王光明等

主持人：王光明

時間：2004年9月27日

記錄、整理：劉金冬

一、打開新的言說空間

王光明(首都師大文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師)：“讀詩會”今天討論臧棣的詩歌，是試圖從臧棣的詩歌出發(fā)，觀察90年代以來中國詩歌新的現(xiàn)象和問題。我覺得90年代詩歌不能用80年代的方式去閱讀，90年代的詩歌發(fā)生了很大的變化，包括詩歌的功能、詩歌想象世界的方式、詩歌使用語言的方式等。在這些變化中，臧棣的詩歌是一個窗口，可以透視90年代以來一部分詩人對中國詩歌言說方式的有趣的探索。這些詩，我們都閱讀過，大家發(fā)表自己的意見，臧棣也可以夫子自道。桃洲，你剛在(當(dāng)代作家評論)發(fā)表過評論臧棣詩歌的文章，你先說。

張?zhí)抑蓿ㄊ锥紟煷笪乃噷W(xué)博士后）：我先開個頭，算是拋磚引玉吧。我和臧棣是朋友，對他的詩作和詩學(xué)觀念應(yīng)該說都比較熟悉，寫過一篇對臧棣詩歌的比較系統(tǒng)的評論，現(xiàn)在看來這篇文章有很多不足，自己不太滿意。在寫這篇評論時，我差不多閱讀了所有關(guān)于他的評論文章以及他自己對詩歌的談?wù)?，這些資料合起來也有一本書那么厚了。我覺得詩歌到九十年代以后發(fā)生了很大變化，甚至可以說一種質(zhì)的變化，這種變化當(dāng)然不能僅僅用一種技術(shù)或技藝這樣的詞來概括，而我當(dāng)時評論文章的題目就叫“穿梭地面的技藝”。我是從技藝的層面來剝離他詩歌肌理中比較細(xì)膩的東西的。另外我還寫過關(guān)于他作品的細(xì)讀，比如《菠菜)，我個人很喜歡這類小詩。后來我自己覺得那篇評論文章有一個問題，就是過于拘泥對詩歌技藝層面的分析。技藝是詩人展開詩歌思路的一種方式，但這只是一個方面，如果從另一個更宏大的語境來看待九十年代詩歌，就會發(fā)現(xiàn)這種技藝就不僅僅是技藝本身。我希望以后有機(jī)會來拓展我的論文，就是詩歌如何通過技藝的豐富來與整個現(xiàn)實(shí)世界進(jìn)行對話。具體到臧棣的詩歌，我認(rèn)為有兩個基本特點(diǎn)特別提請大家注意。一個是他的寫作具有元詩寫作的特點(diǎn)，就是在寫作詩歌的過程中，他對詩歌寫作的過程和行為有一種自覺的反思，比如詩是什么、詩應(yīng)該是怎樣的；另一個是在對九十年代詩學(xué)的回應(yīng)上，他有他獨(dú)特的特點(diǎn)，就是格外重視對細(xì)小的事物的捕捉。的確，九十年代詩歌處理的不是宏大的問題，臧棣偽詩更突出地顯示了這個特征。有幾篇重要的評論臧棣的文章大家可以找來看看。像胡續(xù)冬的一篇比較具有綜合性的文章，他提出了一個叫“拉伸術(shù)”的語詞來概括臧棣詩歌的特點(diǎn)；后來王敖寫過一篇文章，認(rèn)為詩歌是一種自我的回憶，他是按“回憶”這個層面來分析臧棣的詩的；還有敬文東的文章，他用一個很復(fù)雜的公式來分析臧棣的詩歌。

