本刊記者：

今年年初，江澤民同志在廣東的重要講話中指出：只要我們黨始終成為中國(guó)先進(jìn)社會(huì)生產(chǎn)力的發(fā)展要求、中國(guó)先進(jìn)文化的前進(jìn)方向、中國(guó)最廣大人民的根本利益的忠實(shí)代表，我們黨就能永遠(yuǎn)立于不敗之地，永遠(yuǎn)得到全國(guó)各族人民的衷心擁護(hù)并帶領(lǐng)人民不斷前進(jìn)。這一思想提出后，在黨內(nèi)外產(chǎn)生了強(qiáng)烈反響。為使廣大讀者了解這一思想對(duì)于加強(qiáng)面向21世紀(jì)的黨的建設(shè)的重要意義，本刊記者采訪了中共中央黨校副校長(zhǎng)李君如研究員。

世紀(jì)之交黨的事業(yè)和黨的建設(shè)面臨的新問題要求“三個(gè)代表”

謝春濤(以下簡(jiǎn)稱謝)：江澤民同志提出的“三個(gè)代表”的思想，理論界評(píng)價(jià)很高，認(rèn)為是黨的指導(dǎo)思想上的一個(gè)重大創(chuàng)新和突破，是新世紀(jì)黨的建設(shè)的綱領(lǐng)。那么，為什么要提出這一思想呢?

李君如(以下簡(jiǎn)稱李)：這是世紀(jì)之交黨的事業(yè)和黨的建設(shè)的需要。對(duì)此，我們可以從黨的外部環(huán)境和內(nèi)部狀況兩方面加以考察、思考和研究。

首先從黨面對(duì)的外部環(huán)境看，在新時(shí)期尤其在世紀(jì)之交，我們面臨著并將繼續(xù)面臨著三大歷史性嚴(yán)峻考驗(yàn)。

第一個(gè)考驗(yàn)是世界大轉(zhuǎn)折。就是在當(dāng)前世界和平與發(fā)展的大趨勢(shì)下，科技進(jìn)步日新月異，與之相聯(lián)系的是經(jīng)濟(jì)全球化方興未艾，世界格局多極化趨勢(shì)呈現(xiàn)復(fù)雜情況。中國(guó)在這樣一個(gè)國(guó)際格局變換當(dāng)中是有所作為，還是無(wú)所作為？如何作為？這是一個(gè)重大的挑戰(zhàn)，在這個(gè)挑戰(zhàn)下面，要考慮按照什么樣的方向、什么樣的思維加強(qiáng)黨的建設(shè)。

第二個(gè)考驗(yàn)是世界社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)大曲折。二十世紀(jì)前半期，社會(huì)主義取得震驚世界的勝利。二十世紀(jì)后半期，從東歐劇變、蘇聯(lián)解體開始，社會(huì)主義遭到挫折，又震驚了世界。但是，中國(guó)共產(chǎn)黨出乎許多人意料之外站住了，而且不斷地發(fā)展壯大。這里的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)是什么？這是這幾年江澤民同志反復(fù)地要求我們?nèi)パ芯康膯栴}，也是他自己不斷加以思考、回答的問題。因?yàn)椴⒉皇钦f這個(gè)變化到此為止了，如果不能正確應(yīng)對(duì)，下一個(gè)可能就輪到你。

第三個(gè)考驗(yàn)是領(lǐng)導(dǎo)中華民族實(shí)現(xiàn)偉大復(fù)興。自從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以來我們民族面臨兩大問題：救亡和發(fā)展，也就是要爭(zhēng)取民族獨(dú)立、人民解放和國(guó)家繁榮富強(qiáng)、人民共同富裕。150多年來，在中國(guó)這塊土地上，任何政黨、政治代表人物、政治思潮，要站住腳就看一條，你能不能解決中華民族所面臨的問題，完成這個(gè)民族所要完成的歷史任務(wù)。多少風(fēng)云人物在歷史的舞臺(tái)上曇花一現(xiàn)，其原因是他們無(wú)法承擔(dān)這樣一個(gè)歷史使命。中國(guó)共產(chǎn)黨為什么能從當(dāng)年幾十個(gè)人的黨發(fā)展壯大到如此大的黨，最后取得政權(quán)？根本原因是，中國(guó)共產(chǎn)黨所提出的綱領(lǐng)、路線、方針、政策，它所采取的步驟，都是中華民族所要解決的問題，能夠完成中華民族所要完成的歷史任務(wù)。這是中國(guó)共產(chǎn)黨安身立命之本，取勝之道。我們民族要解決的問題，現(xiàn)在完成了沒有呢？沒有完全完成，救亡的問題已基本解決，如果發(fā)展問題解決不好還有可能再淪亡。而發(fā)展問題在新中國(guó)誕生以后作出了巨大的努力，到本世紀(jì)最后20年終于找到了一條正確的發(fā)展道路，實(shí)現(xiàn)了歷史性的變化?，F(xiàn)在到了關(guān)鍵的時(shí)刻，因?yàn)榈浇衲隇橹刮覀兊某跫?jí)目標(biāo)就要基本完成，也就是即將進(jìn)入小康社會(huì)，從明年開始就要全面建設(shè)小康社會(huì)，并進(jìn)一步向現(xiàn)代化目標(biāo)邁進(jìn)。進(jìn)入小康社會(huì)，國(guó)家的發(fā)展大局從沿海轉(zhuǎn)向內(nèi)地，要實(shí)施西部大開發(fā)的戰(zhàn)略，經(jīng)濟(jì)、政治、文化、科技、國(guó)防都要加強(qiáng)，而這里有許多繁重的任務(wù)，其中最艱巨最繁重的是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整問題。這些問題的解決，關(guān)系到中國(guó)最終能不能實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，實(shí)現(xiàn)中華民族夢(mèng)寐以求的富國(guó)強(qiáng)國(guó)的夢(mèng)想，問題的焦點(diǎn)又投注到中國(guó)共產(chǎn)黨身上。

