我覺(jué)得應(yīng)該還是比較準(zhǔn)確。但是我說(shuō)的“準(zhǔn)確”并不是說(shuō)我一個(gè)人能代表中國(guó)新文化革命，而是說(shuō)我是這個(gè)代表，這個(gè)標(biāo)記中的一個(gè)。我們是一代人，大概是1960年代出生，中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型期正在讀中學(xué)或大學(xué)的一代人。為什么說(shuō)這一代人能代表呢？因?yàn)槲覀兛缭搅撕荃r明的兩種社會(huì)形態(tài)：一個(gè)是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的社會(huì)主義體制，另一個(gè)是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)帶來(lái)的社會(huì)變革。在社會(huì)轉(zhuǎn)型期間，肯定會(huì)產(chǎn)生新的操作方式。就我本人而言（庫(kù)哈斯也是很清楚的），我在東西方都接受過(guò)教育，又以自己獨(dú)立的方式來(lái)應(yīng)對(duì)中國(guó)集中表現(xiàn)的問(wèn)題，不拘泥于把建筑物視作一種美化環(huán)境的手段，還有很強(qiáng)的工作的勇氣，這基本上能夠反映新的文化的能量。

《新民周刊》：作為朋友，庫(kù)哈斯那本著名的《大躍進(jìn)》（Great Leap Forward），跟您有關(guān)嗎？

馬清運(yùn)：他的這個(gè)計(jì)劃我很早就知道。我1991年就認(rèn)識(shí)他，這個(gè)計(jì)劃是1995年出來(lái)的。這是他在哈佛大學(xué)城市研究所里的第一個(gè)研究項(xiàng)目，我當(dāng)時(shí)正奔波于回國(guó)的事，有一次在紐約見(jiàn)了他，他跟我聊起這件事，我說(shuō)我到中國(guó)去給你安排所有調(diào)研的渠道，包括應(yīng)該觀(guān)察的問(wèn)題。最初的想法當(dāng)然是庫(kù)哈斯敏銳的洞察力的結(jié)果，但是在具體的實(shí)施過(guò)程中，我還是起了一些影響力的。

《大躍進(jìn)》首先不是一本學(xué)術(shù)著作，這本書(shū)的目的是為了在不同于西方的社會(huì)體制中能夠?qū)ふ乙环N新的都市模式，這是這本書(shū)真正有價(jià)值的地方。之前，中國(guó)的都市化進(jìn)程一直是被學(xué)術(shù)界丑化的對(duì)象，這本書(shū)出來(lái)以后，西方對(duì)中國(guó)的都市化現(xiàn)象開(kāi)始給予比較客觀(guān)甚至是冷靜的評(píng)價(jià)，不再只是表面地看待這個(gè)問(wèn)題。當(dāng)然，這本書(shū)不是來(lái)美化中國(guó)都市化的，這本書(shū)揭示了都市化內(nèi)在具備的能量，這些能量是好是壞要根據(jù)最后的結(jié)果來(lái)判斷，但是這些能量是西方都市化進(jìn)程中不太能具備的要素。第二，這本書(shū)也不是為中國(guó)讀者做的，主要的讀者對(duì)象是西方讀者。

《新民周刊》：有很多人批評(píng)庫(kù)哈斯設(shè)計(jì)的央視新大樓，一個(gè)重要的原因是認(rèn)為他完全不考慮在地震帶的環(huán)境因素，您怎么看？

馬清運(yùn)：一個(gè)偉大的建筑從來(lái)不是地震帶能夠決定得了的，如果是這樣的話(huà)那就完蛋了。我覺(jué)得這個(gè)建筑超出一般建筑物的意義。它是一個(gè)社會(huì)發(fā)展達(dá)到一定程度之后必然的一種表達(dá)方式，所以它的投資和它的形成是不在建筑學(xué)范疇之內(nèi)的。因?yàn)檫@個(gè)大樓我介入的工作也比較多，在個(gè)人層面上，我和庫(kù)哈斯做了很多探討，和庫(kù)哈斯一起說(shuō)服北京市政府。

地震是一個(gè)技術(shù)問(wèn)題。這個(gè)樓一次就通過(guò)了抗震測(cè)試，北京一般的超高層建筑通過(guò)抗震測(cè)試都要兩次到三次，這個(gè)樓一次通過(guò)。為什么？就因?yàn)檫@個(gè)樓有難度，才動(dòng)用了我們所有的工程院院士和我們的地震專(zhuān)家，而且由沃爾納對(duì)所有抗地震的模型進(jìn)行測(cè)試，這是法規(guī)之外的審批，一次通過(guò)。據(jù)我了解，有史以來(lái)，中國(guó)的抗震專(zhuān)家還沒(méi)有為了一個(gè)建筑單體共同想辦法，開(kāi)了兩天會(huì)得出一個(gè)常人看來(lái)不能通過(guò)的方案，這里的技術(shù)含量其實(shí)很高，CCTV新大樓技術(shù)上的成功也是中國(guó)建筑抗震技術(shù)的進(jìn)步。

學(xué)院的運(yùn)轉(zhuǎn)機(jī)制

《新民周刊》：南加州大學(xué)建筑學(xué)院以實(shí)驗(yàn)著稱(chēng)，這里涌現(xiàn)過(guò)一大批重要的建筑師，比如瑞·卡帕、弗蘭克·蓋瑞、羅湯迪·梅內(nèi)和艾里克·歐文·莫斯，您覺(jué)得南加州大學(xué)的建筑系是否名實(shí)相副？

