李書磊

問：李先生，先問你一個個人性的問題，1999年12月31日你是怎么度過的，你是怎么送走舊千年的?

答：因為感冒，我一天沒有下樓，從早到晚在家里讀陳旭麓的《近代中國社會的新陳代謝》。讀書辭舊，也算是堅守一個讀書人的崗位吧。千年之交而讀史，更感到一種特別的會心與安慰。在這里我要順便夸一下陳旭麓先生的書。陳先生的書明達而深刻，有一種老吏斷獄般的入骨。中國近代史能得國人如此談?wù)?，也算是二百年來中國人所受苦難的一種補償與救贖，有了這樣的書我們可以說我們的苦沒有白受，也不能說我們沒有希望擺脫命運的輪回了。我相信反思與覺悟的力量。

問：那么2000年的1月1日你是怎么度過的?

答：新千年我遇上的第一件事就是一件壞事。這天上午我讀到了前一天的《北京青年報》，上面刊有我為該報寫的一篇文章，讀后不禁怒火中燒。編輯刪去了幾段重要的話，使文章的前后邏輯不連貫了，有些地方讀了真是不知所云。最惡劣的是編輯將文章的題目作了完全違犯我原意的改動，并且以特大字號推出。我文章的題目是“中與西：四百年的理解與誤解”，而刊出的題目竟然是“中與西：別做夢西化別人”。這就把根本不是我的立場的立場強加給我，違犯了做編輯的基本道德。一般來說我與傳媒合作是比較隨和的，如魯迅所說我沒有浪漫到想到什么地方去隨意馳騁，我對編輯的一些不得已的刪改歷來抱同情態(tài)度，但這一次不一樣。我的題目是完全中性的，從任何角度看都不犯任何忌諱，編輯的改動是完全無謂而輕薄的。一個傳媒從業(yè)者墮落到隨意歪曲作者原意去嘩眾取寵的地步，以歪曲作者為手段去行一己之私，這是難以容忍的現(xiàn)象。這幾年一直有人說要警惕西方的“傳媒帝國主義”，現(xiàn)在我要說還應(yīng)警惕我們土生土長的“傳媒流氓主義”。作為一個文化人，我對祖國文化的這種腐敗感到難言的羞愧，這種境況無法使我們在面對世界的時候建立起文化自尊。

問：作為一個在學(xué)院從事研究的知識分子，您認(rèn)為諸如報紙、雜志這樣的大眾傳媒對您是重要的嗎?

答：非常重要。報紙與非學(xué)術(shù)雜志這些大眾傳媒是知識分子傳達自己思想的重要渠道，是他們的重要市場，也是一個社會文化生產(chǎn)的重要場所。不要忘記20世紀(jì)上半葉代表中國最高思想、文化成就的作品是在大眾傳媒上完成的，你想想梁啟超、陳獨秀、胡適的政論與文論，魯迅、周作人的雜文。尤其是讀魯迅的雜文，你會看到正是大眾傳媒生產(chǎn)了現(xiàn)代中國最深刻的思想、最精到的文章。沒有良性的大眾傳媒，知識分子就失去了與大眾、與生活的交流，就失去了溝通聲氣、促進思想、激勵表達的氣氛與環(huán)境，失去了應(yīng)有的文化活力，同時，也失去了重要的生計來源。還是舉魯迅的例子，如果沒有報刊發(fā)表他的文章、造成他的名望，你怎么可以想像他能夠十年間在上海賣文為生。大眾傳媒曾是知識分子自由職業(yè)的基本支持力量。

問：今天不少學(xué)者看不起大眾傳媒、以與傳媒合作為恥，你對此怎么看?

