時 間：2006．8．20下午
　　地點：《文匯報》北京辦事處招待所
　　聊天者：阿城、陳村
　　
　　陳 村：昨天跟史鐵生聊的是在家里怎么樣。你的狀態(tài)呢?我覺得一個很有意思的是你老是在外面亂跑?，F(xiàn)在的小孩也喜歡亂跑，年輕人也是在家呆不住，在外面跑。我覺得跑出去這種狀態(tài)蠻好玩的。我不適應，我這個人是有問題的，我要是出去兩個月，我就開始焦灼了，我就想要回去了，老子不干了，那個好風景也不看了，什么好事也不要了。我看你這種人好像非常適應這種跑來跑去啊，挪來挪去啊。
　　阿 城：對。我是覺得上海知青特別，要說到家，北京知青不太愛說家。
　　陳 村：那是什么道理呢?北京人也有家。
　　阿 城：可能是因為北方黃河流域，起碼一千多年以來，都是游牧民族的后代，身上都有游牧覓食的基因吧，像我身上就有游牧民族的血，鮮卑的。我還有點黑人的基因，小腿像柴火棒，年輕時無論如何練不粗，很沒有面子，但善跳善走。上臺階不耐煩一級級走。為什么北京的生活質量不好，大概家的概念比較淡?為什么一改革開放，上海生活質量就改善?上海人戀家的。北京其實不是生活質量改善，是面子改善了。到一般人的家里頭，生活質量很差，也覺得不是太要緊，不太在乎。一般的北方人去哪兒無所謂，多臟多臭的躺著就睡。
　　陳 村：你跑得比別人早。在你的，按以前說法，世界觀形成的那時候就開始亂跑。
　　阿 城：亂跑嘛。
　　陳 村：現(xiàn)在我看你跑的動力是找活兒，你說跟民工是一樣。
　　阿 城：我覺得我這個亂跑呢倒不能跟民工比，民工也是跑來跑去，但是他們不講。到哪兒去有個爛棚子，進去混個兩三年。春節(jié)的時候造成全國火車擁擠。
　　陳 村：現(xiàn)在很多年輕人是看風景去。祖國大好河山啊，世界……
　　阿 城：看世界嘛。必須去過你才有面子。我去的地方沒什么風景。
　　陳 村：你不是寫過威尼斯嗎?
　　阿 城：威尼斯很痛苦啊這個地方。
　　陳 村：人家看你比較小資。
　　阿 城：《威尼斯日記》里有這個表達，被他意大利刪掉了，媽的。
　　陳 村：一開始，記得你去插隊不是在云南的是吧?
　　阿 城：在山西，后來去內蒙。
　　陳 村：這也很折騰。插隊的人哪有像你那種……
　　阿 城：當時政策可能北方跟南方不太一樣……
　　[陳村接電話：胖崽?，F(xiàn)在啊，我跟一個伯伯在談話。你在網上又發(fā)了幾首詩啊……]
　　陳 村：像你跑出去我覺得蠻好玩的，剛才講你插隊的時候出去的，其他那些人呢可能也插隊，我也出去的。有些人到最后是回老家，他覺得那里農民對我不好，還是回老家去。像你好像跑來跑去都是沒根的，你沒有理由的好像。
　　阿 城：不是。我想南方應該也是，但是北方比較突出。就是每個村子成分不能太高，成分你知道，地富反壞右，這種人在村子里多了的話，村子里成分就高起來了。高起來有壞處，就是救濟少了。遇上荒年，救濟少了是要命的事。
　　陳 村：我們那時候有返銷糧啊。到春荒的時候給你們一些返銷糧，比如給你們三千斤指標，你們就去分分吧。
　　阿 城：成分高的村子，這個東西就少。結果你弄得一個……
　　陳 村：你就跑到這樣一個村子里。
　　阿 城：人家不愿意要你呀，你是屬于可被教育好的子女，你一下把人家成分弄高了。而且我們幾個同學一塊去，都是出身不好的。
　　陳 村：你們成分也算啊?就是還要問你，你爹是干嗎的?決定救濟不救濟你。
　　阿 城：檔案里有啊。全村受害。救濟額下來了，害一村子的人。所以人家就不歡迎你在這兒。很難過嘛，就離開吧。內蒙有另外的政策：假如接收了一個知青，好比他生了一個孩子，多一個人在內蒙古你就可以有二十五畝的開荒權。
　　陳 村：哦，就賞他二十五畝。
　　阿 城：當時的一個政策，其實是想把草原全種上糧食。你想他媽一個人二十五畝啊，那個地都是處女地啊。
　　陳 村：第一二季種出來總是不錯的。
　　阿 城：對。但拿到這個額的時候他希望你不在。拿到額而你不在，這不是很大一個便宜么。
　　陳 村：就白得二十五畝。
　　阿 城：南方和北方的地區(qū)政策不太一樣。
　　陳 村：我到那就是國家把我分去了，到那了，他要也得要我，不要也得要我。
　　阿 城：因為是我們自己去，我們得跟村子里，跟縣里頭，內蒙叫旗，旗里頭打交道。
　　陳 村：你們自己找死要去，找人家說，把我們收下來吧什么。
　　阿 城：對，因為總歸是要走的，還不如幾個朋友到一個地方互相有個幫助。萬一跟學校下去了，全是身份好的，你就完蛋了知道嗎(笑)。
　　陳 村：那么后來呢，后來跑到云南也是一起走的?分裂了?
