朱洪海

柏楊，上個世紀80年代攜帶著他的“醬缸理論”，和對“丑陋的中國人”的鞭撻，旋風般地從中國大陸思想界滾過。如今，83歲的他：頂著一頭雪白的頭發(fā)，以一種老而彌堅的姿態(tài)，緩緩地和記者聊著中國人、中國歷史。

《瞭望東方周刊》：當年你入獄10年，于是10年著史，有了《中國人史綱》。文王，入獄而有《易經(jīng)》、司馬遷入獄而有《史記》，獄中著史，好像成為中國文化人的傳統(tǒng)。當年你是一開始就很清楚地知道即將要進行的是一個大工程，還是在寫作過程中半路醒悟可以做成現(xiàn)在這樣子的?

柏楊：大家都說，如果司馬遷不坐牢、不受苦刑，就不會有《史記》，但我要說，一個有遠見的治國者，寧可國家沒。有歷史、沒有司馬遷的《史記》，也不可以用冤屈的手段、用殘酷的刑罰對付一個人，讓他身體上痛苦、精神上絕望，用這樣的代價來創(chuàng)造一部歷史，實不足取。

中國歷史上有知識分子獄中著書的經(jīng)歷，我不知道其他國家的知識分子在獄中如何度過。以近期來說，1970年諾貝爾文學獎得主索忍尼辛(注：大陸譯作索爾仁尼琴)，曾將他在獄中的所見所聞所思，寫成史詩巨著《古拉格群島》，受到舉世矚目；捷克前總統(tǒng)哈威爾(注：大陸譯作哈維爾)，也曾有一部聞名世界的作品——《致奧爾嘉的信》，這是他在獄中寫給妻子的書信集，其中并不只是對妻子的思念之情，更有他的思想陳剖、關(guān)于他的戲劇寫作理念、檢討之前作品的種種缺失，以及未來他構(gòu)想中的作品……他在獄中還指導妻子如何生活，包括如何修熱水器。

我寫《中國人史綱》是不得已。其實，人生不要說在獄中，就算是在獄外，完全是個自由人，說到對人生未來的規(guī)劃，恐怕都是不容易。我在綠島獄中，一個海浪滔天的孤島，夏天像烈火灼燒，冬天帶咸味的寒風砭骨；囚室中的生活條件也不是我們在某些西方電影中看到的，每個人可以擁有一張桌子……那是一個大、小便與盥洗同用一個坑洞，非常沒有尊嚴、不講衛(wèi)生，又不穩(wěn)定的環(huán)境，個人完全沒有選擇、安排的余地。有時囚室中人滿為患，睡覺時身子都不能伸直；有時人少一些，才能占有一席之地。至于讀書，有時候可以看一些古書，有時候什么也不準看。在那樣的情形下，實在說不上什么雄圖大略、要為中國人寫出一本史書云云。在獄中的漫漫長日，沒有邊際，我努力把握住任何一點能讀書的時間，驅(qū)趕絕望，讓自己的精神、心思有所寄托。在這種情形下，我選擇了讀《二十五史》。

當我被拘七八個月，尚未宣判定讞，我的前妻已看出前途兇險，斷然提出離婚，對當時的我，無疑是雙重致命打擊。絕望之余，我曾經(jīng)絕食20余日。之后，一個徹底的領(lǐng)悟，讓我重新振作。為了驅(qū)趕絕望，讓自己的精神、心思有所寄托，在閱讀、思考之余，動筆開始寫這部《中國人史綱》。

在這過程中，同室難友的反應(yīng)不一，有的人神經(jīng)衰弱，會因我翻書、用紙的聲音受刺激，抗議我書寫，有人根本就覺得我無聊、可笑……冷嘲熱諷、瞠目怒視、齜牙咧嘴，不一而足。在這樣的環(huán)境下，從何規(guī)劃起?我只是在最卑微、最沒有尊嚴的地方，以精神為追求，在歷史的耙梳、寫作中，以作為一個人的基本立場，對歷史進行一番嚴肅的思考。

很巧的，原本被判無期徒刑的我，在書寫完的一個多月后，蔣介石就死了，我就被放出來了!……(笑)他早死也不行，晚死也不行。

《瞭望東方周刊》：有歷史學家說，你的史綱是不嚴謹?shù)?，不能稱為嚴格意義上的史綱。但是大陸的一位文學博士看到你在開篇解讀三山五岳時，以韓愈英勇登山卻因無法下山而放聲大哭，最后被人灌醉用繩索垂下來突出華山之險，感嘆地說這是在文學史上也讀不到的。讓歷史成為立體電影，這是《中國人史綱》的突出風格，所以也有評論說，你在編年體、紀事體之外，開創(chuàng)了一個新的史體：平民體。