答：我想這主要是因為當(dāng)前傳媒低劣化的狀況。這幾年報紙越辦越多，越辦越厚，但留給知識分子的欄目與空間卻越來越少。在賣得最火的報紙上誠實而嚴(yán)肅的言論空缺，滿紙是獵奇與逗笑的軟性文字，仿佛我們這個面臨如此深重的生存危機的民族僅靠涎臉說笑就可以過活。有個性的文章往往被編輯刪去個性才能加入流通，作者們每次看自己見報的文章都得提心吊膽。版面不再是文章的園地而成為文章的屠宰場。作為一個文化人我最反對對作者文章的隨意刪改?！皠h”總是讓我聯(lián)想起“騸”，我認(rèn)為那是對精神與文化的一種閹割。即使對編者不得已的刪改我雖能諒解但仍堅決反對，我同時也反對作者自己因為文章之外的原因而刪改自己的文章。從業(yè)文化的人都知道寬容的氣氛與無障礙的自由心態(tài)對文化創(chuàng)造來說有多么重要，文化創(chuàng)造的力量是敏感而脆弱的，隨興而作，一刪而衰，再刪而竭。發(fā)表過程中的刪改環(huán)節(jié)必然對作者的寫作心理造成傷害性的抑制。一兩個生命力極其旺盛的文化天才可能戰(zhàn)勝壓抑性的文化環(huán)境而存活，但卻不能想像一個社會的文化會在誠惶誠恐、謹(jǐn)小慎微的氣氛中繁榮。如果減解了傳媒的低劣化程度，我想像不出學(xué)者蔑視傳媒的任何原因。須知在現(xiàn)代文化史上，大眾傳媒一開始就是大學(xué)的朋友而非大學(xué)的敵人，正是《新青年》、《新潮》雜志同北京大學(xué)的結(jié)合才造成了五四新文化運動。正是大學(xué)與大眾傳媒的結(jié)合才使中國知識分子作為一種獨立的力量而崛起，使他們在科舉制度廢除以后建立了新的安身立命之所。大學(xué)為他們提供了受人尊重的社會地位，而傳媒使他們獲得了令人羨慕的社會影響；大學(xué)教授的地位加重了他們在傳媒上發(fā)言的份量，而傳媒造成的社會影響又反過來加強了大學(xué)在社會上的地位。

問：有人認(rèn)為今天的傳媒與“五四”時期的傳媒大大不同了，那時是文人辦報辦刊，而今天多為商業(yè)化運作，不能用知識分子的趣味要求商業(yè)；所以今天像《北京青年報》這樣的媒體雖為知識分子所不喜卻為大眾所歡迎。你對此有何看法?

答：首先我要說大眾擇讀《北京青年報》這樣的報紙是因為他們沒有別的選擇，正像作者們一再為刪改他們文章的報刊撰稿是因為他們沒有別的選擇一樣，你知道對于一個從業(yè)文化的現(xiàn)代知識分子來說，Publish or Die是他的命運。比起那些滿紙空言的報刊，讀者自然會選擇那些滿紙荒唐言的報刊，后者至少還有趣一些，盡管是惡趣。讀者們別無選擇。可怕的是久而久之這些惡趣報刊會培養(yǎng)、調(diào)動大眾的惡趣并將其凝固化，加重大眾心靈空虛與人生浮淺的程度，到那時即使良性的報刊可以被容忍了也實際上不可能被容納了，那將是我們民族文化真正的悲劇。說到商業(yè)，決不能將報刊的惡趣化完全歸因于商業(yè)，而應(yīng)同時歸因于不良的文化管理體制對商業(yè)的扭曲。正常而自由的商業(yè)固然可能會帶來傳媒的惡趣化，但同時它也會產(chǎn)生對惡趣化自然的平衡、制約與競爭的力量。文化研究不可不加區(qū)別地譴責(zé)商業(yè)化，商業(yè)化固然帶來了黃色小報、好萊塢模式化電影與武俠小說，但同時也要看到?jīng)]有商業(yè)化中國現(xiàn)代文化史上就不可能有魯迅、茅盾、巴金這樣的大作家。魯迅在商業(yè)化報紙《申報》自由談專版上所作的文章是他著作中最有光采的部分之一，而如果沒有商業(yè)化的出版社他一家三口大概就得去喝西北風(fēng)了。魯迅依賴商業(yè)體制而生存，他同北新書局老板李小峰打官司索討稿費就是一例。李小峰何許人也?他就是五四時期北大辦《新潮》的學(xué)生之一：由此亦可見大學(xué)背景與商業(yè)經(jīng)營、知識分子出版與商業(yè)出版并非毫無淵源、水火不容的。

問：你對當(dāng)前的文化形勢怎么看?