從黨面臨的外部環(huán)境看，世界的大轉(zhuǎn)折、世界社會(huì)主義的大曲折和中華民族的偉大復(fù)興，這一切都集中在我們黨身上，看我們黨能不能在這一系列的轉(zhuǎn)折當(dāng)中走在時(shí)代的前列，帶領(lǐng)我們的人民經(jīng)受住考驗(yàn)，取得輝煌的成就。在這個(gè)時(shí)候，江澤民同志提出“三個(gè)代表”，歷史的責(zé)任心、憂黨憂國(guó)之心溢于言表。

從黨自身來看，面臨許多問題需要我們解決，包括如何克服前進(jìn)中出現(xiàn)的思想僵化、信念動(dòng)搖、組織渙散、干部腐敗等等問題。但是各種問題里面有一個(gè)問題更值得我們重視的，干部隊(duì)伍在世紀(jì)之交處于整體性新老交替的時(shí)期，永葆黨的先進(jìn)性就是十分現(xiàn)實(shí)的問題。黨的十一屆三中全會(huì)以來，按照革命化、年輕化、知識(shí)化、專業(yè)化的要求培養(yǎng)和選拔了一大批中青年干部。這一招保證了我們20多年來改革開放的成功，保證了我們的基本路線毫不動(dòng)搖地堅(jiān)持下來。70年代末80年代初選上來的中青年干部，現(xiàn)在又面臨著成批成批退休的問題。根據(jù)中央有關(guān)部門調(diào)查，這兩年中央部委辦這一級(jí)有50％左右要退，地方省一級(jí)有20％要退，這是一個(gè)非常大的數(shù)量。這意味著要把權(quán)力移交給“文革”后成長(zhǎng)起來的新一代政治家。從新一代政治家自身的特點(diǎn)看，他們有許多優(yōu)點(diǎn)，但我們不得不承認(rèn)他們也有這樣那樣的不足。從人民群眾對(duì)新一代政治家的關(guān)系看，人民群眾對(duì)年輕干部的感情同對(duì)老干部的感情是不一樣的。當(dāng)年老一輩革命家出生入死打天下，然后走上領(lǐng)導(dǎo)崗位，即使有不足，人民群眾是諒解的。包括毛澤東犯了那么大的錯(cuò)誤，人民公社化、“大躍進(jìn)”直至“文化大革命”，人民群眾是諒解的。而我們年輕干部身上的不足和工作中出現(xiàn)的問題，人民群眾是不會(huì)像對(duì)待老干部那樣諒解的，這是很現(xiàn)實(shí)的問題。隨著時(shí)間的推移，黨的建設(shè)越來越艱難，對(duì)我們的干部隊(duì)伍的要求越來越高。“三個(gè)代表”提出的背景，很大程度是針對(duì)怎么樣培養(yǎng)我們的年輕干部，造就新一代政治家?，F(xiàn)在唯一的一條就是按照總書記的“三個(gè)代表”要求，老老實(shí)實(shí)地做，人民群眾才能信任你、擁戴你。這關(guān)系到我們黨在人民群眾心目中的形象問題，關(guān)系到我們黨的前途命運(yùn)問題。

“三個(gè)代表”思想的精神實(shí)質(zhì)，是要在今天復(fù)雜的形勢(shì)下永葆黨的先進(jìn)性

謝：在江澤民同志關(guān)于“三個(gè)代表”問題的論述中，最突出的字眼，就是“先進(jìn)”和“代表”這兩個(gè)詞。作為對(duì)執(zhí)政黨建設(shè)的基本要求，他為什么要如此強(qiáng)調(diào)“先進(jìn)”的問題呢？

李：可以說，保持黨的先進(jìn)性，特別是通過廣泛的代表性來保持黨的先進(jìn)性，是我們?cè)诮裉鞆?fù)雜的形勢(shì)下解決“建設(shè)一個(gè)什么樣的黨、怎樣建設(shè)黨”這一問題的綱。

第一，從一般意義上說，保持政黨的先進(jìn)性是政黨政治的基本要求和基本特點(diǎn)?？v觀世界近現(xiàn)代政治的發(fā)展，在民主政治取代專制統(tǒng)治過程中，絕大部分國(guó)家的政治已經(jīng)轉(zhuǎn)變?yōu)檎h政治。政黨政治的出現(xiàn)和發(fā)展，既增強(qiáng)了群眾對(duì)政治的關(guān)切度和參與熱情，又增強(qiáng)了群眾的政治選擇性。這就要求各個(gè)政黨不斷審時(shí)度勢(shì)，追隨時(shí)代進(jìn)步的潮流，努力滿足人民群眾不斷變化并日益增長(zhǎng)的利益要求。也就是說，在一般情況下，只有那些具有先進(jìn)性和廣泛代表性的黨，才能為人民群眾信賴和擁戴，成為人民群眾的領(lǐng)導(dǎo)核心，并最終成為執(zhí)政黨。

第二，對(duì)于馬克思主義政黨來說，保持黨的先進(jìn)性是由黨的性質(zhì)、指導(dǎo)思想和根本宗旨所決定的。我們都知道，中國(guó)共產(chǎn)黨是在馬列主義與中國(guó)工人運(yùn)動(dòng)的結(jié)合中誕生的。它的階級(jí)基礎(chǔ)是中國(guó)先進(jìn)生產(chǎn)力的物質(zhì)承擔(dān)者工人階級(jí)，思想基礎(chǔ)是當(dāng)今世界最先進(jìn)的文化馬克思主義，根本宗旨是全心全意為人民服務(wù)。歸根到底，這也就是我們今天所講的“三個(gè)代表”。