　　阿 城：也不是。像龔繼遂，他后來到美國西雅圖讀美術史，后來又到SOTHBY還是CHRISTY做中國部主任，他就沒再走，在北京，橫下一條心，硬扛著。
　　陳 村：我是說當時挪動的時候，你們這伙人是不是一起挪的。知青很容易分裂的。下去的時候五個好朋友，過個半年的五個好朋友就翻臉的什么的。
　　阿 城：那個大概沒有碰到出身的問題，我們碰到的是比較尖銳的出身的問題。為什么我們五六個人要一道到一個地方去，就是說我們已經是這個地步了，已經壞人了，壞人能夠互相幫助一下這樣。
　　陳 村：因為外部有壓力而且壓力比較大。
　　阿 城：那樣內部就比較團結。
　　陳 村：當時跑來跑去，總的來說是被迫的是吧。
　　阿 城：背景是被迫的，但表現(xiàn)是我們主動的。(笑)
　　陳 村：可能在這種情形下，還有些大串聯(lián)的影子在里面。大串聯(lián)的時候就是愛上哪就上哪。
　　阿 城：我們不可以，我們不可以串聯(lián)的，這種出身是不允許串聯(lián)的。
　　陳 村：不過很多人走了也就走了。那時候也沒人管你。
　　阿　城：北京不是，北京他媽這方面當時特別厲害，北京當時還有聯(lián)動什么的。還有四三派，出身不好的也集成一派了。因為北京在這方面的政治壓力實在是太大了。我相信在南方學生當中就沒有那種壓力。
　　陳 村：對，不至于這樣。
　　阿 城：北京是一個政治化的城市。
　　陳 村：你三個地方總共加起來呆了多久?
　　阿 城：總共加起來，應該是，是十一年吧。
　　陳 村：十一年啊?你從幾歲到幾歲啊?十七歲?
　　阿 城：差不多。得認真算了。反正我記得當時就是1979年吧回來的時候，我記得我算過是十一年，十一年多一點兒。
　　陳 村：那就是很長很長，一般知青好像沒那么長年頭。
　　阿 城：當年從云南回來的人差不多都有十年了。
　　陳 村：因為你們是兵團?
　　阿 城：它有過好幾個階段。越戰(zhàn)的時候，從越南撤下來的軍人，沒有辦法安置，就把我們這個地區(qū)變成兵團了。
　　陳 村：農墾。
　　阿 城：不，兵團。那個時候很有意思，突然我們每人就都有一個軍人證了。我那次跑出去，拿著這個證跑到海南島去看，年輕喜歡到處看，我就住在軍人招待所呀。
　　陳 村：就冒充軍人。
　　阿 城：真的就是軍人。
　　陳 村：屬于軍事編制。
　　阿 城：軍事編制。當時越戰(zhàn)的時候，咱們軍隊下來都是聾子啊。
　　陳 村：是。說一開炮把自己耳朵震聾了。
　　阿 城：后天的聾子脾氣特別暴躁，因為聽不見，煩得不得了。另外一個呢，因為聽不見自己的聲音，就容易提高聲音。所以我們那個兵團就叫“大聲兵團”。軍人說話都是啊啊啊地叫，狗一樣的。他們一走，又變過村。
　　陳 村：回到老百姓去了。
　　阿 城：后來又成了農場。我1979年走的時候呢，我們那里又把地分了，還給我來了一封信，說阿城你回北京了，我們這兒也把地給分了，包產到戶了，有錢了。說你們在的時候沒趕上好時候，好時候了你們又回去了。有錢了呢就想在隊部弄一個假山，你來給我們設計一個假山吧。我說干嘛，周圍都是真山，為什么再弄一個假山啊!說起來是一個笑話，其實人是需要有虛構的東西。虛構的東西就是藝術。雖然有真山，我們就是要一個假山。
　　陳 村：因為看慣假山的呢認為真山非常美，看真山已經看煩了。你去給他們弄嗎?