答：我認(rèn)為中華民族正面臨著深刻的文化危機。19世紀(jì)中后期中華文化受到了強勁的外來挑戰(zhàn)，時人以危機自警，直到20世紀(jì)初文化危機之論仍充滿報刊。但你可以相信只要人們還擁有普遍而強烈的危機意識，危機就不會致命。上個世紀(jì)之交在與外來文化的沖突與融合中出現(xiàn)了一大批偉大的文化英雄，從康有為、梁啟超、譚嗣同、章太炎，到魯迅、陳獨秀、梁漱溟、蔡元培，顯示了中華文化強大的應(yīng)對危機的力量，顯示了其不竭的生存能力與生命活力。今天又到了世紀(jì)之交，外來的文化挑戰(zhàn)依然強勁，危機更加深重，但文化英雄安在哉?難道被封為紳士的金庸與自稱為流氓的王朔竟成了20世紀(jì)下半期中華文化的象征?難道就用《北京青年報》這種隨意歪曲作者本意的行徑去抵抗“傳媒帝國主義”?難道我們真的認(rèn)為把一堆三流大學(xué)合并起來就會成為世界一流大學(xué)?真是聞所未聞，匪夷所思。但我們還居然有臉說21世紀(jì)是中華文化的世紀(jì)，我所見過的無恥與大言不慚以此為甚?？鬃优c先秦諸子是偉大的，李白、杜甫、曹雪芹是偉大的，但偉大的傳統(tǒng)如果沒有當(dāng)代的傳人它就不是一種現(xiàn)實的存在。傳統(tǒng)的延續(xù)是要靠不斷的文化復(fù)興來完成的，但今天環(huán)顧四周，我看不出文化復(fù)興的跡像。我們甚至連魯迅所代表的現(xiàn)代文化傳統(tǒng)都不能接續(xù)。

問：你所說的“文化危機”實際上就是文化生產(chǎn)的危機?

答：首先是文化生產(chǎn)的危機，但又不限于此，還有整個文化精神的危機，文明水準(zhǔn)的危機。我并不是要譴責(zé)人欲橫流，我認(rèn)為人欲是人生與社會進步的基本動力；我所恐懼的是人欲的實現(xiàn)喪失了良性的途徑，人欲完全擺脫了遠慮，完全以眼前的暫時滿足為目標(biāo)，因而它變成了一種惡性的破壞力量，它甚至毀壞了它自己得以實現(xiàn)的可能性。季紅真說我們民族是一個喪失了主體性的民族，值得深思。作為一個整體，我們沒有一種更高遠的文化訴求，來自上個世紀(jì)求富求強的生物性目標(biāo)沒有得到應(yīng)有的文化提升，它反而在屢屢受挫中變成了一種僅僅以物質(zhì)欲望為內(nèi)容的虛無主義。這種虛無主義深深地影響了個體的行為。一個魯迅所說的虛無黨，他喪失了精神而僅僅剩下欲望，他只追求欲望隨機的、即時的滿足，他的行為準(zhǔn)則是物質(zhì)主義加機會主義。殺雞取卵，竭澤而漁，賣祖宗田，毀子孫林，劫親，殺熟，連刑事犯罪的情節(jié)也越來越惡性化。我恐怕顧炎武所深憂的仁義喪失、率獸食人的“亡天下”并非虛言。這種虛無主義的物欲又從現(xiàn)代生活本有的世俗化、即時性特征中獲得了某些基于誤解的支持，使它看起來竟獲得了某些合法性并因此更加深了它的嚴(yán)重性。我前幾天看中央電視臺焦點訪談中報道山東棗莊的一個做豆粉的專業(yè)鎮(zhèn)，居然長年往豆粉中摻滑石粉；偷拍下的鏡頭中記者正與揮鍬摻滑石粉的女工對話，記者問這么摻滑石粉豆粉還怎么能吃，女工手也不停地答曰：“反正我是不吃”。最使人印象深刻的是此事被揭露后記者重訪此鎮(zhèn)，一位曾被曝光的女老板出鏡時竟一臉笑容，了無任何愧色，坦然得很，僅說了一句“以后要聽黨的話”這樣的套話。做這樣傷天害理的事情竟沒有一點羞愧之心，人們喪德無恥的程度于斯為甚，令人不知其可。由文化精神的喪失到內(nèi)心道德約束的崩潰，顯示了文化的整體性衰落。我們常譴責(zé)官員腐敗，而真實的狀況是官腐與民敗共存。在歷史上民間一直是文化的最后堡壘，所謂的“禮失求諸野”。《水滸》中寫朝廷腐敗了，高俅當(dāng)政，倒行逆施，而民間還有晁蓋、宋江講聚義、忠義，實踐儒家的倫理。難道在現(xiàn)代環(huán)境下民間的文化力量也不可依恃了。

