畢飛宇　周文慧

畢飛宇：江蘇興化人，當(dāng)代作家。代表作品：《哺乳期的女人》、《青衣》、《玉米》、《玉秀》、《玉秧》。

周文慧：武漢大學(xué)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)碩士研究生。

周： 從１９９１年在《花城》發(fā)表處女作《孤島》至今“三玉”系列作品的出爐，你的創(chuàng)作經(jīng)歷了一個(gè)比較清晰的發(fā)展軌跡。有人（張鈞）把你在１９９８年以前的創(chuàng)作概括為“歷史緬懷與城市感傷”，也有人把它分為三個(gè)階段：歷史的、哲學(xué)的和世俗的。當(dāng)然，文學(xué)的求新求變是一個(gè)作家應(yīng)有的心態(tài)。１９９８年以后，《青衣》、“三玉”的推出是你的又一個(gè)轉(zhuǎn)向，轉(zhuǎn)向冷靜客觀地對(duì)現(xiàn)實(shí)透視和對(duì)社會(huì)批判。我把它概括為一種鄉(xiāng)村記憶。為什么會(huì)有這個(gè)轉(zhuǎn)變？

畢：鄉(xiāng)村記憶是表面的東西。１９９９年底寫完《青衣》，之后的一年是醞釀期，而后出現(xiàn)了《玉米》。從某種意義上說(shuō)，《玉秀》、《玉秧》就是從《玉米》的根上長(zhǎng)出的枝杈。當(dāng)時(shí)，我考慮最多的落到了專制。權(quán)力不同于專制。權(quán)力是人類必不可少的，它是中性的，在任何好的制度與壞的制度下都有權(quán)力，包括科技也有權(quán)力。專制是權(quán)力最惡的方式。專制是創(chuàng)作內(nèi)心產(chǎn)生的根本動(dòng)力。

我的轉(zhuǎn)變推動(dòng)力首先是人物。小說(shuō)作為敘事文體，人物是中心。蘇俄文學(xué)后，尤其毛澤東“延座”講話后，中國(guó)小說(shuō)人物的典型性、典型化問(wèn)題進(jìn)入了瘋狂的歇斯底里的狀態(tài)。作家的創(chuàng)作進(jìn)入了兩種形態(tài)：一種是不要命地把人推向神，一種是不要命地把人推向鬼。尤其是十七年之后，中國(guó)的小說(shuō)人物成為傳聲筒。其次是先鋒文學(xué)。通過(guò)先鋒文學(xué)作家們的天才的努力，中國(guó)文學(xué)從傷痕文學(xué)真正回到了文學(xué)的領(lǐng)域。面對(duì)人物，真正把人當(dāng)人看了。先鋒小說(shuō)把敘事上升到至高無(wú)上的地位，把敘事當(dāng)作一種技法。但到了后期，它矯枉過(guò)正，強(qiáng)調(diào)了敘事，消解了故事與人物，這在當(dāng)時(shí)很有意義。１９８８年、１９８９年，先鋒后的作家認(rèn)為小說(shuō)是敘事，跟著先鋒作家走的作家回避人物和故事。

當(dāng)今的小說(shuō)缺什么？人物沒了。１９９５年，當(dāng)時(shí)我認(rèn)為我的小說(shuō)寫人物的能力不夠。從那時(shí)起，我主要寫短篇?！肚嘁隆芬院笪矣械讱饬?。我對(duì)圍繞人物的中篇很有把握了。

周：你筆下的女性形象鮮明突出。你是當(dāng)代文壇男性作家中把女性寫得活靈活現(xiàn)的少數(shù)幾個(gè)之一。有人甚至稱你的作品為“女性文學(xué)”。

畢：我不同意?！芭晕膶W(xué)”與“非女性文學(xué)”的根本區(qū)別是是否以女性為立場(chǎng)與出發(fā)點(diǎn)的。我的小說(shuō)沒有這種立場(chǎng)。我關(guān)注的是人。首先是人，能自立。第二步，既然是人，一定有性別。如果是男性，我要確定他男性的行為與內(nèi)心；如果是女性，我要確定她女性的行為與內(nèi)心。這一點(diǎn)才是主要的。

周：創(chuàng)作的題材由城市轉(zhuǎn)入農(nóng)村，心中是否有一種鄉(xiāng)土情結(jié)？在當(dāng)代文壇，把目光轉(zhuǎn)向土地，展現(xiàn)鄉(xiāng)村女性生存狀態(tài)的并不多。你能談?wù)勗騿幔?/p>