柏楊：“立體電影”的比喻，是一個很新的說法。的確是，我在寫作《中國人史綱》之初，用的就是一種俯瞰的角度，試圖將歷史的背景，勾勒出一個清晰的舞臺，使時間與空間形成一個脈絡(luò)清楚的經(jīng)緯。也許是一直從事文學寫作之故，給我一些基本訓練，不會以一般史學家那樣的寫法去寫《帝王家族光榮史》式的歷史，自然而然就用自己的條件來寫。我一直希望把歷史寫得易懂、可讀，具趣味性，除了史實的不可竄改之外，我希望文字具有文采，這是我刻意追求、注意的。

不敢說是開創(chuàng)了一個新的史體：平民體，但我確實創(chuàng)造了和從前的不一樣體例。過去的歷史倒不一定是寫給后人看的，是寫給皇上看的。如果真如你所舉、評論所說，我開創(chuàng)了一個“平民體”，那正是我所希望達到的。我的確盼望每一個人對自己國家、民族的歷史，不必如史學家一般巨細靡遺熟知細節(jié)，但至少都能夠簡單扼要地敘述。中國的歷史太悠久了，也曾經(jīng)有許多混亂時期，一般人通常對曾經(jīng)改編為戲劇、小說、電影的某些歷史片段或人物有較深刻印象，對于整體中國歷史的了解，恐怕是付之闕如。

《瞭望東方周刊》：現(xiàn)在有的史學著作，讓人望而生畏，要么就是以階級觀著史，要么歷史就在教材中的若干個年代后面被各自分割，仿佛某年和某年之間，并無任何聯(lián)系，也從未發(fā)生過什么，于是綿延的歷史有如馬賽克出現(xiàn)，變成了跳躍式歷史，連專業(yè)學習歷史的學生都感到無味。但是自從讀到了《中國人史綱》，好像才第一次了解到了真正的歷史，整體的歷史。

柏楊：我一直對歷史有濃厚興趣，在讀許多歷史典籍時，就深深感受到讀史的困難——時間上的串連很困難，也就是你所說的各自分割、跳躍的歷史，閱讀上也相當枯燥。由于政治掛帥之故，歷朝歷代都強調(diào)“奉正朔”，于是沒有一個一貫性的編年法，我們也一直未曾建立一種具連貫性的歷史觀。所以我從開始寫《中國人史綱》，就決定不以王朝更替、皇帝年號為時間標記，而是以客觀且易于了解的每一個世紀為時間標記，每一個世紀又以10年為一個年代分割。如此不但修正了讀中國歷史難有一個清楚的時間脈絡(luò)的問題，我也同時在每章后面，加上同時間西方的歷史大記，便于與世界上其他國家的歷史進程相對照。以“俯瞰”的角度看歷史，看到的就不只是中國的歷史，也包括世界的變化。

至于你提到的“階級觀著史”問題，由皇帝(統(tǒng)治者)下令修的史，怎么可能擺脫階級史觀?再加上人性的弱點：統(tǒng)治者是無法接受批評的，所以歷史成為階級史觀，是一個必然結(jié)果。民間既在言論和書寫都受到嚴重封殺的古代，椑官野史，不過吉光片羽。沒有條件出現(xiàn)一部以廣大眾生為本的歷史是必然的。

如果我們真的要建立一種面對歷史的態(tài)度，平民(寫作)的歷史、普及本的歷史非常重要。人民的歷史需要人民來寫，從各個角度來寫都無妨，只要他有所根據(jù)，不是憑空捏造。

《瞭望東方周刊》：中國人了解本國史的難癥在于，沒有一部通史是可以做

為歷史普及讀本的，在大陸，除了翦伯贊和范文瀾的通史，再沒有公認的版本了，假如有人說一位出租車司機或者一位IT精英每天睡覺前堅持看這樣的通史，誰會相信這種可能?當年林漢達做了一些普及性基礎(chǔ)，但是他死得太早，后人接著做，所以有了現(xiàn)在的《上下五千年》，可那是給孩子看的，但是成年人呢?