問：你實際上是從“小文化”說到“大文化”，文化生產(chǎn)是人們常說的“小文化”，而文化精神與文明水準(zhǔn)是“大文化”。你認(rèn)為這兩者是一個什么關(guān)系呢?

答：就用你說的“小文化”與“大文化”的概念。小文化是大文化最集中的表達，所以我們研究一個民族的文化首先要研究它的文化經(jīng)典；而同時“小文化”又是“大文化”的源泉與養(yǎng)成之資，宋代學(xué)者司馬光有一句話叫做“學(xué)為化源，法為治本”，這“學(xué)為化源”深刻地道出了小文化與大文化的關(guān)系。一個社會如果沒有繁榮興旺的文化生產(chǎn)，如果學(xué)術(shù)、文藝、思想與宗教在被壓抑、被限制的狀態(tài)下逐漸式微，人們就會喪失精神生活的資料并進而喪失精神生活的需要，或者這種需要被扭曲，皈依邪教就是一種扭曲。沒有精神生活必然導(dǎo)致人動物性的、惡的東西的膨脹，導(dǎo)致文明水準(zhǔn)與道德的下降。中國古代特別重視涵養(yǎng)斯文正是基于這種認(rèn)識，沒有文與化一個王朝可以稱雄一時但終究不過是一個小朝廷。秦朝焚書坑儒時真是虎視何雄哉，但它卻二世而亡，秦二世因無文化可依而變成了一具醉生夢死的行尸走肉，他說生命如白駒過隙，何不為所欲為。秦朝的最高統(tǒng)治者甚至喪失了基本的統(tǒng)治意志，整個社會變成了指鹿為馬、獸性泛濫的人間地獄。以史為鑒，咸知興衰，讀史至此，得無懼乎!我們今天文明水準(zhǔn)的衰退正與從“反右”到“文革”對文化生產(chǎn)的摧殘與壓抑不無關(guān)系，是一種不爽的果報。不讓別人說話的結(jié)果是自己終于也無話可說，“文革”后期大唱“文化大革命就是好”的時候就只剩下無賴式的干嚎了。當(dāng)一個社會的教化只剩下神圣而空洞的口號與說教的時候，這種口號與說教本身就成了文化腐敗的因素，因為它們脫離了真實的精神生活，脫離了真實的文化修養(yǎng)過程，成了一種虛偽與欺騙。

問：這樣說來你是否覺得“文革”所代表的文化專制主義是造成今天民族文化危機的最后根源?