畢：我不是一個(gè)鄉(xiāng)土情結(jié)很重的人。對(duì)我講，鄉(xiāng)土只是敘事的出發(fā)點(diǎn)，創(chuàng)作的背景。我更渴望透過(guò)它涵蓋整個(gè)中國(guó)大地，包括城市與小鎮(zhèn)。比如《玉米》，玉米是１９７１年的女性，屬于鄉(xiāng)村與城市。從人們的習(xí)慣講，鄉(xiāng)村是民間大地。我對(duì)鄉(xiāng)村沒有一往情深的情感。從某種意義上講，我對(duì)鄉(xiāng)村的情感只占一半，另一半是警惕。所謂的大多數(shù)沉默的人身上的許多東西令人恐怖，比如人性的惡。我們應(yīng)模糊人性的惡。在許多作品中，當(dāng)高科技、工業(yè)、電子傾入生活時(shí)，許多人把鄉(xiāng)村當(dāng)作自己的烏托邦。仿佛一回到鄉(xiāng)村，回到小國(guó)寡民，一回到農(nóng)業(yè)文明，所有現(xiàn)代的負(fù)面影響就會(huì)解決。這其實(shí)是很幼稚的。在中國(guó)的鄉(xiāng)村中，中國(guó)的農(nóng)民是不可信賴的。面對(duì)農(nóng)民一上來(lái)就不要命地抒情，這對(duì)中國(guó)的文學(xué)也是有害的。以往的作品中寫農(nóng)民，寫他們的憨厚、勤勞、樸實(shí)、善良，已經(jīng)類型化了。我的努力得益于我對(duì)魯迅的解讀。魯迅對(duì)這個(gè)問(wèn)題的認(rèn)識(shí)很深刻，這也是他的小說(shuō)深刻并高出同時(shí)代的其他作家作品的原因。面對(duì)鄉(xiāng)村，面對(duì)鄉(xiāng)村人物要完整地看待他們。我們看他的白天，看他的黑夜；看他的左手，看他的右手；看他眼里的浮在表面的木訥，也看他眼里沉在底下的狡詐。

周：在姜廣平對(duì)你的一次訪談中，你提到了男人復(fù)雜，男人手里有權(quán)。但你在“三玉”中渲染了權(quán)力的色彩，三位女性都圍繞著權(quán)力這根指揮棒轉(zhuǎn)。女性又成為了男性權(quán)力的犧牲品。我認(rèn)為這中間存在一種悖論。

畢：是這樣的。許多問(wèn)題是有悖論的。矛盾發(fā)現(xiàn)了，又走不出來(lái)。

構(gòu)成中國(guó)人內(nèi)心的軟件中，權(quán)力的影響太大了。主要是文化的影響。從“學(xué)而優(yōu)則仕”開始，傳統(tǒng)的文化，非政治體制的東西也影響人對(duì)權(quán)力的思考與追求。比如，一提到腐敗，人們就講到了權(quán)力。權(quán)力、權(quán)力的運(yùn)作、權(quán)力的恐怖性，專制、專制的運(yùn)作、專制的恐怖性必須從民間的角度去解答。盡管民間是被動(dòng)的一方，但被動(dòng)的一方是土壤，官方的腐敗是在它的土壤上成長(zhǎng)起來(lái)的。這是一個(gè)毒蘑菇，但在它的土壤上長(zhǎng)出來(lái)。這就是為什么幾千年來(lái)的農(nóng)民起義歸結(jié)為一個(gè)起義的原因?！叭瘛北磉_(dá)的也就是這個(gè)?！叭瘛睂?duì)權(quán)力的追求是自身的，內(nèi)心有這個(gè)基因。我們不能完全把她們當(dāng)作受害者。我對(duì)玉米的同情是極其有限的。在《玉秧》中，玉米是一個(gè)女流氓了。這個(gè)過(guò)程太重要了。１９８１年的玉米基本上是女流氓，特別能喝酒，打牌賭錢。我沒有過(guò)分地渲染她，權(quán)力在身上釋放得越來(lái)越完整?；仡^設(shè)想如果彭國(guó)梁退伍了，回到老家了，玉米嫁給了他，也就是玉米作為少女悲劇沒有發(fā)生。她成了干部娘子，到處耀武揚(yáng)威。她依舊是《玉秀》中的形象：施展淫威，這是不可更改的。在與彭國(guó)梁的戀愛沒終結(jié)時(shí)，她給彭國(guó)梁寫的信時(shí)說(shuō)，“你要聽領(lǐng)導(dǎo)的話，要要求進(jìn)步?！睙o(wú)論是彭國(guó)梁還是郭家興，誰(shuí)都無(wú)所謂。玉米本身就是這樣。她不可能像母親一樣是權(quán)力的犧牲品，這一點(diǎn)相當(dāng)重要。我在《小說(shuō)選刊》中也談到“這個(gè)鬼不僅依附于權(quán)勢(shì)，同樣依附于下層、平民、大多數(shù)、被侮辱與被損害的”。