　　阿城：沒有。
　　陳 村：否則你寫本人藝術史的時候可以添一筆，在真山中間我曾造過假山。
　　阿 城：那我就跟石濤有一拼了，石濤當年在蘇州給人造假山。
　　陳 村：在蘇州還不錯，弄點太湖石去拼一拼。那么這也算是你比較不流浪的一段時間了。
　　阿 城：還是可以跑的。
　　陳 村：那時候你好像也就是晃來晃去，到哪去玩玩，像王一生一樣的。
　　阿 城：前些年拍《茶馬古道》，去德欽。就是我們現(xiàn)在說的香格里拉再往北，到德欽已經是四千多的海拔了。我記得70年代是沿著怒江走上去，走到德欽沒能過去，就是太冷了。算了。本來打算翻過德欽山口，那邊就是察隅了，察隅就是亞熱帶了，是西藏最奇怪的一個地方。西藏高原里突然有一個低的地方，印度洋控制它的氣候，溫暖，什么芭蕉啊什么熱帶的植物。
　　陳 村：那么當時走的時候是怎么呢，搭便車嗎?
　　阿 城：搭馬幫。
　　陳 村：那馬幫不是人要走路的嗎?馬是馱東西的呀。
　　阿 城：是啊，但你跟著他走就有吃的呀，年輕時候不怕走，就怕沒吃的。云南的馬幫局應該是2004年還是2003年才取消的，它跟公路局是同等的。云南專門有個馬幫局。后來云南不是修高速么，那種市到市的，縣到縣的馬幫就撤掉了。馬幫一撤掉，馬幫局也撤掉了。實際上到了縣，再往下面走還是要靠馬幫。
　　陳 村：就是走不了，沒有機械化的工具來給你馱東西。
　　阿 城：馬幫呢挺有意思的。我以前寫過那個峽谷，寫首領，當?shù)亟旭R鍋頭。下去的時候，從昆明他們自己要買些東西，或從縣里再買些東西下去，他馬幫并不是從昆明一直下到那個寨子的，他是一層一層下去的。最下頭呢最有意思，他們常常就買些針。為什么?因為這馬幫每天到一站歇下來的時候呢都有情人，有五奶六奶七奶，二奶怎么夠?根本不夠。沿途的這些情人呢在生活上會很仔細地照料他。走了一天很累，弄點東西吃一吃啊，一般這些女人呢性情特別好，唱唱歌啦，就歇過來。
　　陳 村：她可能好幾批馬幫里都有她情人，那個女的。今天張三情人來了，明天李四來了。
　　阿 城：帶給她們的都是非常實用的日用品。這個針呢現(xiàn)在城里人絕對不會重視它，但是鄉(xiāng)下，什么都沒有的地方，一根針就是高科技啊。怎么會把一根鐵絲穿了一個窟窿!有縫布的，縫麻的，各種各樣的針。
　　陳 村：就帶去做禮物去。
　　阿 城：那等于現(xiàn)在大家比手機呀什么的，是一個意思。女人那天特別高興。拿著它讓寨子里的人都看看。馬上就連鎖反應，消息會傳上去，誰誰誰給誰誰誰買了一個什么東西，臉上有面子得不得了。
　　陳 村：那馬幫要馱東西的話，他自己給養(yǎng)也要馱著走。
　　阿 城：他要什么給養(yǎng)?他沿途走到哪吃到哪啊。不用買。
　　陳 村：他往里面背什么東西進去呢?
　　阿 城：就是日用品，你比如鹽。云南是缺鹽的一個地方。鹽馱下去，其實就是馱到供銷社么。那個鹽其實是云南開遠還有四川自貢的井鹽。井鹽國家規(guī)定呢必須往里面放碘。其實碘是會揮發(fā)的。太久以后碘就沒有了。
　　陳　村：防大脖子病。
　　阿 城：云南山里頭有很多大脖子病。鹽過期了，但沒有人能鑒定這個碘是不是揮發(fā)了。都是熬成的那個鹽，鍋底的樣子，半圓形的。運到那個供銷社，小賣部什么的，買的時候得拿一個開山錘打開，石頭一樣的。
　　陳 村：這個是必需品，再窮再苦這個是少不了的。
　　阿 城：因為不吃鹽過不了日子啊，最近不是有說人是在水里進化的么。
　　陳　村：有這說法。
　　阿 城：所以缺鹽是不行的。進化成陸上的人，沒毛了，還要鹽。這個鹽呢馬幫運下去是允許有一個損失的。十斤一兩運到下面還是十斤一兩是不可能的。可能是九斤半。這里面摳出來的鹽你就可以給人家。這是免費的鹽，帶著感情的鹽。那比方說掰一塊給你最重要的情人，那不得了。都有損耗。但是馬和牛對鹽特別敏感。
　　陳　村：它喜歡舔?
　　阿 城：不是。重。石頭嘛，所以它就特別喜歡過河。
　　陳 村：過河，那完蛋了!