第三，對(duì)于掌握了辯證唯物主義和歷史唯物主義世界觀的人來說，更要清醒地認(rèn)識(shí)到，保持黨的先進(jìn)性從根本上說，就是要永遠(yuǎn)走在時(shí)代的前列。先進(jìn)和落后都是相對(duì)中的絕對(duì)。這種相對(duì)性不僅是兩者比較而言的相對(duì)性，而且是在兩者共同所處的時(shí)代背景相比較的過程中顯示出來的差異，因而具有某種絕對(duì)性。因此，黨的先進(jìn)性問題就是黨是否走在時(shí)代前列的問題。而時(shí)代不是一個(gè)凝固不變的東西，它是在各種社會(huì)矛盾的推動(dòng)下不斷變化和發(fā)展的，黨只有不斷適應(yīng)這種變化和發(fā)展，才能永遠(yuǎn)走在時(shí)代前列、永葆自己的先進(jìn)性。這也就決定了，黨的先進(jìn)性是一個(gè)在黨的實(shí)踐中體現(xiàn)出來的動(dòng)態(tài)的發(fā)展過程。

第四，由此提出一個(gè)更為深刻的問題，對(duì)于執(zhí)政黨來說，保持黨的先進(jìn)性直接關(guān)系到黨的執(zhí)政地位，關(guān)系到黨的事業(yè)的前途和命運(yùn)。應(yīng)該看到，江澤民同志提出“三個(gè)代表”的問題，不僅是對(duì)我們黨的歷史經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)，而且著重回答了黨在今天執(zhí)政的條件下怎么樣永遠(yuǎn)保持它的先進(jìn)性的問題，具有重要的現(xiàn)實(shí)意義和深遠(yuǎn)的戰(zhàn)略考慮。因?yàn)?，?zhí)政黨必須考慮的問題，就是如何保證黨始終站在時(shí)代的前列，如何得到最大多數(shù)人民的擁護(hù)。在這個(gè)意義上，我們完全可以說，“三個(gè)代表”的思想確實(shí)抓住了問題的實(shí)質(zhì)。正如江澤民同志所說的，“三個(gè)代表”是我們黨的立黨之本、執(zhí)政之基、力量之源。

謝：為什么執(zhí)政黨要特別重視這個(gè)問題呢？

李：一是因?yàn)?，?duì)于執(zhí)政黨來說，堅(jiān)持黨的先進(jìn)性是黨能夠執(zhí)政的基本條件。一個(gè)政黨能夠執(zhí)政，從根本上來說，就是它能夠得到絕大多數(shù)人民的擁護(hù)，能夠帶領(lǐng)一個(gè)國(guó)家按照時(shí)代進(jìn)步的潮流不斷發(fā)展壯大。從我國(guó)的歷史來看，為什么中國(guó)共產(chǎn)黨在8年抗戰(zhàn)中越來越壯大，能夠在抗戰(zhàn)勝利后同國(guó)民黨的斗爭(zhēng)中處于主動(dòng)的地位，經(jīng)過短短3年解放戰(zhàn)爭(zhēng)取得了政權(quán)？為什么國(guó)民黨在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)勝利后，在短短3年時(shí)間里就失去了政權(quán)？原因就是經(jīng)過8年抗戰(zhàn)，使人民認(rèn)識(shí)到了，中國(guó)共產(chǎn)黨代表著中國(guó)的獨(dú)立、自由、民主、統(tǒng)一和富強(qiáng)，代表了中國(guó)最廣大人民群眾的根本利益。而國(guó)民黨則代表著其反面，使廣大人民失去了對(duì)它的信任和希望?？谷諔?zhàn)爭(zhēng)勝利后的民謠“盼中央，迎中央，中央來了更遭殃”，就是典型的一例。因此，執(zhí)政黨最大的憂慮和威脅就是因自己的落后而失去人民群眾的信任和支持，進(jìn)而失去政權(quán)、下臺(tái)?？v觀世界上這幾年一些執(zhí)政的包括一些長(zhǎng)期執(zhí)政的政黨失去政權(quán)的過程，盡管情況各不一樣、十分復(fù)雜，原因也有外因和內(nèi)因的互相作用，但從它們的內(nèi)因這個(gè)根本原因來分析，除了個(gè)別例外，其歷史教訓(xùn)不外是因?yàn)樗鼈兟浜笥跁r(shí)代的發(fā)展潮流、嚴(yán)重脫離群眾而被歷史所淘汰。

二是因?yàn)?，?duì)于執(zhí)政黨來說，堅(jiān)持黨的先進(jìn)性更直接地同人民群眾利益的實(shí)現(xiàn)相聯(lián)系，因而更艱巨。在推翻剝削階級(jí)統(tǒng)治的火熱的革命年代里，黨作為先進(jìn)生產(chǎn)力發(fā)展要求和先進(jìn)文化前進(jìn)方向的代表，集中表現(xiàn)為黨能否通過自己的綱領(lǐng)和骨干的模范行為，集合廣大被壓迫被剝削的人民群眾，摧毀束縛先進(jìn)生產(chǎn)力和文化發(fā)展的舊的生產(chǎn)關(guān)系、上層建筑，也就是能否成為革命、造反的領(lǐng)頭人。在奪取政權(quán)以后，特別是在建立起新的社會(huì)主義制度以后，黨要成為先進(jìn)生產(chǎn)力發(fā)展要求和先進(jìn)文化前進(jìn)方向的代表，主要就看它能否通過自己的綱領(lǐng)和黨員干部的實(shí)際行動(dòng)，帶領(lǐng)人民群眾建設(shè)起美好的社會(huì)生活秩序，解放和發(fā)展生產(chǎn)力，繁榮教育科學(xué)文化事業(yè)，不斷滿足人民群眾日益增長(zhǎng)的物質(zhì)文化生活的需要。也就是說，在黨尚未執(zhí)政前，先進(jìn)性主要體現(xiàn)在“破”字上，看你破得是否勇敢、是否徹底；在黨執(zhí)政后，先進(jìn)性主要體現(xiàn)在“立”字上，看你在建設(shè)上有沒有作為，能否滿足人民群眾的要求。在執(zhí)政時(shí)期，特別是在建設(shè)時(shí)期，人民群眾對(duì)黨的要求比革命時(shí)期更高，要求得到的實(shí)惠也更具體。道理很簡(jiǎn)單，就因?yàn)槟闶菆?zhí)政黨，你要拿出讓人民群眾滿意的政績(jī)來，你的先進(jìn)性就體現(xiàn)在你是否能夠拿得出讓人民群眾滿意的政績(jī)。