榮光啟(首都師大文藝學(xué)博土生)：我想通過細(xì)讀第一首詩《紀(jì)念維特根斯坦)來大致說明一下我對臧棣詩歌的看法。我覺得臧棣的詩歌寫作就是從“紀(jì)念維特根斯坦”開始的。維氏最著名的一段話就是：“世界上的事物是怎樣的這一點(diǎn)并不神秘，神秘的是它是那樣存在的”。臧棣很認(rèn)同維特根斯坦這個觀點(diǎn)：令人敬畏的不是世界是“怎樣”的，而是世界竟然是“這樣”的!對于世界有這樣的好奇心理保證了人不會以“創(chuàng)造者”自居去人為地“創(chuàng)造”一個新的世界，而只是作為一個觀察者來將世界的復(fù)雜性“說”出來。對于許多平凡的事物，臧棣的態(tài)度可能如維特根斯坦的態(tài)度一樣：“確實(shí)有不能講述的東西。它們顯示自己，它們是神秘的東西”。我覺得正是這樣的心理使臧棣對待日常生活中即使是最卑微的東西都保持著足夠的神秘和驚奇，這一點(diǎn)帶來了臧棣獨(dú)特的想象力：在越是讓人感到缺乏詩意的地方，他的想象力似乎越是集中。這里的《陳列柜》和《編織協(xié)會》似乎就是這樣的詩?！皩τ诓荒苷?wù)摰臇|西必須保持沉默”，臧棣在這一點(diǎn)上卻沒有認(rèn)同維特根斯坦，他說：“不存在詩歌無法言述的事物?！睘槭裁?因為哲學(xué)家面對的是一個經(jīng)驗的世界、是一個世界的“真實(shí)”是怎樣的問題。而詩人卻不是，詩人面對的是一個語言和想像中的世界、是一個萬物之間的想像性的關(guān)系問題。臧棣在這一點(diǎn)上有明確的認(rèn)識：“詩歌可能不是一個指涉真實(shí)的話語。”從臧棣的詩歌中我們看到，他的寫作不是被動地為恢復(fù)“經(jīng)驗”、還原“現(xiàn)實(shí)”而作，而是在“寫作”的“意識”中吸納“經(jīng)驗”、想像“現(xiàn)實(shí)”的一種主動的心智活動。臧棣的寫作，給人們帶來了對現(xiàn)代漢詩的主體意識與經(jīng)驗、語言與經(jīng)驗等關(guān)系的重新認(rèn)識?！都o(jì)念維特根斯坦)里的“紀(jì)念”(意識)就是一種“想像”，對應(yīng)的不是“真實(shí)、實(shí)在”的“經(jīng)驗”，詩歌的重點(diǎn)在于與“自我”進(jìn)行對話的“想像”，是在“想像”的基礎(chǔ)上的再敘述，再想像。這里，形成了一種意識、經(jīng)驗與想像的糾纏。

除此之外，臧棣的這些詩在具體的語言運(yùn)作上還有這些特點(diǎn)：1．單獨(dú)一行很少獨(dú)立完成意義的表達(dá)。2。詞與詞的連接很獨(dú)特、介詞“……于……”用得也非常特別，非常多，這樣的結(jié)構(gòu)既突出了被表述的事物其“主動”的感覺，又減去了許多說明性的話語。3．詩行與詩行連綴起來才有意義。4．句子與句子之間的關(guān)系依靠的一種想像的邏輯(智性)，其完成的是一種復(fù)雜的“感性”。

伍明春(首都師大文藝學(xué)博士生)：臧棣在《漢語中的里爾克》中說過，“里爾克是位晦澀的詩人，但卻不是位復(fù)雜的詩人。”我覺得這句話可以用來形容臧棣自己。臧棣無疑是晦澀的。不過，我們不要把“晦澀”這個詞當(dāng)作一個貶義詞。我個人甚至認(rèn)為，晦澀是現(xiàn)代詩歌的特質(zhì)之一。具體到臧棣的詩，晦澀主要表現(xiàn)在詩人對語言的精心“把玩”上?；蛘哒f，詩人在語言中增加了某種難度和彈性，使語言擺脫了日常工具性而凸現(xiàn)出自身的活力和光芒。詩人的這種做法，用羅蘭·巴爾特的話說，就是“用語言來弄虛做假和對語言弄虛做假”。臧棣詩中的一些比喻就具有一種晦澀的別樣魅力。比如《陳列柜》里的“一些灰塵像淺淺的殖民地”，《刺猬》里的“我的身體會膨脹如/一部公共財產(chǎn)保護(hù)法”，(孔雀園》里的“變化很突然，如同碼頭深處一次咖啡色的愛”等等。這些出人意料的比喻，很有玩味的余地，讓讀者能夠領(lǐng)略到一種“文本的快樂”。