　　阿 城：它知道這個物理道理。過趟河就輕松了。所以過河的時候要看住牲口，過河鹽就化掉了。最精的就是驢。所以馬幫事先訓練這牲口的時候，先給它馱那些爛棉絮什么的，過河了，你要以為是鹽故意停下來讓鹽化掉，那好，出水就重，壓死你。這樣牲口就不太敢往水深的地方走。特別淘氣的牲口，你得治它一次。它就老覺得自己是馱著棉花呢，不敢肇事，自己倒霉啊!
　　陳 村：他們這樣走路這樣走過去要走多少天呢?
　　阿 城：鄉(xiāng)下干活有一個概念，就是干活這事兒不要急。知青剛下去的時候先都努力干。農民都是慢慢干的，四季嘛。馬幫也是慢慢走。一天翻一個山，因為都是盤山道嘛，峽谷啊，一天有一個山差不多了。翻過來就歇了，太陽還挺高的，歇了。尤其山區(qū)，太陽落下去跟我們的概念不一樣。平原真是落在地平線，山區(qū)只要山擋住了就是下山了。
　　陳 村：這都黑了，最高的山頭上還亮著。
　　阿 城：其實離地平線還遠著呢。毛澤東那時候站在山頭上看殘陽如血。在山溝里根本看不到殘陽。
　　陳 村：走一圈再慢慢走回來，成本也很高。
　　阿 城：不，回來還馱東西，當?shù)氐耐廉a什么的。拉到上面的什么……
　　陳 村：供銷合作社這種。一層一層的。
　　阿 城：對，我們說的那些藥材啦，麝香啦，往上拉。
　　陳 村：這樣走走很長見識。
　　阿 城：枯燥啊。路程上景別變化不大，碰到人是最高興的。現(xiàn)在說城里人那么多憂郁癥，為什么云南這深山里沒有憂郁癥?唱歌呀。他媽這漢族沒有歌了。大家都喜歡KTV里唱唱別人的歌。寨子里，知青有憂郁癥，生活沒變化，思念家啦。但當?shù)乩习傩諞]有憂郁癥，他們有歌，就是唱歌。山跟山的距離你看著那么近，常常是看到對面山上有一個人，你想跟他走到一塊兒，要走一天才有可能。山歌利于聊天。唱山歌就是聊天。很簡單，就是你從哪里來，你到哪里去，我從哪里來，我到哪里去。唱起來，容易傳遠。你要是喊，你到哪里去啊，就很難。只要有個人影馬上就唱起來了，唱是最方便啊。
　　陳 村：這倒是好辦法，所以叫山歌，叫山歌有道理，山里人特別容易唱歌。
　　阿 城：山里是最容易唱的，因為傳聲容易?，F(xiàn)在北京上海那么多樓，其實你要是唱，不用打手機，對面的人馬上就能聽見。
　　陳 村：我以前和寫劇本的那個張獻，住浦東的時候就是，我那個門呢就對著他的窗，我叫他的時候當然不是唱歌，就是喊他：張獻!他頭就伸出來了。
　　阿 城：再遠點，喊就太費力氣了。而且一個完整的意思，喊就相當費力，但是你把它裝進一個腔里頭去，唱，就聽清楚了。
　　陳 村：這些都是男的。馬幫沒女人的。
　　阿 城：沒女人。你看到有個人影就唱，一唱發(fā)現(xiàn)是個女的。大姐你到哪里去?她就唱回來。
　　陳 村：比如到遠一點的，我到過不大有人的地方，比方說青海什么的，路上碰到人，說話搭訕，聊個天什么的，一點不冒犯的。不像城里……
　　阿 城：對。所以城市和鄉(xiāng)村的區(qū)別，就是城市里人和人是陌生的。鄉(xiāng)下，有什么事情，馬上全村都知道，你碰到不認識的人，馬上就變成認識的人。
　　陳 村：有個人你認識的吧，肖矛。她跟我說到云南的寨子里。上人家竹樓，那小姑娘跟她說了一句話：“親戚來了!”城里人容易感動嘛，她聽了很感動。我們城里人不會這樣表達，看到不過是個客人來了。
　　阿 城：云南還有一個，你要是有酒的話，那就更好了!
　　陳 村：對，所有偏僻的地方，少數(shù)民族的地方都是喜歡酒。
　　阿 城：隨身帶著酒，往樓上一擺，什么話都沒有，人都不見了，去弄吃的去了。匡匡匡匡。不但是親戚，親戚還帶酒啦!
　　陳 村：到后來回北京了么，你回到北京就畫畫什么的是吧。和一群人又搞“星星畫展”。
　　阿 城：“星星畫展”那個時候還稍微有點不適應，對城市還沒恢復感覺。我回來的時候長途車進昆明，看到一個警察。很多年沒看到警察了。警察是城市的標志啊，我咚地就站起來了。后來回到北京，只要有警察我就會比較久地看他。人家說你對警察怎么那么感興趣啊，太土了!城里是以罵警察為樂的。
　　陳 村：城里人是避不開警察。在鄉(xiāng)下的時候你畫畫寫字嗎?