答：當(dāng)然不是。文化專制主義只是加重了文化危機，取消了我們應(yīng)對與擺脫危機的可能性，它卻不是危機的最后根源，甚至可以說它的出現(xiàn)本身也是文化危機的一種表現(xiàn)。我前面提過，文化危機的真正根源來自中華民族在外力沖擊下被迫的文化轉(zhuǎn)型，來自這種轉(zhuǎn)型的不成功，來自這種不成功所帶來的文化空白。回首中國的現(xiàn)代文化史，我非常同情康有為所做的托古改制的文化維新，他試圖在保留中國文化象征符號的前提下革新文化。不能輕看文化的象征物，它可以寄托情感，安慰靈魂。我理解當(dāng)時人為什么執(zhí)意將作為倫理學(xué)說的孔學(xué)說成是孔教，就因為它對中國人來說有血緣之親，具有類似宗教的訴諸情感與靈魂的力量。通過對經(jīng)典與傳統(tǒng)的重新闡釋而更新文化也從來是文化發(fā)展的一種途徑?？上У氖强涤袨闆]有成功，因為中國文化所面臨的挑戰(zhàn)太巨大了?！拔逅摹边\動提出“打倒孔家店”的口號，而且對中國傳統(tǒng)的否定越來越徹底。先是陳獨秀認(rèn)為中國文化不行了，它作為農(nóng)業(yè)社會有效的功能體系已無法在新的工業(yè)社會存在；到了魯迅就認(rèn)為中國文化豈止是不行，干脆就是不好。魯迅對中國文化加上了強烈的價值判斷，宣布其為吃人的文化，視其為寇仇。魯迅認(rèn)為生存是第一位的，在他看來文化是一件衣服，可以為了生存而穿上，也可以為了生存而脫下。無論是陳獨秀還是魯迅都認(rèn)為文化的中西之分實際上就是文化的古代與現(xiàn)代之分，進入現(xiàn)代而取現(xiàn)代文化正順理成章。對魯迅、陳獨秀的具體判斷今天或有異議，但他們豐富而深邃的文化創(chuàng)造正足以成為后來文化新建的基礎(chǔ)，而且他們徹底否定中國文化的精神恰恰顯示了中國文化雄偉的氣魄與生生不息的活力。后人不肖，愧對先賢，后來雖然來自西方的不同的現(xiàn)代文化支脈交替成為中國的主流文化，但我們真實的文化創(chuàng)造卻越來越貧乏，越來越枯竭。文化立場與文化旗幟不能代替真實的文化創(chuàng)造，離開了真實的文化創(chuàng)造，立場與旗幟就帶有相當(dāng)程度的虛假性，不能真正給我們的精神以導(dǎo)引，給我們的精神生活以內(nèi)容，給我們的日常行為以規(guī)范。再加上西方現(xiàn)代文化在當(dāng)代出現(xiàn)的自我懷疑的影響，我們今天的文化立場本身也成了問題。我們今天彷徨四顧，無所皈依，心思猶疑，精神萎頓。對于知識分子來說，在經(jīng)歷了那么多思想委曲之后，面對如此復(fù)雜而古怪的情景，我們無法喚回20世紀(jì)80年代那種單純但卻充沛的力量，而哈姆雷特式的智者態(tài)度又無法完成自我的振作。我們沒有建構(gòu)起新的文化，我們甚至失去了建構(gòu)的魄力與愿望，我們僅有小才微善，靠一種消解性的智慧度日。

問：這就是你對目前中國知識分子的看法嗎?