周：你筆下的女性形象寫得很生動(dòng)。同是江蘇的男性作家，對(duì)女性的描寫都是出類拔萃的，蘇童筆下的女性陰柔，但你的筆下女性更堅(jiān)強(qiáng)，這個(gè)評(píng)價(jià)是否準(zhǔn)確？

畢：如果把小說(shuō)擬人化，我的作品女性其實(shí)不重要。我的作品的氣質(zhì)應(yīng)當(dāng)是中性的：女人像女人，男人像男人。無(wú)所謂把女性貶低或把男性抬高。我寫女性活靈活現(xiàn)因?yàn)槲疑砩嫌兴坠??！八坠恰睂?duì)一個(gè)小說(shuō)家來(lái)講至關(guān)重要，否則不能了解。對(duì)一個(gè)小說(shuō)家而言，不能用你的俗骨去支撐你的社會(huì)行為，但這種俗骨一定要放到小說(shuō)創(chuàng)作中去。高度的世俗性不能把自己變成俗不可耐的東西，但一定要有這種能力。當(dāng)打量這個(gè)世界時(shí)能讀懂，就是有的人是懂事的，有的人是不懂事的。對(duì)作家而言，必須具備這種能力。作家必須是一個(gè)“懂事”的人。他未必是個(gè)世俗的人，但一定是個(gè)懂事的人。如果不“懂事”，面對(duì)那些人情世故是無(wú)措的。創(chuàng)作中，讓作家與作品的人物換位。說(shuō)到底是對(duì)生活的敏感程度的問(wèn)題。我寫得出這些，得益于我有俗骨。

我認(rèn)為蘇童從本質(zhì)上講，是一個(gè)詩(shī)人。他是一個(gè)詩(shī)性很重的人。詩(shī)的色彩在他的作品中體現(xiàn)得更多，因而，人物也得到了充分渲染。蘇童小說(shuō)中的一些東西在此前的中國(guó)小說(shuō)系列中是沒有的。他真是一個(gè)個(gè)案。

周：蘇童寫女性總是忽略男性，把男性置于很弱的位置，寫女性與女性的勾心斗角，而你更關(guān)注人性，把女人放在男人的框框之下，寫男人與女人之間的較量，也寫女人與女人之間的較量。

畢：我不渴望放在男生宿舍里寫男人，也不渴望放在女生宿舍里寫女人。我渴望放在家里寫人，把男人與女人放在一塊寫。

周：能否把“三玉”界定為一部成長(zhǎng)小說(shuō)？你在創(chuàng)作中是有一個(gè)隱形結(jié)構(gòu)還是主觀安排？

畢：說(shuō)得通的。“成長(zhǎng)小說(shuō)”是１９９６年前后提出的，帶有成長(zhǎng)小說(shuō)的痕跡。我寫作時(shí)并沒有隱形結(jié)構(gòu)。我寫這幾篇時(shí)，我的狀態(tài)很好。寫作時(shí)，心態(tài)并不復(fù)雜。沒有過(guò)分的追究與奇特的想象，沒有把文學(xué)背景與精神背景做很認(rèn)真地梳理。作品中寫到的事情我并沒有經(jīng)歷過(guò)?！拔母铩辈]有什么記憶。

周：一般的成長(zhǎng)小說(shuō)是自敘傳式的，用第一人稱。而你稱之為“第二人稱”。

畢：我按第一人稱的心態(tài)去創(chuàng)作，用第三人稱的口吻去寫作，介于它們之間就理解為“第二人稱”。這中間我用了一個(gè)伎倆。我渴望這個(gè)作品可信。最可信的辦法是用第一人稱，但第一人稱可能會(huì)撒嬌。反過(guò)來(lái)，第三人稱太客觀。我用一種客觀的第二人稱手法，盡可能客觀的主觀形態(tài)?！暗诙朔Q”是第一人稱與第三人稱的平均值。