三是因?yàn)?，在今天世界和中?guó)發(fā)生歷史大轉(zhuǎn)折的過程中，執(zhí)政黨的先進(jìn)性更是一個(gè)同國(guó)家命運(yùn)一起經(jīng)受考驗(yàn)的重大問題。對(duì)于執(zhí)政黨來說，黨、社會(huì)主義、中國(guó)這三者的前途和命運(yùn)是一體的，而不是分割的。問題的困難之處，不僅僅在于我們面臨著這樣的或那樣的考驗(yàn)，而在于我們黨作為執(zhí)政黨在這樣的考驗(yàn)面前要處理的問題往往具有極其復(fù)雜的兩重性。比如在處理經(jīng)濟(jì)全球化這樣的問題的時(shí)候，我們?nèi)绻粎⑴c其中，就會(huì)失去很大的世界市場(chǎng)，失去發(fā)展的機(jī)遇；如果參與進(jìn)去，缺乏駕馭局面的能力，又可能危及國(guó)家主權(quán)和經(jīng)濟(jì)安全。而這樣的決策又只能是執(zhí)政黨作出的，成敗得失的責(zé)任都要由執(zhí)政黨來負(fù)。如果我國(guó)在參與經(jīng)濟(jì)全球化的過程中發(fā)展壯大了，我們就是民族的英雄；反之，就可能被人們指責(zé)為罪人。在這樣的問題上，執(zhí)政黨的決策可以用“如履薄冰”四個(gè)字來形容，很不容易。過去我們近代史證明，一個(gè)國(guó)家、一個(gè)民族，經(jīng)濟(jì)上的落后（落后于先進(jìn)生產(chǎn)力的發(fā)展要求）、思想文化上的落后（落后于先進(jìn)文化的前進(jìn)方向）、政治上的落后（落后于人民群眾的利益和要求），都要挨打。蘇聯(lián)、東歐的劇變，則進(jìn)一步告訴我們，共產(chǎn)黨落后于先進(jìn)生產(chǎn)力的發(fā)展要求、落后于先進(jìn)文化的前進(jìn)方向、落后于人民群眾的根本利益，也要垮臺(tái)。不是講要在改革開放和現(xiàn)代化建設(shè)中堅(jiān)持黨性和黨的先進(jìn)性嗎？黨只有永遠(yuǎn)不落后，才能不垮臺(tái)。

“三個(gè)代表”的關(guān)鍵，在“代表”二字，在于黨能否有廣泛的代表性

謝：您剛才談了保持黨的先進(jìn)性的重要意義，那么，怎么樣才能保持黨的先進(jìn)性呢？

李：黨的先進(jìn)性要通過廣泛的代表性來保持。因?yàn)闊o(wú)論是先進(jìn)的生產(chǎn)力、先進(jìn)的文化，還是最廣大人民的根本利益，都是客觀存在的。對(duì)于政黨來講，要保持自己的先進(jìn)性，就要自覺地、主動(dòng)地去代表它們，使黨具有廣泛的代表性。江澤民同志提出“三個(gè)代表”的思想，就是要求我們黨努力從今天的實(shí)際出發(fā)，去做到三個(gè)“代表”。這就是“三個(gè)代表”的關(guān)鍵之所在。

我們必須深刻地認(rèn)識(shí)江澤民同志這一科學(xué)論斷的思想內(nèi)涵?，F(xiàn)在有一種說法，認(rèn)為我們黨從建立之日起，一直到今天，始終都是堅(jiān)持和實(shí)行“三個(gè)代表”的。如果這個(gè)觀點(diǎn)能夠成立，那么“三個(gè)代表”的思想在今天的現(xiàn)實(shí)意義就難以存在和說明了。事實(shí)上，在我們黨的歷史上，既有過堅(jiān)持“三個(gè)代表”的時(shí)期，也有過不同程度地違背“三個(gè)代表”的情況，江澤民同志是在深刻總結(jié)了正反兩方面的歷史經(jīng)驗(yàn)之后提出“三個(gè)代表”的重要思想的。從黨的歷史來看，并不因?yàn)槲覀凕h叫“中國(guó)共產(chǎn)黨”，就能夠自然而然地做到“三個(gè)代表”。要堅(jiān)持“三個(gè)代表”，并不容易。