答：對。20世紀(jì)90年代中國知識界有兩次思想性的運動，都難逃不文之譏。一是關(guān)于人文精神的討論，一些朋友大講道德理想主義。講求道德當(dāng)然是件好事，但卻非知識分子的正業(yè)，知識分子應(yīng)該講求知識、演示道德。如果知識分子學(xué)之不講、德之不修，僅靠講道德來敷衍世人，也真是乏得很。二是所謂“自由派”與“新左派”的爭論。汪暉在《天涯》上發(fā)表一篇長文，被自命為自由派的朋友命名為新左派，遂展開并非公開的派爭。學(xué)派之爭本是好事，但應(yīng)是學(xué)爭而非僅僅是派爭，更不能變成包含有惡意的黨爭，不能將學(xué)術(shù)問題道德化、政治化。有些同行自稱為“自由知識分子”，仿佛一有這個頭銜就有了道德優(yōu)勢，仿佛僅靠這個招牌就可以吃飯，這同過去靠“左”的招牌吃飯的人我看不出有太大的區(qū)別。不要把學(xué)術(shù)之爭變成“文革”中打派仗的繼續(xù)。王國維說學(xué)無分中西、無分古今，我想再加一句“學(xué)無分左右”。對于學(xué)術(shù)判斷來說觀點之別是不重要的，重要的是學(xué)養(yǎng)之差。如果真正有問學(xué)的素心，觀點的不同正可以互補，論爭正足以砥礪思想。我們面對這樣紛繁的思潮，面對這樣復(fù)雜而獨特的歷史情景，面對這樣深重的文化危機，正是格物致知、鍛煉成學(xué)的時機，若一味在道德化的黨爭中虛擲光陰，就更見出我們知識界不祥的氣數(shù)。知識分子要實現(xiàn)自我寬容。胡適當(dāng)年說“多研究些問題，少談些主義”，意在防止學(xué)術(shù)界的政治化。談主義也好，但要是真主義而不是假主義，要有真實的、可以被稱為“主義”的思想與學(xué)術(shù)創(chuàng)造。

問：前幾年有人提倡社會科學(xué)的規(guī)范化，你對此有何評價?

答：規(guī)范化是針對當(dāng)時學(xué)院中過分“理論宣傳”化的文風(fēng)而提倡的，對于提高中國學(xué)術(shù)界的學(xué)術(shù)品質(zhì)是積極的。今天隨著教育正規(guī)化的程度日深，“規(guī)范化”已經(jīng)不成問題，倒是應(yīng)該在此基礎(chǔ)上追求個性化與獨創(chuàng)性了。另外規(guī)范有各種各樣的規(guī)范，黑格爾的思辯是一種規(guī)范，馬克思的批判是一種規(guī)范，尼采的語錄是一種規(guī)范，湯因比的歷史概說是一種規(guī)范，中國傳統(tǒng)的筆記體也是一種規(guī)范，并非僅僅美國大學(xué)里的學(xué)位論文才是唯一的規(guī)范。

問：你認(rèn)為知識分子在目前日益世俗化的環(huán)境中應(yīng)該如何自處?

答：知識分子作為一個從事文化生產(chǎn)的職業(yè)集團，同任何職業(yè)與行業(yè)一樣，有它自己的特殊利益，這是正常的也是正當(dāng)?shù)?。知識分子應(yīng)該看到自己的利益所在，并為捍衛(wèi)自己的利益而努力。這一點之所以重要還不僅僅是因為社會資源的分配應(yīng)該公平，而且因為知識分子如果沒有自己獨立的經(jīng)濟地位與獨立的謀生之道它將一無所有，對任何力量與體制的依附性生存都將滋生罪孽與墮落，都會對知識分子所從事的這種特殊的生產(chǎn)構(gòu)成實質(zhì)性的傷害。人都是要吃飯的，而且在現(xiàn)代世俗社會，經(jīng)濟的意義實際上已遠遠超出了經(jīng)濟本身，因而經(jīng)濟利益對任何人、任何集團來說都格外重要起來。古典社會你沒有錢僅是沒有錢而已，知識分子的清貧甚至可以成為社會資本，而現(xiàn)在你沒有錢就沒有一切。知識分子應(yīng)該為自己的文化產(chǎn)品開辟盡可能廣闊的市場，并使其獲得盡可能充分的價值實現(xiàn)。文化產(chǎn)品應(yīng)有多家買主、文化人應(yīng)有多種職業(yè)選擇的可能，有了這一條知識分子才可能獲得自由。千萬不要再相信“無恒產(chǎn)而有恒心”、“士而懷居不足以為士”的古訓(xùn)，這至少在現(xiàn)代是很難行得通的。我讀王小波的文字，看到他已有明確的職業(yè)利益觀念，這是知識分子成熟的表現(xiàn)。這種成熟來自知識分子痛苦的經(jīng)驗。要求進一步開放言論、要求維護知識產(chǎn)權(quán)，這些要求體現(xiàn)的實際上都是知識分子的集團利益，盡管這些要求都是以全社會的神圣名義提出的。社會的其他階層應(yīng)該理解知識分子的利益訴求，對于社會來說一個沒有利益的集團才是真正危險的。知識分子應(yīng)發(fā)揚魯迅所說的青皮精神，爭取獨立的經(jīng)濟權(quán)。