馬清運(yùn)：我覺(jué)得那一代建筑師基本上已經(jīng)退出了建筑舞臺(tái)。他們存在的時(shí)間，也正是一個(gè)非常特定時(shí)期。當(dāng)時(shí)美國(guó)整個(gè)的制作體系和精神體系并不太需要建筑師來(lái)參與更多工作，所以南加州大學(xué)能更多地運(yùn)用自己的語(yǔ)言，按照自己的游戲規(guī)則來(lái)制作，更多地停留在紙上，變得非常程式主義。如果他們現(xiàn)在還在獨(dú)立工作，他們還沒(méi)有被遺忘的話(huà)，他們自己已經(jīng)變成其他的人了，從這一點(diǎn)上我說(shuō)他們已經(jīng)退出建筑舞臺(tái)了。他們那一批人是不幸的人，歷史上給他們提供了一些自?shī)首詷?lè)的環(huán)境，讓他們非常高興，但是他們對(duì)建筑貢獻(xiàn)了多少？遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如直接參與建造的建筑師。

《新民周刊》：您擔(dān)任南加州大學(xué)建筑學(xué)院院長(zhǎng)之后，在教學(xué)方面有做一些大的調(diào)整嗎？

馬清運(yùn)：我這兩年基本上還是在觀(guān)察和把握學(xué)院作為一個(gè)機(jī)器怎么運(yùn)轉(zhuǎn)。只有把學(xué)院的運(yùn)轉(zhuǎn)機(jī)制作為一種工具把握起來(lái)之后，才能更多地將教學(xué)加強(qiáng)。這無(wú)非也就是兩個(gè)方面：一是雇用新人，大規(guī)模地招兵買(mǎi)馬，接觸新鮮血液和新的觀(guān)念；另一個(gè)是把學(xué)院的教學(xué)設(shè)置在一個(gè)比較未來(lái)的方向上，不會(huì)對(duì)歷史表現(xiàn)出太多的興趣，更多的表現(xiàn)在對(duì)未來(lái)的判斷上。現(xiàn)在我工作的重點(diǎn)就在這里。

麥當(dāng)勞與文化殖民

《新民周刊》：在都市中，空間的麥當(dāng)勞化現(xiàn)象是非常普遍的。一方面，這是一個(gè)廉價(jià)的公共空間，另一方面，麥當(dāng)勞是一個(gè)縮小了的都市中轉(zhuǎn)站。這種建筑模式正在抹煞建筑的復(fù)雜性，您怎么看？

馬清運(yùn)：我覺(jué)得麥當(dāng)勞很好。因?yàn)檫@是人所需要的，不能因?yàn)槲覀冋J(rèn)為什么好，就告訴人家什么什么不好。麥當(dāng)勞解決了中國(guó)多少就業(yè)問(wèn)題？為多少農(nóng)民找到了飯碗？不應(yīng)該以我們不喜歡他們的建筑來(lái)反對(duì)麥當(dāng)勞。比建筑重要的事太多了。

《新民周刊》：那是不是說(shuō)存在即合理？

馬清運(yùn)：基本上可以這樣說(shuō)。但是如果我只說(shuō)了這一點(diǎn)，就顯得太容易了。關(guān)鍵是作為問(wèn)題的存在也是合理的，也就是你要看到存在的問(wèn)題，有一種問(wèn)題意識(shí)。否則我們就會(huì)滿(mǎn)足于現(xiàn)狀，覺(jué)得一切都很好，不需要改變啊，這也是需要警惕的。你今天問(wèn)我空間的麥當(dāng)勞化，你肯定覺(jué)得這是一個(gè)問(wèn)題，你的讀者、你的觀(guān)眾，也就意識(shí)到了這個(gè)問(wèn)題，你肯定不是指麥當(dāng)勞不好，你指的是麥當(dāng)勞背后的國(guó)際融資體系、國(guó)際價(jià)格體系、國(guó)際人工體系以及麥當(dāng)勞作為一種隱喻所代表的建筑單一化、快餐化取向，

《新民周刊》：麥當(dāng)勞還有一個(gè)問(wèn)題就是文化殖民的問(wèn)題，全球化中的文化對(duì)話(huà)是不平等的，從早期西方對(duì)黑非洲的殖民到鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)，再到現(xiàn)在的西方文化的傾銷(xiāo)式進(jìn)口，您覺(jué)得在建筑中，文化對(duì)話(huà)的不平等現(xiàn)象如何解決？

馬清運(yùn)：文化對(duì)話(huà)從來(lái)就沒(méi)有對(duì)等過(guò)。其實(shí)中國(guó)情結(jié)也不都需要對(duì)等的地位，更多地老是想著怎么達(dá)到壓倒性的位置上去。如果都公平了，那就沒(méi)意思了，不對(duì)等、不公平，才是這個(gè)社會(huì)的常態(tài)，就是因?yàn)椴还?，有“高差”，才?huì)產(chǎn)生仿佛物理學(xué)意義上的“勢(shì)能”，只不過(guò)今天別人比你高，所以你是受壓的勢(shì)能；可是不要忘了你比人家高，你壓在人家身上的時(shí)候。不要老是說(shuō)人家怎么壓你了，也要看到自己如何站在一個(gè)高位上的樣子。對(duì)等只能是一種烏托邦。