比如在代表中國(guó)先進(jìn)生產(chǎn)力發(fā)展要求的問題上，按照歷史唯物主義的觀點(diǎn)，歷史過程中的決定性因素歸根到底是現(xiàn)實(shí)生活的生產(chǎn)和再生產(chǎn)，生產(chǎn)力不僅是生產(chǎn)中最活動(dòng)、最革命的因素，而且是社會(huì)進(jìn)步和發(fā)展的最終決定因素。這一道理，大家都懂，但要按照這個(gè)道理來建設(shè)好我們的黨，并不容易。在黨剛創(chuàng)建的時(shí)候，我們知道只有革命才能解放生產(chǎn)力，但是對(duì)于黨要代表先進(jìn)的生產(chǎn)力，究竟要代表哪些階級(jí)的利益、怎樣來代表，并不十分清楚。所以，黨先后犯了右的和“左”的錯(cuò)誤，差點(diǎn)葬送了黨。一直到黨在正確分析國(guó)情的基礎(chǔ)上搞清楚了革命的對(duì)象、任務(wù)、動(dòng)力、性質(zhì)和前途，掌握了統(tǒng)一戰(zhàn)線、武裝斗爭(zhēng)和黨的建設(shè)這三大法寶，形成和發(fā)展了毛澤東思想，這個(gè)“代表”的問題才得到解決，黨才得以蓬勃發(fā)展。在建設(shè)社會(huì)主義時(shí)期，我們?cè)?jīng)認(rèn)為只有堅(jiān)持以階級(jí)斗爭(zhēng)為綱，不斷提高生產(chǎn)關(guān)系公有化的程度，才能代表先進(jìn)的生產(chǎn)力，實(shí)踐的結(jié)果是恰恰相反，這樣做傷害了黨與人民群眾的聯(lián)系，敗壞了黨的形象。直到黨的十一屆三中全會(huì)實(shí)行全黨工作重點(diǎn)由階級(jí)斗爭(zhēng)到經(jīng)濟(jì)建設(shè)的轉(zhuǎn)移，制定了在改革開放中解放和發(fā)展生產(chǎn)力的總政策，找到了建設(shè)有中國(guó)特色社會(huì)主義的正確道路，形成和發(fā)展了鄧小平理論，這個(gè)“代表”的問題才重新得到解決，黨才重新獲得了蓬勃發(fā)展的生機(jī)和活力。因此，黨只有敏銳地把握社會(huì)生產(chǎn)力發(fā)展的新特點(diǎn)和大趨勢(shì)，并從生產(chǎn)力各個(gè)階段發(fā)展的要求出發(fā)，采取切實(shí)有效的措施來代表發(fā)展著的先進(jìn)生產(chǎn)力，才能保持它的先進(jìn)性，保持它的生機(jī)和活力。閉目塞聽，安于現(xiàn)狀，不關(guān)心生產(chǎn)力的發(fā)展變化，不致力于領(lǐng)導(dǎo)人民推進(jìn)我國(guó)社會(huì)生產(chǎn)力的解放和發(fā)展，就會(huì)被不斷進(jìn)步的時(shí)代所淘汰。

又比如在代表中國(guó)先進(jìn)文化前進(jìn)方向的問題上，無(wú)論生產(chǎn)力的發(fā)展，還是社會(huì)的進(jìn)步，都離不開教育、科學(xué)、文化的發(fā)展，離不開人們的思想道德建設(shè)和崇高精神的培養(yǎng)，這個(gè)道理大家也都懂。但要按照這樣的要求來加強(qiáng)黨的建設(shè)，很不容易。在科技革命日新月異、突飛猛進(jìn)的年代，尤其如此。我們黨作為中國(guó)先進(jìn)生產(chǎn)力的代表，是在“五四”新文化運(yùn)動(dòng)廣泛傳播馬列主義的背景下誕生的，可以說一開始就代表著中國(guó)先進(jìn)文化的前進(jìn)方向。但是我們黨的絕大多數(shù)成員畢竟是缺少文化教育的工人、農(nóng)民，為提高廣大黨員和黨的干部對(duì)文化作用的認(rèn)識(shí)，在領(lǐng)導(dǎo)民主革命的年代里，毛澤東反復(fù)告訴大家沒有文化的軍隊(duì)是愚蠢的軍隊(duì)，而愚蠢的軍隊(duì)是不能戰(zhàn)勝敵人的，并且在根據(jù)地內(nèi)外團(tuán)結(jié)了一大批知識(shí)分子，同帝國(guó)主義、封建主義和官僚買辦資本主義的反動(dòng)腐朽文化展開斗爭(zhēng)，推進(jìn)著民族的、科學(xué)的、大眾的新民主主義文化的發(fā)展。這樣做的結(jié)果，不僅吸引和凝聚了廣大的愛國(guó)的知識(shí)分子，而且提高了全黨的思想文化和政治素質(zhì)。在建設(shè)社會(huì)主義的過程中，為了代表先進(jìn)的文化，我們做了大量的探索，有成功的經(jīng)驗(yàn)，但也有失誤的教訓(xùn)，特別是用極其狹隘的觀點(diǎn)來看待先進(jìn)文化，并通過思想文化的大批判來代表“先進(jìn)”的文化，使黨嚴(yán)重脫離了廣大人民群眾特別是知識(shí)分子。黨的十一屆三中全會(huì)以來，我們黨認(rèn)真總結(jié)歷史經(jīng)驗(yàn)，不僅提出了精神文明建設(shè)的任務(wù)，而且提出了精神文明“重在建設(shè)”的方針，強(qiáng)調(diào)要在馬克思主義指導(dǎo)下，努力繼承和發(fā)展中華民族的一切優(yōu)秀文化傳統(tǒng)，努力學(xué)習(xí)和吸收一切外國(guó)的優(yōu)秀文化成果，不斷創(chuàng)造和推進(jìn)有中國(guó)特色社會(huì)主義文化，這就使黨密切了同最廣大人民群眾特別是知識(shí)分子的關(guān)系，重新站到了時(shí)代的前列。

再比如代表中國(guó)最廣大人民的根本利益，這是我們講得最多的，也是全黨最有共識(shí)的。全心全意為人民服務(wù)，是我們黨的根本宗旨。但真正要做到這一點(diǎn)，讓最廣大的人民群眾真正滿意，是非常不容易的事。在漫長(zhǎng)的革命、建設(shè)和改革的過程中，我們黨總是通過制定正確的路線方針政策和深入細(xì)致的工作，通過廣大黨員干部身上展現(xiàn)的優(yōu)良作風(fēng)，來實(shí)現(xiàn)這個(gè)“代表”問題的。但是，有的時(shí)候還會(huì)發(fā)生這樣或那樣的問題。在民主革命中，毛澤東曾經(jīng)提出在對(duì)待群眾的問題上既要反對(duì)命令主義、又要反對(duì)尾巴主義的問題；在社會(huì)主義建設(shè)中，毛澤東強(qiáng)調(diào)要反對(duì)官僚主義、平均主義的“共產(chǎn)風(fēng)”等等，就是因?yàn)槲覀凕h在解決這個(gè)“代表”問題的時(shí)候，發(fā)生了一系列工作上的失誤。黨的十一屆三中全會(huì)以來，我們制定的基本路線和基本綱領(lǐng)以及改革開放的各項(xiàng)政策是代表廣大人民的根本利益的，得到了人民群眾的擁護(hù)和支持。但是在工作中怎么把改革的力度和人民群眾可以接受的程度很好地統(tǒng)一起來，怎么正確處理經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中地區(qū)和社會(huì)成員之間收入懸殊的問題，怎么解決人數(shù)眾多的下崗職工和農(nóng)村富余勞動(dòng)力問題，怎么克服一些干部身上滋長(zhǎng)的官僚主義和腐敗現(xiàn)象，也有一系列的新問題迫切需要我們?nèi)パ芯亢吞幚怼Ｖ劣谝园l(fā)展生產(chǎn)力和文化為由，損害人民群眾的利益，決不是我們黨的政策。任何脫離群眾、任何違反群眾意愿和危害群眾利益的行為，都是“共產(chǎn)黨人”這一崇高稱號(hào)所不允許的。