　　阿城：對。
　　陳 村：那么寫的那些東西哪里去了呢?
　　阿 城：寫的跟《遍地風流》差不多的，其實是用煙包紙寫，寫到底就完了。很多人就是寫日記。鄉(xiāng)下叫趕街，碰到了，問有什么東西，寫了半個月日記，您瞧瞧。其實就是思想記錄。
　　陳　村：文化生活。
　　阿 城：所以那個時期是沒有出版的，他寫作呢是為知道的人。有一個很大的區(qū)別，現(xiàn)在是為不知道的人寫。
　　陳 村：以前的感覺比較好。我為某一個人或某幾個人寫作。我寫的時候就想著他們，我愿意他們看到我寫的什么東西。今天寫的是沒有目的的，有時候是虛空的，你在那里寫也不知道寫給誰。
　　阿 城：其實后來到美國，我發(fā)現(xiàn)美國有社區(qū)藝術家，社區(qū)詩人在美國非常普遍。金斯堡是面對全世界的。我就覺得，這很像我以前在云南那個時期。社區(qū)詩人的詩，你可能看不太懂。他知道他的讀者是誰。所以這種社區(qū)詩作呢，你看的時候常常會看不太懂。
　　陳 村：對，他們可能都懂。
　　阿 城：他們都懂，都有默契。所以他們有那種駐校藝術家。好像上海有姓張的兄弟倆，都是拉提琴的，他們在美國又找了兩人組成四重奏樂團，做過很長時間的駐校藝術家，一駐就是一二年。就是為了學校演奏。
　　陳 村：我曾經到香港去當過幾天所謂的駐校作家。它也是輪流請一些人來，跟學生做一些交流，它的交流也不是開講座一樣，開完就算了，它持續(xù)一段時間。
　　阿 城：咱們大學里沒有駐校藝術家吧?
　　陳 村：好像沒有。那個時候的藝術，當年知青們年輕的時候在那里寫。當時是比較封閉的，我們看到的事情比較少，但是說話的欲望強。
　　阿 城：閱讀的欲望，說話的欲望，表達的欲望很強。就是年輕。
　　陳 村：寫信也是，現(xiàn)在能夠記起來的就是，寫信也是，而且沒有瑣事。我有一次說起來，給朋友寫的一些信，他就找出來給我看。就沒有說今天翻了什么衣服吃了什么飯，那些我們說很俗氣的事情都沒有。討論我們說那些很傻的比較抽象的事。
　　阿 城：云南有日常，當然這個日常跟現(xiàn)在的也不一樣，就是誰誰誰把誰誰誰給搞了，很具體地寫這個。
　　陳 村：這是小說啊，小說的雛形。
　　阿 城：很具體就是寫這些事。我有一個北京知青朋友，他的日記寫得非常好。
　　陳 村：就是當年的博客。
　　阿 城：他有一個本子，他這個本子現(xiàn)在要是找得到的話，把這個日記出版，絕對好。
　　陳 村：他記述了什么呢?什么奇人奇事呢?
　　阿 城：不，就是日常的事。那時候不是下來些聾子，指導員什么的把誰強奸了。今天大家確定這件事他做成了。種種種種表現(xiàn)，分析啊。
　　陳 村：這就是思維的營養(yǎng)啊。一個思維如果什么沒有就壞掉了，農民腦子木，他沒什么可多想。那么這小說也蠻好，我蠻喜歡以前那個小說，像《十日談》，像中國的《三言兩拍》一樣的，一些筆記小說就是這樣，有個好玩事。
　　阿 城：這好比現(xiàn)在我們看《十日談》，比如佛羅倫薩，或者西耶那的事情。我們現(xiàn)在沒感覺，人的活動半徑自從有了飛機之后，可以上千里上萬里。古人不是，古人的活動半徑就是幾十里。因此幾十里以外的事情就有誘惑力。所以呢，你就說《三言兩拍》，一個是時間跨度，它是宋朝的事情，沒辦法退回到宋朝了，還有一個杭州府的事情，那是一輩子也去不了的地方。這就絕對有誘惑力。這對我們現(xiàn)在沒有吸引力，杭州坐特快兩小時就到了。但以前不是，一生沒有去過縣城，縣城里所有的事情都會被傳誦五六年之久。
　　陳 村：那么這些人就變成有趣的人，比如說馬幫啊沈從文筆下的那些水手們的。他們可以把消息帶過來。阿Q去了一次外面，回來后板凳和條凳。
　　阿 城：他們的活動半徑不是別人可以達到的，他們超出了一般人的活動半徑?；貋硪院?，他們就如同先知一樣。
　　陳 村：當年我們沒有所謂改革開放的時候，好多人從國外回來，告訴你美國……
　　阿 城：國際級的先知。
　　陳 村：拍了很多照片。我記得王小鷹她丈夫回來，我們到他家去，把美國幻燈片放出來，給你解說。這就比人家高級么，夸嚓一張，就這樣放出來。確實很好，因為你根本是沒見過，或者你沒有從這個角度思考過問題。
　　阿　城：馬幫還承擔先知：讓寨子里知道縣城里來了個女老師，很漂亮!