我還注意到，臧棣的言說姿態(tài)也是獨(dú)特的，他往往是—位站在“詩”外的觀察者。這可能跟詩人關(guān)于詩歌的“不及物性”的觀念有關(guān)。在論述里爾克的那篇文章里，臧棣曾經(jīng)談到觀察的重要性，認(rèn)為“觀察不僅是對事物運(yùn)用一種客觀的視角，而且意味著事物有其自身的神秘的規(guī)律?！^察在類型上還導(dǎo)致了現(xiàn)代詠物詩的出現(xiàn)?！逼鋵?shí)，臧棣的很多詩似乎都可以歸類為“現(xiàn)代詠物詩”。而在不少詩中，連“詩”本身也成了一個被觀察的對象。在《巴爾的摩》一詩里，詩人寫道，“我用詩記日記”，“我甚至用詩給街道兩旁的事物榆拍照片。我的詩電唷按動快門的聲音?！边@些詩句顯然可以看作是詩人關(guān)于言說姿態(tài)的某種自況。

劉金冬(首都師大文藝學(xué)博士生)：我讀這13首詩，認(rèn)為有三個特點(diǎn)。第一是他喜歡用對比的方式，用拉據(jù)式的語言，在對對象具體而微的描寫中，激發(fā)了讀者多方面的聯(lián)想。比如紀(jì)念維特根斯坦，我認(rèn)為其中就有幾重對比的角度：我和維特根斯坦是一重對比；人與鳥是另一重對比；看與被看；存在與死亡；時間與空間等都是對比關(guān)系。在這種多重對比當(dāng)中，就隱現(xiàn)了語言和自然的關(guān)系問題。第二是比喻的日常性。通常的比喻要求陌生化，一般是遠(yuǎn)取譬。但臧棣的詩的比喻都是來自身邊的日常事物，這些事物在我們看來是完全沒有詩意的。當(dāng)然詩人認(rèn)為“日常生活是非常神秘和曖昧的”，具有“現(xiàn)實(shí)的抽象性”，“是需要用一種藝術(shù)實(shí)驗才能抵達(dá)或捕捉的境界”。而日常生活是我們每個人每天都要經(jīng)歷的，這種取譬的結(jié)果好像是取消了詩的抒情性，使詩充滿了冷靜而幽默的理性色彩。詩人賦予了日常事物的一種神秘的色彩。第三，是“我”的介入，我不僅是詩人同時還是詩中提供的另一個不同角度的參照物。“我”在詩中的作用是使熟視無睹的日常事物呈現(xiàn)出陌生或有差異的狀態(tài)。像(孔雀園》，詩人不動聲色地描述了孔雀們在人類毀滅的巨指掌控下可憐的命運(yùn)。這是否有人類也被造化掌控的寓意隱含其中?但詩的最后一句是“這孔雀園確實(shí)不像是宇宙的縮影”，其實(shí)是反語。因為整首詩都在暗示孔雀與人類命運(yùn)的同構(gòu)性，最后一句卻否定它，收到了一種反諷的效果。

總之，臧棣的詩是一種風(fēng)格化了的詩，有鮮明的個人語言意識和個人智性色彩，他詩歌中內(nèi)含的幽默與反諷構(gòu)成了對中國古代戲劇中喜劇精神的某種延續(xù)。他的詩可以一讀再讀，而且每次讀都有一種新鮮感，也許與這種風(fēng)格有關(guān)。