要真正做到“三個(gè)代表”，就要用科學(xué)的態(tài)度不斷研究解決各種新的問題

謝：由此看來，要真正做到“三個(gè)代表”是很不容易的。那么，您認(rèn)為，怎樣做才能真正做到“三個(gè)代表”呢？

李：在今天的情況下，要真正做到“三個(gè)代表”，使黨具有廣泛的代表性，有三個(gè)問題是必須明確的：

第一，要具有寬廣的眼光和務(wù)實(shí)的戰(zhàn)略思維能力。特別是在制定黨的綱領(lǐng)和路線方針政策的時(shí)候，要努力做到：敏銳地認(rèn)識(shí)和把握先進(jìn)生產(chǎn)力發(fā)展的要求、先進(jìn)文化的前進(jìn)方向和最廣大人民的根本利益，即要敏銳地認(rèn)識(shí)和把握時(shí)代進(jìn)步的潮流和發(fā)展的脈搏；勇敢地面對(duì)形勢(shì)發(fā)展變化過程中提出的各種新情況和新問題，敢于成為時(shí)代進(jìn)步潮流的“弄潮兒”；科學(xué)地分析不斷變化的形勢(shì)，及時(shí)制定正確的政策，帶領(lǐng)人民群眾走在時(shí)代的前列或追趕時(shí)代進(jìn)步的步伐。

第二，要具有唯物辯證的科學(xué)態(tài)度和領(lǐng)導(dǎo)藝術(shù)。堅(jiān)持“三個(gè)代表”的難點(diǎn)，在于“三個(gè)代表”的統(tǒng)一。必須清楚地認(rèn)識(shí)到，“三個(gè)代表”是一個(gè)統(tǒng)一的整體。對(duì)于“三個(gè)代表”，決不能倚重倚輕，更不能把它們割裂開來或?qū)α⑵饋怼?/p>

首先，代表先進(jìn)生產(chǎn)力的發(fā)展要求和代表先進(jìn)文化的前進(jìn)方向必須統(tǒng)一起來。在理論研究過程中，特別是在分學(xué)科研究過程中，生產(chǎn)力問題往往屬于經(jīng)濟(jì)學(xué)研究的范疇，文化問題則屬于哲學(xué)、倫理學(xué)、美學(xué)和藝術(shù)等人文學(xué)科研究的范疇，久而久之，在一些人的心目中，這兩者之間出現(xiàn)了某種不該有的溝壑。在實(shí)際工作中也是如此，經(jīng)濟(jì)工作部門和文化工作部門之間的聯(lián)系很少。日常工作中經(jīng)常說的“兩張皮”，就是對(duì)這種狀況的一種描述。而在當(dāng)代世界，不僅學(xué)科研究日益走向綜合，而且實(shí)際工作也越來越走向系統(tǒng)化。在這個(gè)過程中，人們?cè)絹碓秸J(rèn)識(shí)到，文化的繁榮離不開經(jīng)濟(jì)發(fā)展提供的物質(zhì)基礎(chǔ)，生產(chǎn)力的發(fā)展離不開科學(xué)技術(shù)、離不開教育，而且是因?yàn)樯a(chǎn)力的發(fā)展更離不開生產(chǎn)者的責(zé)任性、創(chuàng)造性和主動(dòng)性，即離不開思想道德建設(shè)造就的人的基本素質(zhì)。離不開教育、科學(xué)，離不開思想、道德，就是離不開我們所講的文化。不僅離不開，而且在今天的現(xiàn)代化進(jìn)程中，由教育、科學(xué)、思想、道德建設(shè)所塑造的人的素質(zhì)，在經(jīng)濟(jì)的發(fā)展中已經(jīng)具有決定性的意義。鄧小平有一句名言：“我們國(guó)家，國(guó)力的強(qiáng)弱，經(jīng)濟(jì)發(fā)展后勁的大小，越來越取決于勞動(dòng)者的素質(zhì)，取決于知識(shí)分子的數(shù)量和質(zhì)量?！本哂羞@樣一種現(xiàn)代意識(shí)的鄧小平，在規(guī)劃中國(guó)現(xiàn)代化藍(lán)圖的時(shí)候，鮮明地提出了物質(zhì)文明和精神文明都是我國(guó)社會(huì)主義現(xiàn)代化的奮斗目標(biāo)這一重要思想。但是，在一個(gè)時(shí)期里，人們并沒有理解鄧小平的這一深刻思想。在實(shí)際工作中出現(xiàn)了“一手比較硬、一手比較軟”的問題，對(duì)我國(guó)的現(xiàn)代化建設(shè)事業(yè)造成了不小的損失。經(jīng)過這樣正反兩方面經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)的總結(jié)，我們才認(rèn)識(shí)到生產(chǎn)力的發(fā)展同文化的發(fā)展應(yīng)該內(nèi)在地統(tǒng)一起來。根據(jù)這樣一個(gè)歷史唯物主義和歷史辯證法的基本道理，我們黨在“代表”誰(shuí)的問題上，也應(yīng)該把代表先進(jìn)生產(chǎn)力的發(fā)展要求同代表先進(jìn)文化的前進(jìn)方向很好地統(tǒng)一起來。這里，也包括要把代表社會(huì)主義物質(zhì)生產(chǎn)者和代表社會(huì)主義精神生產(chǎn)者這兩者的根本利益很好地統(tǒng)一起來。