　　陳 村：也好啊，令人向往。像書里的那些美人，跟我們有什么關系呢?說到蘇小小啊，心里一陣暖意。當?shù)氐睦习傩沼袥]有書呢，除了老百姓都有的皇歷。
　　阿 城：云南是比較特殊的，因為云南除了縣這一級，跟漢文化沒有關系。真的是化外之地。在歷史上，在戰(zhàn)國的時候跟中原有聯(lián)系，在生活上還是他們自己。比如在季節(jié)上，概念不一樣。我從小長在北方，所以對節(jié)氣很重視。節(jié)氣和黃河流域有關，脫離黃河流域節(jié)氣就不準了。我們剛去的時候還查查谷雨什么的。在那里根本沒有，就是旱季雨季，兩季。
　　陳 村：在我們這兒老百姓喜歡看的書，《三言兩拍》，《紅樓夢》，《金瓶梅》，有沒有，也不看那知識份子也不看?
　　阿 城：沒有，他們有他們自己的一套東西。比如藏族的《格薩爾王》。
　　陳 村：經典了。我們講起來所謂文化，大多數(shù)是閱讀得到的?？磿埠每串媰砸埠?。閱讀占了大的比重。有些地方是看戲來的，傳說來的，或者聽講故事說書。
　　阿 城：那是中原。到那呢就是說和聽。沒有文字。
　　陳 村：就不需要文字。
　　阿 城：也沒有文字，沒有書寫的工具。所以呢，比如說口傳，我們會懷疑，會不會記不清楚。不會的。晚上，英國人還有這個習慣，靠近個壁爐，讀詩讀小說。托爾斯泰也讀。一定要出聲音，為什么呢?就是人在篝火前特別容易進入催眠，催眠時記憶力特別強。一個小孩子，從小一直到他能夠講故事的時候，他已經不會忘掉了。錯了他自己就別扭。《格薩爾王》的東西那么長，一個漢人說，要背多少年啊。他們不是，就是日常聽到的。
　　陳 村：當時還傳說你在那邊還講過《安娜·卡列尼娜》。
　　阿 城：因為咱們不會當?shù)氐臇|西么。
　　陳 村：話說卡列寧。如果你給鄉(xiāng)民們講《安娜·卡列尼娜》，他們會不會要聽呢?
　　阿 城：你不是自找麻煩么。要看對象。也就是知青聽，他們不要聽。
　　陳 村：他們搞不懂那種文化，里面有很多關系。
　　阿 城：比如“性”的關系。在那里“性”道德不一樣，你講完了，他不明白，問為什么啊?
　　陳 村：按理，性，在那個地方，他們也有個框架的吧。他們也有夫妻有孩子，他要維持家庭組織的穩(wěn)固，他必須要有點規(guī)范吧。沒有規(guī)范不就不對頭了嗎?
　　阿 城：這個規(guī)范和咱們的規(guī)范不一樣。中原的道德比較嚴苛。人發(fā)明出一個東西，人就會被那個東西異化掉，發(fā)明出一個道德來，人就會被這個道德異化掉。異化的結果常常就是壓抑。越壓抑的時候他欲望就越強，道德就更壓制，惡性循環(huán)。在那邊，云南山寨里呢，沒有這個講究，只是不能影響勞作生產。
　　陳 村：生產力第一。
　　阿 城：生產力第一。我們現(xiàn)在一些白領，工作繁忙，以后變成無性人。那邊呢其實也是，也會因為勞動過分，也有無性狀態(tài)。他們有個“開門節(jié)”，4月中旬，寨子里就豎兩個木頭，一個棍，一個洞，就開始群交了。為什么?就是因為當?shù)剡@個時間沒有活兒。
　　陳 村：有精力干這個活。
　　阿 城：要趕快趁這個時候。性交的頻率很高。過了這個時候呢采集，狩獵，勞動是非?！?br/>　　陳 村：可能跟孩子出生什么時候也有關，什么時候生出來比較好。
　　阿 城：主要是那個時間沒有活，旱季到頭，馬上雨季要開始了。雨季是很難過的一個時期，干不成什么。越戰(zhàn)時美軍也沒轍，只能發(fā)動旱季攻勢。
　　陳 村：這也好，因為人類沒有發(fā)情期么，用文化來補充，大家這時候發(fā)發(fā)情。
　　阿 城：你要知道，雖然每個人都有隨時發(fā)情的功能，但是真正你隨時可以發(fā)情而且有性行為的話，表示你是富有的人。
　　陳 村：隨時準備著好的體能，狀態(tài)。
　　阿 城：基本不勞作，或者勞作比較輕。
　　陳 村：像西門慶這種。
　　阿 城：西門慶你講給老百姓，會說這人多少錢啊，這人不得了。
　　陳 村：這是有成本的事情。
　　阿 城：讀書人有的時候不計成本。他們有成本。當年云大的校長李廣田，他做《阿詩瑪》，用撒尼族的民間的東西改編成的。其實《阿詩瑪》的原始狀態(tài)是我說的那個狀態(tài)。開門節(jié)不是一個感情的狂歡，是肉體的狂歡，有驗證你生殖能力的實用性。大家都睡公房，然后“開門節(jié)”結束了，再發(fā)現(xiàn)哪個女的肚子大了，才會有人來娶你。不一定是當初下種的男人來娶你，但一定是有經濟能力的人來娶你，因為你有生殖能力?！栋⒃姮敗防锏陌⒑诟缡窍路N的人，地主是有能力娶她的人，在階級斗爭概念里面，下種的人是貧農，來娶的是地主。把它……
　　陳 村：地主他不能亂下種?