賴彧煌(首都師大文藝學(xué)博士生)：作為獲得了廣泛關(guān)注的寫作，或臧棣的詩提供了許多重要的話題。比如非常顯著地體現(xiàn)了對詩藝的發(fā)掘。誠如很多人都看到的，臧棣所理解和實(shí)踐的詩藝不是純粹的美學(xué)上的封閉的東西(意味深長的是，他更喜歡技藝而不是技術(shù)或者藝術(shù))，這毋寧說是出于如何才能更好地與現(xiàn)實(shí)、經(jīng)驗展開質(zhì)詢與對話的考慮。從這個意義上說，臧棣的詩強(qiáng)調(diào)了詩歌擔(dān)當(dāng)著“發(fā)現(xiàn)”的功能和義務(wù)。在這里，我更愿意談?wù)勱伴Α耙栽娬撛姟钡奶攸c(diǎn)。只要稍加留意就可以發(fā)現(xiàn)，像{刺猬)、(詠物詩)、(巴爾的摩)、 (編織協(xié)會)是可以當(dāng)作“以詩論詩”來解讀的。比如“刺猬乙—作為詩的隱喻，它吁求豐富性，要求正名：“除了這個整腳的名字俄是否還有其它的名字”，詩中的“公共財產(chǎn)保護(hù)法”是意味深長的，我把它理解為詩歌和它的對象的關(guān)系，“公共財產(chǎn)”指的或許是曾被偏見和狹隘所遮蔽的事物，詩歌的任務(wù)就是把它們挖掘出來、囊括進(jìn)去。又如，在(巴爾的摩)中，要探討的是地理上的巴爾的摩和詩中的巴爾的摩的不同，這牽涉的是詩的想像力的問題，詩不對習(xí)常認(rèn)可的“真實(shí)”負(fù)責(zé)：“我不是一個值得信賴的旅行家”，它更傾心的是“漂亮”面非“真實(shí)”，正如(反詩歌)中所說的：“不真實(shí)不一定不漂亮”。我想說的是，臧棣的詩歌對詩藝的開掘至少應(yīng)該在兩個層面得到關(guān)注，一個是從詩歌文本的完成形態(tài)來看，它出色地展示了詩藝的展開和推進(jìn)，以及放置在90年代以來的寫作中值得注意的變化；另一個是，在文本的書寫過程中，它“參與”了對詩藝的直接探討，這兩個方面有意昧深長的關(guān)聯(lián)。

白倩(首都師大文藝學(xué)碩士生)：這些詩中我認(rèn)為 (詠物詩)比較有代表性地體現(xiàn)了詩人對詩歌的認(rèn)識，體現(xiàn)了詩歌與人的生命意識的關(guān)系，詩人對詩歌的進(jìn)入和挖掘與對人的生命意識的進(jìn)入與挖掘是同步的?！邦伾畹乃伤墙衲瓴艔臉渖系粝碌摹保捎谏庾R的不確定和難以捕捉，所以往往帶有詩人比較特異的內(nèi)心感受。這可能就是讓人感到晦澀的原因吧。而詩人并不避諱晦澀，他清醒地意識到“每個松塔都有自己的來歷，不過，其中也有一小部分屬于來歷不明?！边@里面最重要的是，詩人以語言的方式對人存在的神秘性的探索持有堅定的信念，他堅信：“詩，不會窒息于這樣的悖論”，由此打開了現(xiàn)代詩歌新的寫作方式。詩的結(jié)尾暗示我們，詩歌不僅能引領(lǐng)人類回到家園，而且還意味著一種深入生命意識的詩歌很有可能是詩歌意識的制高點(diǎn)。

丁功誼(首都師大古典文學(xué)博士生)：我認(rèn)為臧棣的詩是一種智性寫作，是目的與手段的一體化，他拓展了詩歌的文本空間，這是他的貢獻(xiàn)。他的詠物詩體現(xiàn)了一種主客體的交融，這跟六朝的只重客體描寫的詠物詩不—樣。

黃雪敏(首都師大文藝學(xué)博士生)：臧棣善于從日常的、細(xì)小的觀察來延伸他對于世界的意識，我認(rèn)為他的這些細(xì)節(jié)不是簡單的日常場景，而是—種復(fù)雜的精確。這種“復(fù)雜”體現(xiàn)在詩人常常在日常場景中尋求事物之間的對應(yīng)關(guān)系，包括人與事，人與物，人與人，人與世界的多重關(guān)系。詩人的著眼點(diǎn)是細(xì)小而尋常的，是從小處作文章，但是由此引發(fā)出來的思考卻是多向度的，是人——物——世界的互相觀照。詩歌也因此獲得了更多的闡釋維度和空間。詩人潛入到事物當(dāng)中，開掘出新的詩意，從中解讀生活的某些含義，獲得了一種細(xì)膩、細(xì)致、精確的品格，但詩人的視角不會因為過分注重物或者人的某一端而顯得片面、單一和固定。常常是在對細(xì)小事物的把握延伸到一定層次的時候，他會有一個瞬間的停頓或定格，這就在人的思維快要形成定勢時提供了一個回旋的余地，并且提醒讀者重新回到詩中去發(fā)現(xiàn)這多重的對應(yīng)關(guān)系。像(編織協(xié)會》的結(jié)尾，就給人一種清醒而智慧的把握。這樣，“日常”的就變得豐富而不簡單，變得立體而不單薄。