問：照你這么說知識分子職業(yè)與種地、打鐵的職業(yè)在性質(zhì)上是一樣的了?

答：那卻大不一樣。知識分子身處物質(zhì)化的世界卻從事文化生產(chǎn)，文化生產(chǎn)作為一種職業(yè)它必須有自己的職業(yè)集團利益，而文化生產(chǎn)作為一種精神活動則又要求超越集團利益與個人利益，要求知識分子成為代表人類、代表民族進行思想的人。所以“人類良知的守夜人”、“人類靈魂的工程師”云云也并非虛言。如果知識分子完全成了現(xiàn)代工業(yè)化體系中一個為稻梁謀的專業(yè)人員，完全變成了職業(yè)化的匠人，那知識分子這個職業(yè)大概也就要破產(chǎn)了。難以想像一個市儈的靈魂會產(chǎn)生偉大的思想與藝術(shù)，反倒是那些舍身求法的人、仗義直言的人、為學(xué)術(shù)而學(xué)術(shù)的人是這個職業(yè)真正的脊梁。這也正是知識分子這個職業(yè)的特殊之處：作為一個世俗職業(yè)者他是個凡人，但這種職業(yè)的至高境界卻又召喚他成為一個圣人。我在前面強調(diào)他的凡人性質(zhì)并非是否認(rèn)他應(yīng)該成為一個圣人，而僅僅是說他要成為一個圣人必須首先獲得一個凡人的基本權(quán)利與基本保障。在傳統(tǒng)的取消知識分子獨立的集團利益的社會我們要強調(diào)這種利益，而在越來越認(rèn)可這種利益的現(xiàn)代社會我們反倒要張揚知識分子的圣賢精神了。超越集團利益的精神文化創(chuàng)造才是知識分子真正的利益所在。這個道理在佛典中叫做“無心恰恰用，用心恰恰無”。知識分子在古希臘是旁觀的思想者，在中世紀(jì)是教士，在中國古代是官，這種經(jīng)歷所積累的為學(xué)術(shù)而學(xué)術(shù)的傳統(tǒng)、傳播福音的傳統(tǒng)、憂國憂民的傳統(tǒng)，都會對今天作為自由職業(yè)者的知識分子產(chǎn)生影響，這種影響善莫大焉，恰足以修正過度的職業(yè)化與集團化所帶來的精神萎縮與精神偏狹。而且我還想補充的一點是，在一個正常的社會中知識分子屬于強勢集團，因為它掌握著話語權(quán)，屬于精英階層，所以它更應(yīng)時時提醒自己不要忘記恤貧扶弱的道義責(zé)任。

問：再問你一個問題，最近幾年關(guān)于“五四”精神，一直有兩種不同的理解，一說是愛國主義，一說是民主與科學(xué)，你認(rèn)為怎樣?