　　阿 城：也下種，最后他也要翻回去看誰懷上了。其實不必到地主的地步，父母家有一定的能力，對方同意了，就把她娶回家了。
　　陳 村：她可能也沒有這觀念，我愛死這小伙子，跟他一生一世在一起?？赡芩^了也就睡了，無所謂。
　　阿 城：按漢族的說法，那是別人的種啊。我憑什么要養(yǎng)別人的孩子?
　　陳 村：就是開門節(jié)的時候，你和誰睡覺是沒有忌諱的?只要兩個人同意了?
　　阿 城：是沒有結婚的，未婚者，好比有個女人二十多要三十了，其實沒有生育能力，只要她沒有結婚過沒有生育過她就可以去。下限是沒有的，開門節(jié)一過，你看那幾歲的小女娃，兩腿的血啊。
　　陳 村：她發(fā)育成熟了嗎?
　　阿 城：沒有下限啊。
　　陳 村：是她自己要去呢，還是別人誘惑她去干嗎的。
　　阿 城：沒有，那個是個熱鬧的事啊。
　　陳 村：哦，躬逢其盛。
　　阿 城：有酒喝，有吃的呀。一群人很開心的。
　　陳 村：這個驗證我想是有道理的。你現(xiàn)在一夫一妻制，老婆結婚老不生孩子，你不對我不對，去醫(yī)院里查。那么今天一個女人和那么多人做過了，你還是不對，那肯定是你，不容易蒙混過去，不可能那么多人不對。那么已婚的不可以去?
　　阿 城：已婚的不可以。當然如果說丈夫或妻子死掉了，又可以去。
　　陳 村：是保持單身狀態(tài)的人。
　　阿 城：在游牧民族里頭，藏族撒拉族什么的，有兄弟婚，就是父親死了，長子有責任把后母娶了，兄死了，弟有責任把嫂子娶了。為什么?就是為了羊群不分開。牲口很有意思，它小到一定數(shù)目的時候，生殖力就下去了。你必須維持一個相當?shù)臄?shù)目。嫂子要走的話，帶走五十只羊，你不是少了五十只羊，是生殖力下去了。以前叫《突厥法》，唐朝其實實行的就是《突厥法》，李世民把他弟弟李元吉干掉之后，弟弟的老婆他拿來，還給他生了個孩子。他不覺得有什么，魏征就覺得李世民實在他媽太野蠻了，是畜生。
　　陳 村：但動物中就有這樣的，動物無所謂。誰當猴王啊，下面母猴子就天然地跟著猴王去的，哪里有什么我為你守節(jié)啊死給你看什么的。
　　阿 城：我們那時候在隊上的小豬，是孫子這一輩的，追著操姥姥。我們就說還真是操它姥姥。(笑)小豬那么小，跟著姥姥跑，趴在上頭。
　　陳 村：現(xiàn)在有種說法，哺乳動物，尤其大型動物牛啊馬呀，它們天然有禁止亂倫的什么東西，我說有那么神秘嗎?