鄧慶周(首都師大文藝學(xué)博士生)：我談?wù)勱伴υ娭幸庀蟮漠愘|(zhì)美和氤氳在詩行間的神秘性。波德萊爾曾說過：詩歌的目的何在?就是要把美和善區(qū)別開來，要在惡中發(fā)掘出美……。因此，臧棣在多樣的生活空間里充分地舒展開詩人敏銳的觸須，用別樣的語言意象捕捉善中之美、美中之美、丑(俗)中之美、惡中之美。美人、丁香可以人詩，眼藥水、輪胎、破舊的籃子等也可以入詩。非詩性的日常瑣屑入詩而具詩味而具哲思而富于詩美，這就是詩人臧棣的高明之處。在臧棣詩中，還有一種事物的神秘性，似乎靜物都有性靈，這種神秘的氛圍還來源于詩人對生活現(xiàn)實(shí)的有意疏離而選擇和把握特定的意象和言詞。此外，對超現(xiàn)實(shí)手法的應(yīng)用也起到很好的場景烘托作用。

劉智群(首都師大文藝學(xué)碩士生)：我發(fā)現(xiàn)這13首詩里有很多關(guān)于動物意象的描寫，如鳥、刺猬等，但沒有賦予這些動物固定的善或者惡的寓意。你是否是用這種神秘的意象來言說維特根斯坦所說的“不可言說的”東西?

馮雷(首都師大文藝學(xué)碩士生)：讀臧棣的詩，我覺得他更熱衷于在詩中探詢自我，這一點(diǎn)他自己也談過?！都o(jì)念維特根斯坦》這首詩對自我的探討比較集中。我看到鳥的時候，我傾向于把鳥看作是一種輕盈、上升、飛翔的意象。這首詩把鳥、維特根斯坦和詩人自我聯(lián)系起來，給人一種境界提升的感覺。

王云飛(首都師大教育學(xué)碩士生)：我感覺《頤和園)這首詩好像后現(xiàn)代所說的碎片意識，詩的畫面和語言都是碎裂的。詩的前半段沉重，后半段又很輕靈，但都貫串著一種哲理。有些詩句找不到主語，“不負(fù)責(zé)漂白國家”指的是誰?