答：我認(rèn)為將愛國主義或者叫民族主義與“民主科學(xué)”視為對立物就是出于對“五四”運動的無知。這種對立觀起源于李澤厚“救亡”與“啟蒙”的二分法。實際上對于五四新文化運動來說救亡與啟蒙是不可分的，在當(dāng)時人的觀念中啟蒙乃是救亡之一途，改造國民性、更新文化傳統(tǒng)是為了使中華民族能夠立于現(xiàn)代世界。從最早萌生文化覺悟的王韜、徐繼■，到康梁嚴(yán)章，到陳獨秀、魯迅，都可以看出來。那時超越民族主義的普世主義訴求不能說沒有，但是相當(dāng)微弱，而且有時普世主義不過是民族主義的一種修辭而已。因為中華民族在近代成為一個受人凌辱、被人剝奪的弱者，陷入了巨大的苦難之中，所以在它的知識分子看來一種完全與民族主義相脫離的普世主義是一種奢侈，是對責(zé)任的逃避，是沒有血性、沒有人性的表現(xiàn)。民主自由科學(xué)的理念因為與振興中國的理念相結(jié)合而獲得了真實的對象與基礎(chǔ)，獲得了真實的物質(zhì)力量與道義力量。即使從歐洲思想社會史來看，民族主義的邏輯中也包含著民主主義。而對于像中國這樣的東方落后國家來說，健康的民族主義是民主自由理念的助力而非阻力，民族國家是民主自由的基本實現(xiàn)單位，人民主權(quán)是國家主權(quán)的基礎(chǔ)。所以我們既要反對有意掩蓋民主主義內(nèi)容的所謂“民族主義”，也要反對否定民族主義的所謂“民主主義”。

問：你是否認(rèn)為一些學(xué)者警惕民族主義就沒有道理?

答：我理解這種警惕是對一種破壞性迷狂的警惕，是對以“民族主義”壓民主主義的一種反彈，是對“中國可以說不”之類無賴腔調(diào)的厭惡，不能說它沒有道理。魯迅也反對過烏煙瘴氣的所謂“國家主義”。不過，凡事不可過度。如果這種對某些末流現(xiàn)象的警惕發(fā)展到反對民族主義本身，如果我們理性化到完全沒有血性的程度，那也是極其可悲的。不要上個別西方學(xué)者如白潔明先生的當(dāng)，他們對中國民族主義不乏偏見、言過其實的描述恰足以證明他們自己的民族主義立場。

問：你怎樣認(rèn)識全球化背景下的民族主義?

答：我最近讀了德里克的一本書《革命之后》（Arif Dirik: After the Revolution), 他說全球化的確打破了民族國家的界限，但它卻并非是世界大同，并非是環(huán)球同此涼熱，它同時還是地區(qū)化，還是一種國際間的階級分化。大的跨國公司、國際資本跨越國界直接與各國的發(fā)達地區(qū)、強勢集團攜手，實現(xiàn)了這個范圍內(nèi)的共和共榮、利益均沾，而落后國家中大量的落后地區(qū)、弱勢群體則被排除在這個利益共同體之外，難免沉淪之苦。我不懂經(jīng)濟學(xué)，但我相信德里克的話。民族主義的基礎(chǔ)在全球化進程中會被自然弱化，但唯其如此，我認(rèn)為落后國家才更應(yīng)該強化民族主義，以維護其國內(nèi)的均富、平等與正義。民族主義此時成了保護弱者的手段。如果落后國家的發(fā)達地區(qū)、官產(chǎn)學(xué)強勢集團只顧自己享受全球化之惠，不顧其余，一旦草根階層挺而走險，難道強勢集團去幫助外人對付自己的同胞不成?知識分子屬于強勢集團，是有資本進入全球化的人群，面對這個問題更應(yīng)喚起一種超越集團利益的神圣情懷，“兼善天下”的古圣賢教訓(xùn)在今天具有格外新鮮與真切的含義。如果連我們知識分子都只想自得清涼，我想人類的事情就不可問了。 （作者單位：中央黨校文史部）