　　阿 城：有的有有的沒有，它們主要是用分群來避免。比如說一個年輕力壯的雄猴，沒有做到猴王，于是會聯(lián)絡一些母猴，再聯(lián)絡幾個公猴，咱們哥兒幾個別在這兒了，嘩嚓跑掉。種群分離，可以避免血源亂倫。
　　陳 村：他們說有的就是知道誰是自己孩子，我說母的可能知道，這匹小馬是母馬生的，可能永遠認識這匹小馬，公的怎么認識呢。我們人還靠DNA以后才知道。
　　阿 城：這其實都是猜的。牲口亂倫是非常普遍的。剛才說的豬就是啊，狗也是啊。你知道動物，像狗一年等于人七年。它一年之后就是個年輕英俊的帥狗了，生它的母狗會跟它做。猴王，霸占所有的性資源。假如它母親沒有被另外的公猴分群帶走的話，那就還是它的妃子。云南最恨猴，猴老破壞，玉米結棒它就來了，恨它。但你會有機會看到猴子的生態(tài)，人的很多東西，如果你看到猴子的社會生活的話，你就會原諒。比如說諂媚，是動物性，不是人格性。人格是道德的評價。
　　陳 村：對，比如說母的要通過諂媚來獲得食物。
　　阿 城：不是。階級。猴王在那兒，不是猴王的猴子見到它，都爭相諂媚。如果猴王撫了你的頭，那個高興啊，他會左顧右盼，“猴王摸我了呀”!一副小人得志的樣子。所以說諂媚這個東西，在我們來說是人格低下，在動物不是，是為了獲取資源。
　　陳 村：他們研究人員講那個性交易。說母獸通過出賣自己的性來獲得食物，這是很天然的，就像本能一樣的。
　　阿 城：對。猴王看著還很厲害的時候，咱們人看著還行，很厲害的樣子，其他猴子會看出它有點不行了，例如崴了一下，就開始造反了。所以當官的最好別摔跤。造反非常有意思，永遠是一只雄猴造反，開始挑戰(zhàn)，其他猴子不管。那種傲慢，猴王呢，先是看在心里了，在心里掂量，懲罰不懲罰它的初次傲慢。如果猴王它覺得自己相當強的話，一定把手臂掄過去，打得挑戰(zhàn)的猴子七滾八滾的。但如果猴王覺得自己不是很有把握，要節(jié)省體力，就假裝沒看見。但是到一個數(shù)量級的時候再不管，旁觀者也有點蠢蠢欲動了，不行，心理也算得非常準，開始懲罰!開始撕扯了。猴王贏了的話，所有的猴子都要表態(tài)，要站隊，紛紛到猴王那去諂媚。就說我們還是忠于你的，他這人太不像話了。猴王這個時候就非常得意。那時候沒有相機啊，給圍觀的猴子們照個相，都是人類的表情啊!但是一旦年輕的公猴把老猴王打敗的時候，你知道，這時候，所有的公猴都上去打太平拳，而且一定要把老猴王弄到水里去。我想，猴子可能是有形象感和審美的。為什么呢?猴子一落到水里頭，啊呀，好難看!猴王從水里一探出頭，頭上的毛變成中分，真是覺得它沒有落敗了。不許它上岸，所有的公猴子踹它。一到岸邊，再把它踹回去。一直到老猴王的眼睛里，哀求，唉。這跟人他媽是一樣?，F(xiàn)在說見死不救啊，那猴子絕對是見死不救。
　　陳 村：它自己也已經認了。
　　阿 城：認從了。完了老猴子開始上岸，上岸以后，先看什么?看它的妃子們。
　　陳 村：妃子肯定擁戴新的去了。
　　阿 城：是，那時候是最慘的時候。因為你體力上不行，生殖上就沒有權利了。
　　陳 村：你的驕傲，你的光榮與夢想全都沒了。
　　阿 城：那種老猴子真慘。動物是沒有咱們人類的那套掩飾，所以慘是真的慘。
　　陳 村：沒有就沒有了。猴子不是有論資排輩有階級層次。那個失敗的猴王在猴群里混的話，排在什么地方?
　　阿 城：殘羹剩飯啊。從此這個猴群里的猴子眼里就根本就沒有你。
　　陳 村：是啊。
　　阿 城：猴群發(fā)現(xiàn)隊里的苞谷熟了，呼嘯而來的時候，老猴王在后頭啊，掉隊的一定會被敵害吃掉，不久它就消失了，猴群也不會有紀念文章啊，這個人就是沒有了。
　　陳 村：而且它從氣勢上，它下來以后就判若兩猴了。坐在臺上那種雄赳赳的神氣，傲視一切的眼光，一到被別人打到落水狗的時候。
　　阿 城：而且體質迅速下降。一個是精神垮了，還有一個它得不到那么多食物資源了。但是猴子還有一個東西，就是猴王它雖然占有性的資源，食物資源，但是它密切觀察的一件事是什么事呢?就是最弱的猴子，有任何一個猴子欺負它，猴王就一巴掌打開。這個猴王雖然一層一層剝削每個階層的猴子，但是它對于最弱的呢它是保護的。我說這是什么意思?就是我們的一個根本的責任是要保護最窮的人、最沒有資源的人、弱勢群體。
　　陳 村：就是最容易死掉的最容易消失的那部分。
　　阿 城：對，政府的第一職能。你們誰要欺負最窮的人，我的處罰是最嚴厲的。我們人類的很多社會制度實際上是從社會性動物來的。
　?。惔遄ⅲ褐?，還談了物，后旅游時代等，因篇幅原因，從略。｝
　　
　　2006年10月