何玲(首都師大文藝學(xué)碩士生)：臧棣的詩每一首都有自我貫串在里面，但自我不是抒情，而是智性，這可能就是反傳統(tǒng)吧。

二、重建人類意識與事物的關(guān)系

王光明：讀臧棣的詩給我一種感覺，就是詩的空間變得非常多樣、自如，因而非常自由了。什么都可以寫，也可以一寫再寫。可以用來抒情，也可以用來討論，用來對話，用來論詩。這可能是九十年代詩歌寫作很值得注意的傾向。具體到臧棣的詩，首先是題材上的變化，臧棣的詩歌大多面對日常經(jīng)驗，也可以說是一種“常談”。但這種“常談”經(jīng)過臧棣的想像和語言處理變得陌生了，從而讓我們重新去面對日常和常談，驚訝它們與說話者所建立的特殊的關(guān)聯(lián)。它想像方式也變得不像過去那么狹隘了，比如，中國傳統(tǒng)的想像方式一般都建立在賦比興上，重視意象和意境。但臧棣很少采取人格化的修辭策略，比喻所建立的關(guān)系可以把抽象的東西變得非常感性；也可以把感性的東西變得非常抽象，從而使它的意味變得非常豐富和復(fù)雜。在這樣的詩歌修辭里，你的感受、趣味、你對事物的意識和理解就滲透進(jìn)去了。詩歌因此變得豐富，趣味和感覺也跟著變得豐富了，重新建立了人類意識和事物之間的新的關(guān)系。臧棣詩的—個好處是他是尊重事物的，事物就是事物，意識就是意識，不像現(xiàn)代主義或艨朧詩那樣，把個人的主觀觀感強(qiáng)加于事物，比如北島的(生活)：“網(wǎng)”。是在人的觀念和客觀事物之間建立了直接的、對等的關(guān)系。這樣的對等關(guān)系在臧棣詩中是不存在的，他體現(xiàn)了人對世界、人對事物的新的觀點(diǎn)。臧棣認(rèn)同羅蘭·巴特的一個觀點(diǎn)，我也比較認(rèn)同，就是詩歌的“不及物”性。即詩歌不是事物，語言和事物之間并沒有一種直接的對等關(guān)系。臧棣在訪談中不斷地談到，詩歌是人類能力的一種體現(xiàn)，這種能力就是感覺、意識和想像力。在臧棣看來，人的感覺和意識具有一種獨(dú)立存在的價值。同時，人的感覺和意識又是變化的，不斷生長的。那么，意識變化了，詩就可以再寫，詩的豐富性由此就被打開了。我們過去的詩歌觀念是詩要承擔(dān)社會責(zé)任，承擔(dān)歷史責(zé)任，最終就是詩要改造社會。臧棣似乎不那么認(rèn)同這種觀點(diǎn)，他認(rèn)為世界、存在、歷史都有自己的秩序、規(guī)律和存在方式。人的意識和能力也許不能直接起到歷史的具體作用，但也決不是無意義的。那么，對詩歌與歷史的關(guān)系就有了一個新的認(rèn)識，這可能更符合羅蘭‘巴特的認(rèn)識，就是站在一切語言的交匯點(diǎn)上去表達(dá)自己的意識、感覺和想像，甚至快樂和趣味。正因為有這樣的認(rèn)識，所以它把功能性的詩歌變成了交流與對話的媒介，詩歌變成了表達(dá)感覺、意識、想像力的一種話語。它與歷史就有了—種新的分工。中國詩歌從80年代以來作為歷史的承擔(dān)者經(jīng)歷了從集體到個人再到詩歌的轉(zhuǎn)變，這種轉(zhuǎn)變是非常值得注意的。臧棣的寫作比較典型地體現(xiàn)了這種轉(zhuǎn)變，又有比較明顯的個人的、風(fēng)格化的特征，盡管他談到回避風(fēng)格。討論臧棣的詩歌對我們重新認(rèn)識詩歌在社會生活中的可能性，它所擔(dān)任的角色，有很重要的意義。

藏棣：首先感謝王光明教授給了我這樣一個機(jī)會，可以跟大家談?wù)勎业脑?；也感謝大家能抽出時間讀我的詩。榮光啟剛才談到我的詩句的特點(diǎn)，我覺得很符合我的想法。我覺得中國的詩在句法上都是一句話完成一個意象，像警句似的。我的詩不是這樣，我要讓詩的形態(tài)最終呈現(xiàn)一個動態(tài)的，不斷自我生成的詩意的過程。所以我的詩的詩意往往不是由一行或兩行來完成的，而是由一節(jié)甚至整首詩來完成的。另外一個是對想象的重視，剛才榮光啟也談到過。我認(rèn)為詩歌在目前有兩種作用。一個是重建詩的想象，另一個就是拓展的想象力。

我自己對詩的態(tài)度，我曾表白我是一個語言的神秘主義者，但我并不是說詩是一個神秘的東西。我認(rèn)為語言是每個人共同面對的一種規(guī)則，這種規(guī)則能制造出語言和語言之間非常豐富而巧妙的聯(lián)系或者說空隙性。一個藝術(shù)家特別是一個嚴(yán)肅藝術(shù)家，會認(rèn)為自己的表達(dá)非常具有私密性或者個人性，但一到語言的規(guī)則里面，就像羅蘭·巴特說的，它一定會獲得某種意義。

有人談到我的詩歌的晦澀，晦澀也在于怎么認(rèn)識它。我的詩句有中斷性或跳躍性，但我的想像和認(rèn)知本身并不拒絕大家去認(rèn)識它。談到晦澀，我想有兩個層面，一個是修辭上的層面，就是說詩人所用的句法、比喻、表達(dá)方式不能用一般的理解去理解，我個人是抵制修辭上的晦澀的。另一個層面就涉及到人的認(rèn)知能力。艾略特也談到過，現(xiàn)代詩人面對的是一種非常復(fù)雜的現(xiàn)代境遇。就是說現(xiàn)代詩人自己表達(dá)沒有感到晦澀，而進(jìn)入到閱讀領(lǐng)域，讀者就感到晦澀。這涉及到詩人的想像力、認(rèn)知力本身的復(fù)雜性。還有就是認(rèn)知論上不可知的，維特根斯坦所說的你要保持沉默的那種東西。但詩人憑著人的認(rèn)知力或語言能力又意識到它們，那么進(jìn)入詩歌韻時候可能就有這種晦澀的效果。我從田年搿99年寫了很多特別晦澀的詩，寫(頤和園)的時候就講究中斷和跳躍，不強(qiáng)調(diào)相互性，可能受法國象征主義詩學(xué)的影響，現(xiàn)代詩學(xué)強(qiáng)調(diào)把不相關(guān)的事物通過詩歌的機(jī)制、詩歌的力量把它們強(qiáng)行地捏制在一起，驅(qū)使它或者產(chǎn)生一種啟示，或者產(chǎn)生一種憤怒，或者帶來事物之間的一種新的關(guān)系。但阿爾多諾說過，晦澀這種東西是抵御資產(chǎn)階級美學(xué)最有效的方式。就是說，先鋒派美學(xué)的晦澀，就是為了抵制資產(chǎn)階級特別是中產(chǎn)階級所推行的價值觀念和他們的主流文化，詩人們用晦澀來保持每個人對生活獨(dú)特的發(fā)現(xiàn)或認(rèn)識。