同時(shí)，代表先進(jìn)生產(chǎn)力的發(fā)展要求和先進(jìn)文化的前進(jìn)方向同代表最廣大人民的根本利益必須統(tǒng)一起來。一方面，我們講先進(jìn)社會(huì)生產(chǎn)力的發(fā)展，講推進(jìn)先進(jìn)文化的建設(shè)，必須實(shí)現(xiàn)好、發(fā)展好和維護(hù)好人民群眾的切身利益；另一方面，我們講代表最廣大人民群眾的根本利益，講全心全意為人民服務(wù)，也必須落實(shí)到推進(jìn)先進(jìn)生產(chǎn)力和文化的發(fā)展，以滿足人民群眾日益增長(zhǎng)的物質(zhì)文化需要。如果我們發(fā)展生產(chǎn)力的方針、發(fā)展文化的方針，脫離了人民群眾的根本利益及其基本認(rèn)識(shí)，就不可能取得成功。在改革開放過程中，黨中央那么強(qiáng)調(diào)要調(diào)查研究，要把改革的力度同人民群眾可以接受的程度統(tǒng)一起來，就是強(qiáng)調(diào)發(fā)展先進(jìn)生產(chǎn)力、發(fā)展先進(jìn)文化必須同人民群眾的實(shí)際需求、實(shí)際認(rèn)識(shí)程度結(jié)合起來，加以統(tǒng)籌考慮。我們有些地方，有的改革措施引起人民群眾的不滿，甚至引起群眾的上訪，其原因就是沒有把生產(chǎn)力、文化的發(fā)展同人民群眾的利益很好地統(tǒng)一起來。因此，要保持黨的先進(jìn)性，真正做到全心全意為人民服務(wù)，必須注意處理好這些復(fù)雜的關(guān)系。

由此可見，這“三個(gè)代表”之間，相互聯(lián)系，互為目的，統(tǒng)一于建設(shè)有中國(guó)特色社會(huì)主義的偉大實(shí)踐。我們黨一定能夠協(xié)調(diào)和統(tǒng)一好這“三個(gè)代表”，在復(fù)雜的實(shí)踐中發(fā)揮黨的先進(jìn)性，成為建設(shè)有中國(guó)特色社會(huì)主義的堅(jiān)強(qiáng)的領(lǐng)導(dǎo)核心。

第三，要具有堅(jiān)強(qiáng)的黨性修養(yǎng)和博大的胸襟?！叭齻€(gè)代表”的每一個(gè)“代表”同人相聯(lián)系。也就是說，在黨的階級(jí)基礎(chǔ)問題上，黨作為中國(guó)工人階級(jí)的先進(jìn)部隊(duì)，必須依靠推動(dòng)先進(jìn)生產(chǎn)力和先進(jìn)文化發(fā)展的廣大工人、農(nóng)民、知識(shí)分子（包括科技知識(shí)分子、文化知識(shí)分子和經(jīng)營(yíng)管理知識(shí)分子），依靠最廣大的人民群眾。對(duì)于執(zhí)政黨來講，如何堅(jiān)持廣泛的代表性，是一個(gè)十分復(fù)雜又十分重要的問題。在黨尚未執(zhí)政前，黨通過區(qū)分?jǐn)?、我、友，組織起自己的階級(jí)隊(duì)伍，不斷激化階級(jí)矛盾，在階級(jí)斗爭(zhēng)中奪取政權(quán)。執(zhí)政后，黨要鞏固政權(quán)，就要最大限度地?cái)U(kuò)大民主，處理好各種復(fù)雜的矛盾，整合各種社會(huì)力量。因此，毛澤東在進(jìn)城后提出“不要四面出擊”，后又提出“統(tǒng)籌兼顧”，都是執(zhí)政黨的正確方針。現(xiàn)在，同樣有許多問題要研究。比如，在改革開放和社會(huì)主義現(xiàn)代化的過程中，一部分人在黨的富民政策下先富起來了，另一部分人則還處在比較貧困的狀況中，而這兩部分人群都是我國(guó)社會(huì)主義制度下的人民，并且絕大部分都是工人、農(nóng)民、知識(shí)分子。中國(guó)共產(chǎn)黨作為工人階級(jí)的先進(jìn)部隊(duì)，又是執(zhí)政黨，不代表渴望獲得新生活的比較貧窮的群眾，肯定是不行的。但是如果不代表在改革開放過程中發(fā)揮了積極作用并且已經(jīng)富裕起來的人民群眾，行不行呢？顯然，這樣的問題必須好好研究，應(yīng)該有一種科學(xué)的回答。

“三個(gè)代表”思想堅(jiān)持了黨的工人階級(jí)先鋒隊(duì)性質(zhì)

謝：在“三個(gè)代表”思想學(xué)習(xí)過程中，有人擔(dān)心，既然講“三個(gè)代表”，是不是意味著共產(chǎn)黨要改變性質(zhì)了？不再是工人階級(jí)的先鋒部隊(duì)了？對(duì)此，您怎么看？