周：你的作品給人總體感覺是冷峻的，但有不可忽視的“詩(shī)意化”傾向。例如《哺乳期的女人》、《懷念我的妹妹小青》、《枸杞子》，經(jīng)常用一些詩(shī)意化的意象。這是否與你早期做詩(shī)人的努力有關(guān)系？你怎樣處理現(xiàn)實(shí)冷峻創(chuàng)作與詩(shī)意化的關(guān)系？

畢：我覺得我的語(yǔ)言還是比較詩(shī)意的。當(dāng)我過(guò)分用勁時(shí)，語(yǔ)言就不對(duì)勁，當(dāng)我放松、隨手涂鴉時(shí)，語(yǔ)言就越來(lái)越好。語(yǔ)言一方面與創(chuàng)作有關(guān)，一方面與經(jīng)歷有關(guān)。我是一個(gè)頑固的古典主義者，在精神上恰恰追求非?，F(xiàn)代的。落實(shí)到語(yǔ)言上用最簡(jiǎn)單、最中國(guó)化的語(yǔ)言，很質(zhì)樸。我早期的先鋒小說(shuō)句子很長(zhǎng)，后來(lái)，句子很短，很口語(yǔ)化。當(dāng)然，口語(yǔ)寫作不同于口語(yǔ)化。我們可以口語(yǔ)化寫作，但不可以口語(yǔ)寫作?？谡Z(yǔ)有地方的小語(yǔ)法，但口語(yǔ)化寫作要遵從語(yǔ)法規(guī)范，又有口語(yǔ)色彩。

周：能否給自己的作品幾個(gè)關(guān)鍵詞？

畢：我作品的思想意味或者母題是傷害。作品讀了以后，給人的感覺是不愉快的、壓抑的。我的美學(xué)趣味是喜歡悲劇。這是與我的個(gè)人愛好有關(guān)。上大二時(shí)，我對(duì)文藝美學(xué)很感興趣。我記得別林斯基說(shuō)過(guò)，藝術(shù)發(fā)展到悲劇時(shí)達(dá)到了它的顛峰，當(dāng)它走向喜劇時(shí)，就走向了下坡。我寫的悲劇不是英雄史詩(shī)式的，基本上是家長(zhǎng)里短的，一般講不喜歡悲壯的，大場(chǎng)面的，巨大沖突的。我喜歡的悲劇是發(fā)生在內(nèi)心，不聲不響，外人看不見的。比如筱燕秋、玉米、玉秀都是靜悄悄的。我特別渴望真正地寫實(shí)，把生活的本來(lái)面貌展現(xiàn)出來(lái)。當(dāng)一個(gè)人遇到不幸時(shí)，承受痛苦都是安靜的、沉靜的、自我消化的。我希望我的小說(shuō)在這一點(diǎn)上切合我們的生活、心理的寫實(shí)，寫肉眼看不到的悲劇。為什么選擇這種方式呢？可能與中國(guó)人的文化心態(tài)有關(guān)。中國(guó)人內(nèi)心很隱秘，《玉秀》就是一部《紅字》。

周：先鋒作家考慮的似乎是如何讓自己的敘述更現(xiàn)代化，如何在寫作中貫徹某種先鋒的哲學(xué)思想，因而大多數(shù)作家遠(yuǎn)離內(nèi)心寫作。而你的作品“向內(nèi)轉(zhuǎn)”，無(wú)論先鋒還是現(xiàn)實(shí)，都注重寫人，注重人物內(nèi)心心理的挖掘。你是怎樣處理這個(gè)矛盾的？

畢：這還是因?yàn)橛兴坠?，懂得人，懂事。說(shuō)到底，文學(xué)形象不同于影視形象。文學(xué)形象要抽象得多。我干脆讓它抽象到底。我更多地愿意讓人看到人物內(nèi)心。作品就是作家內(nèi)心的表情。這與我的文學(xué)觀是互動(dòng)的。

周：一代人有一代人的心靈地圖，一代人有一代人的精神畫像。你對(duì)６０年代作家的心態(tài)是如何評(píng)價(jià)的？

畢：所謂６０年代作家群是一個(gè)很龐大的作家群。我與他們很疏遠(yuǎn)了。我天生是個(gè)獨(dú)唱演員，不適合做合唱演員。誰(shuí)也沒有規(guī)定６０年代作家必須是一個(gè)什么樣的面貌。文學(xué)平臺(tái)之巨大，可以站在任何一個(gè)地方發(fā)出自己的聲音。這個(gè)空間與生活一樣大。作家的最后價(jià)值體現(xiàn)在內(nèi)心有幾間房。如果只一間房，一定是沮喪的。如果有幾間房，那要寬松些。