在詩歌方式上，我認(rèn)同羅蘭·巴特所說的文學(xué)的不及物性。這種不及物有兩個針對性，一個是以前的中國文學(xué)可能受現(xiàn)實(shí)主義觀念影響，要求詩或文學(xué)是反映現(xiàn)實(shí)的，那么這現(xiàn)實(shí)就是文學(xué)的一個對象，文學(xué)的表達(dá)價值或真實(shí)程度都需要通過物來實(shí)現(xiàn)。還有一個就是想通過對事物某一深層次的把握，比如說真實(shí)、真理、真相的把握，來體現(xiàn)出文學(xué)的價值。但詩歌更重要的是要完成它自身。比如《紀(jì)念維特根斯坦》，我寫的是一個生死關(guān)系，一個死后的主題。從文學(xué)的母題上來講，它觸到的是生死這樣一個嚴(yán)肅的話題。我處理死這個意象，并不把它看作是很沉重的東西。在我看來死是一個很美妙的境界。

王光明：這種美妙主要是因為詩中那只鳥的存在。鳥可以作各種各樣的聯(lián)想和解釋，可以解釋為軀體和靈魂的關(guān)系，思想和肉身的關(guān)系，它是隱喻又是超越。因為它的存在，使人們重新打量空間的時候，好像是另外一個空間。

臧棣：這個空間不是客觀于我們，而是我們能夠包容的東西。說到對詩歌的態(tài)度，我可能跟很多詩人不一樣，我有意識地培養(yǎng)或形成像孔子、蒙田那樣的人生態(tài)度，比較樂天，知命，有機(jī)智，這是東方式的、具有喜劇精神的一種態(tài)度。我的詩中也有反諷甚至是大量的反諷，比如《孔雀園》最后一句，幸好，我看到的沒有孔雀的孔雀園不是宇宙的縮影，這句話本身是一個反諷，但我的反諷主要在于獲得對事物的一種領(lǐng)悟，獲得對事物重新認(rèn)識的可能性，獲得某種樂趣，而不像奧登或九葉詩人那樣為了獲得一個批判性的主題。

王光明：《孔雀園》其實(shí)交織著悲哀與慶幸兩種情感。詩最終否定了孔雀那種柵欄中的生存狀態(tài)，又慶幸世界不是那樣，那只是一個孔雀園。它不像里爾克的《豹》那樣單一的視野。在《孔雀園》中，你能看到另外一種視野。你的詩好像比過去的詩要快樂一些。過去的詩人為歷史而寫作，必須承擔(dān)起歷史的責(zé)任，那么，同情、悲憫、批判等憂傷和憤激的情感就籠罩了士大夫和感時憂國的現(xiàn)代知識分子的寫作。你好像不是圍繞歷史而寫作，而是面對世界，表現(xiàn)自己的感覺，你的詩因此變得輕松一些了。

臧棣：我覺得你把脈把得非常準(zhǔn)。像《孔雀園》的主題，跟現(xiàn)代文學(xué)的主題非常接近，就是關(guān)于囚禁和自由的主題。《豹》也一樣。這是從卡夫卡特別是里爾克以來非常流行的關(guān)于對現(xiàn)代本質(zhì)認(rèn)識的主題。在這首詩中，我接觸到這樣的主題，但我不愿把自己放在旁觀者的位置。所以，最后一句話是幸好這孔雀園不是世界的縮影。那么，我的態(tài)度就是我不會被絕望的感受擊垮，我可能離開孔雀園，重新尋找新的目標(biāo)。我的心理感覺是輕松的。