柏楊：在臺灣，過去曾經(jīng)有政府單位認為應(yīng)該將《中國人史綱》翻譯成外文，但因有一位“衛(wèi)道人士”的反對而作罷。這位“衛(wèi)道人士”所持的理由是：這部書暴露太多中國歷史的黑暗面，不應(yīng)該翻譯為外文，給外國人知道，因“家丑不可外揚”。

我們?nèi)鄙僖环N面對真相的心態(tài)、一種健康的心態(tài)。莎士比亞的作品中難道沒有殺人放火的情節(jié)內(nèi)容、人性卑鄙的描述嗎?《圣經(jīng)》中沒有寡廉鮮恥、殘暴荒淫的記述嗎?曾經(jīng)因為有人讀了莎士比亞作品就瞧不起英國人，認為英國人比法國人差勁?讀了圣經(jīng)就認為耶穌不如釋迦牟尼?問題在于我們還是習慣陶醉在一種僵固的自慰自欺模式，如同童話中“沒穿衣服的國王”般，掌權(quán)者是那個自欺欺人的國王，老百姓只會在旁邊拍手，不戳破真相……我對這一點深惡痛絕。我就是童話中那個不識趣、但說出真相的小孩，我要以一個平民的立場、態(tài)度來寫這部書。

由于我本身的素養(yǎng)與當時條件的限制，使我無法做詳盡的資料收集、研究，這也許是《中國人史綱》不夠嚴謹?shù)脑?，但這個強烈的欲望，是促使我寫這部書的原因。

一個人如果對自己國家民族的歷史缺乏基礎(chǔ)性的通盤了解，既是知性，也是感性上的一項缺陷，也就是人格養(yǎng)成上的遺憾。有一個說法：最后能創(chuàng)造出一番事業(yè)的人，往往來自鄉(xiāng)下，又永不忘家鄉(xiāng)的人，而不是最后迷失在城市五色霓虹燈下的人。這話的道理就在于知道自己的來歷，才會產(chǎn)生歸屬感、認同感、責任感、榮譽感。讀歷史的意義在此。

《瞭望東方周刊》：由于《丑陋的中國人》對醬缸文化的批駁，讓一些人產(chǎn)生了誤解，以為你是全盤否定中國文化，《中國人史綱》的表述可能更為清楚：中國文化是健康的，但是宋以后由于理學盛行，醬缸開始發(fā)酵。由此可不可以這樣理解，你所指的醬缸文化更多的是對于理學而言的?

柏楊：文化是慢慢積淀的，不是一朝一夕形成的。我也既沒有能力也不會全盤否定中國文化。撕傷中國人的人性，除了幾千年專制集權(quán)暴君昏君的摧殘蹂躪，還有長期在這個體制下，維護既得利益的貪官污吏，以及茍延殘喘為了保住一家老小性命的可憐百姓，我們嚴嚴實實、或多或少成為一個共犯結(jié)構(gòu)!

我的確認為理學撕傷中國人的人性，使文化的生命喪失；孔子對“崇古”的提倡、強調(diào)，我覺得也值得檢討。言必稱堯舜，禮必推周公，一味要我們回到堯舜禹湯時代，這種思想的逆向追求，絕不是人生惟一的選擇。人生應(yīng)該是充滿蓬勃生機、無限可能的；應(yīng)該對于未來有極寬廣的嘗試、追求的精神。自從漢武帝罷黜百家，獨尊儒術(shù)之后，我們中國的燦爛文化生機的大河，就漸漸沉淀淤塞，封閉窒息成我痛予的“醬缸”。

對于我被指控“全盤否定中國文化”，事實上要做到這一點也不可能。我自己是從這塊土地、這個文化里生長出來的，29歲才來到臺灣，我的思考方式、言行舉止，都脫不了中國文化的影響，要我完全否定這些，不但不可能，也沒有必要。我今天能夠如此批判、反省，頂多也只說明了：我還可以回頭面對我自己。

《瞭望東方周刊》：《中國人史綱》的寫作，以1900年義和團運動的結(jié)束而結(jié)尾，為什么不寫到辛亥革命?或者說，現(xiàn)在又一個一百年過去了，很多人期待著這部書能夠增添這個新世紀的內(nèi)容，限于你現(xiàn)在的身體狀況，你將來還能否以口述的形式，了卻讀者們的期待?

柏楊：其實《中國人史綱》我在獄中原本已經(jīng)寫到民國初年，但后來這部分資料遺失了。關(guān)在牢房里，很多情況是變化的，隨時有檢查，我在寫這部書時，甚至不能確定這部書是否留得下來的，更不要問這本書以后是否能夠問世!

當時因為怕文稿被抄出來、充公、燒毀……我在獄中冒著危險、想方設(shè)法，把這部書的內(nèi)容抄了三份，運用秘密的管道，送出去一份，我自己出獄時帶了一份出去，另外一份留給同室的難友：假如前兩份都不成功；我還有最后的一份。

在那個無法計劃的時候，我并沒有什么明確的打算。等到這些年有人要我再寫時，我的體力已經(jīng)不堪負荷。至于是否能以口述的形式繼續(xù)，恐怕我不能給你一個確切的答復。