王光明：我比較欣賞你的這種處理方式?，F(xiàn)代主義把異化放大為整個世界，好像這個世界就是異化的世界，人人都是籠中的豹。這是卡大卡、里爾克所處理的主題。但世界可能更豐富一些，更復(fù)雜一些。亞里士多德的悲劇觀有一個凈化和退出的觀念，你詩的最后一行恰恰提供了這些東西。我說的快樂、視野的不單一，都跟這種處理有關(guān)。這行詩是一種慶幸，一種愿望，也是一種可能。它給人們的視野提供了更豐富的東西。

臧棣：我認(rèn)為五四以后的中國現(xiàn)代文學(xué)在某些方面可能過于認(rèn)同西方的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)，比如把深刻和悲劇聯(lián)系在一起就是西方的觀念。但我們東方人的審美方式是要獲得一種境界，獲得一種人生態(tài)度。我身上有很多喜劇性，表現(xiàn)在詩歌中可能就是輕盈的美感效應(yīng)。在重和輕這種關(guān)系上，我偏重輕的一面，像豐富、微妙，不夠決斷，獲得一種開通開明的境界等。但作為一個詩人，我并不是要回避重大主題，其實(shí)歷史、政治、時代，你一個都不能回避。問題是認(rèn)識到這些東西以后，你可以采取你的立場，可以確定詩在現(xiàn)代這樣的處境里能作什么。我覺得詩不能作哲學(xué)的工作，不能作科學(xué)的工作，不能作政治的工作，詩只能作詩的工作。就是通過詩的方式，重建個人和存在之間的關(guān)系；通過詩的語言的實(shí)踐方式，獲得個人的解放。詩歌只能對語言負(fù)責(zé)，所謂對歷史、對社會負(fù)責(zé)，其實(shí)都是空喊。一個人寫作，肯定要對現(xiàn)實(shí)有認(rèn)識，對歷史有承擔(dān)，對人的存在有關(guān)懷，這樣你才會有所發(fā)現(xiàn)。像(頤和園)這首詩，“不負(fù)責(zé)漂白國家”的是頤和園，頤和園只是一個人重新面對的一個自然物像。我的方式是選擇像蝴蝶那樣跟心靈關(guān)系密切的輕盈狀態(tài)。

王光明：“漂白”有洗滌的意思，也有裝飾的意思，可以從多重角度去理解。你的意圖與我們的閱讀效果之間有一些細(xì)微的出入，當(dāng)然這也是正常的。

臧棣：我覺得作者的意圖或動機(jī)不能決定一首詩最終的解釋?，F(xiàn)代闡釋學(xué)理論認(rèn)為：文學(xué)或詩歌的解釋其實(shí)是開放的，每個人都可以賦予他個人的解釋。李健吾也說：每個人對詩的不同解釋實(shí)際上最終豐富了詩的意義。

榮光啟：我覺得你的詩與10年前相比，風(fēng)格變化特別大。以前的詩特別有情境?，F(xiàn)在的創(chuàng)作，很多是針對詩歌本身的，有些讀者會認(rèn)為有玄學(xué)的意味。你怎么看?還有你寫詩的時候有沒有想到那些喜歡你的讀者?

臧棣：有。這可能跟我轉(zhuǎn)變立場有關(guān)。我有一個想法，就是詩歌是不去魅的。人對世界的感覺就是好玩、有趣、奇異，這種東西能給生命帶來更多的啟示。我想在詩歌中更多地保持那種對事物的關(guān)聯(lián)的、不確定的、微妙的、游蕩不定的命名。目的是啟示我們的心靈獲得更多的對事物認(rèn)知的能力，某種意義上，你也可以說是保持一種玄學(xué)意味，實(shí)際上就是保持對事物最初的那種神秘感。世界對你來說，它就是—個謎。詩歌是什么?就是馬拉美講的，它也是—個“謎”?！矫媸澜缡遣豢芍模銓κ澜绲陌盐沼肋h(yuǎn)是有限的；另一方面詩有一種不斷自我生成的能力，它不斷地向讀者開放它自己新的意味。