李：我認(rèn)為這個(gè)擔(dān)心是不必要的。我們講黨的先進(jìn)性和廣泛的代表性，毫無(wú)疑問要講黨的階級(jí)性，講黨是工人階級(jí)的先鋒隊(duì)。但是，那種以抽象的乃至于僵化的觀點(diǎn)來理解和解釋黨的工人階級(jí)的先鋒隊(duì)性質(zhì)這個(gè)重大問題，不僅是毫無(wú)意義的，而且對(duì)于在新的情況下切實(shí)加強(qiáng)黨的建設(shè)，危害很大。如同黨的先進(jìn)性既有一般的要求，又同黨在各個(gè)時(shí)期的歷史任務(wù)相聯(lián)系一樣，黨的階級(jí)性也是既有其不可改變的確定性，又同社會(huì)生產(chǎn)力的發(fā)展和黨的歷史任務(wù)相聯(lián)系，在社會(huì)發(fā)展的各個(gè)時(shí)期有其不同的具體體現(xiàn)。在民主革命時(shí)期，我們的黨性和工人階級(jí)的先進(jìn)性就體現(xiàn)在黨能夠代表包括工人、農(nóng)民、包括小資產(chǎn)階級(jí)和民族資產(chǎn)階級(jí)在內(nèi)的人民大眾的根本利益，站在反對(duì)帝國(guó)主義、封建主義、官僚主義的第一線，那才是先進(jìn)性，才有廣泛的代表性。在新民主主義到社會(huì)主義過渡時(shí)期，我們的黨性和工人階級(jí)的先進(jìn)性，就體現(xiàn)在黨能夠代表廣大人民根本利益，領(lǐng)導(dǎo)人民進(jìn)行新民主主義改革和建設(shè)并進(jìn)而對(duì)生產(chǎn)資料私有制進(jìn)行社會(huì)主義改造，在中國(guó)建立嶄新的社會(huì)主義制度。如果你做不到這條，你就是不先進(jìn)的，你就不能說你是工人階級(jí)的先進(jìn)部隊(duì)。

謝：現(xiàn)在，黨的建設(shè)有很多問題需要研究。首先碰到的一個(gè)問題，就是判斷黨的性質(zhì)是不是看黨員的階級(jí)出身和成分？您是怎么看？

李：中國(guó)共產(chǎn)黨是工人階級(jí)的先進(jìn)部隊(duì)，這是我們黨章上寫明的，也是我們黨的歷史反復(fù)證明的，但是并不是說黨員的階級(jí)成份是判斷黨的性質(zhì)的依據(jù)，更不是說只有工人和工人家庭出身的人才能加入我們黨。毛澤東當(dāng)年碰到的一個(gè)難題就是大革命失敗以后，上山去了，到農(nóng)村去了，而這是中國(guó)革命唯一正確的道路。農(nóng)村包圍城市，那么長(zhǎng)的時(shí)間，黨要在農(nóng)村建立革命根據(jù)地，建立紅色政權(quán)。黨是工人階級(jí)的先鋒隊(duì)，工人在哪里?工人在城市，在國(guó)民黨的統(tǒng)治下，那么黨怎么保持工人階級(jí)的階級(jí)性呢？怎么樣保持它的先進(jìn)性呢？這就是毛澤東面臨的難題。毛澤東提出要把思想教育作為黨的建設(shè)的中心環(huán)節(jié)，從思想上建設(shè)黨。而不拘泥于黨員的社會(huì)職業(yè)、階級(jí)成份和階級(jí)出身，這是非常具有創(chuàng)新意義的，非常高明的一著。如果沒有這一著，根本沒有中國(guó)共產(chǎn)黨。所以他不在乎你的階級(jí)出身，不在乎你的社會(huì)職業(yè)，而在乎你思想上是否接受共產(chǎn)黨的主張，是不是承認(rèn)黨的綱領(lǐng)，是不是愿意為黨的綱領(lǐng)而奮斗，經(jīng)過土地革命斗爭(zhēng)實(shí)踐考驗(yàn)，在1935年瓦窯堡會(huì)議上，我們黨中央接受了毛澤東的建黨思想，正式在文件上寫上：“一切愿意為著共產(chǎn)黨的主張而奮斗的人，不問他們的階級(jí)出身如何，都可以加入共產(chǎn)黨。一切在民族革命和土地革命中的英勇戰(zhàn)士，都應(yīng)該吸收入黨，擔(dān)負(fù)黨在各方面的工作?！边€說了社會(huì)成份是應(yīng)該注意的，但不是主要的標(biāo)準(zhǔn)，應(yīng)該使黨變?yōu)橐粋€(gè)共產(chǎn)主義的熔爐，把許多愿意為共產(chǎn)黨主張而奮斗的新黨員，鍛煉成為有最高階級(jí)覺悟的布爾什維克的戰(zhàn)士。

用無(wú)產(chǎn)階級(jí)世界觀教育黨員，包括兩步，一個(gè)是用最低綱領(lǐng)教育黨員，一個(gè)是用最高綱領(lǐng)教育黨員。在領(lǐng)導(dǎo)新民主主義革命的過程中，我們黨的最低綱領(lǐng)是通過反對(duì)帝國(guó)主義、封建主義和官僚資本主義的革命斗爭(zhēng)，建立一個(gè)新民主主義的國(guó)家和社會(huì)。只要接受這一綱領(lǐng)，并愿意為這一綱領(lǐng)去奮斗的，都可以申請(qǐng)加入中國(guó)共產(chǎn)黨。當(dāng)然，我們同時(shí)明確地宣布，這個(gè)最低綱領(lǐng)聯(lián)系著將中國(guó)推進(jìn)到社會(huì)主義和共產(chǎn)主義的最高綱領(lǐng)。在黨的建設(shè)過程中，我們不僅教育黨員為實(shí)現(xiàn)黨的最低綱領(lǐng)而奮斗，而且教育廣大黨員確立起共產(chǎn)主義的遠(yuǎn)大理想。毛澤東曾經(jīng)說過：“我們共產(chǎn)黨人從來不隱瞞自己的政治主張，我們的將來綱領(lǐng)或最高綱領(lǐng)，是要將中國(guó)推進(jìn)到社會(huì)主義社會(huì)和共產(chǎn)主義社會(huì)去的，這是確定的和毫無(wú)疑義的。我們黨的名稱和我們的馬克思主義的宇宙觀，明確地指明了這個(gè)將來的、無(wú)限光明的、無(wú)限美妙的最高理想。”他還深刻地指出：“現(xiàn)在的努力是朝著將來的大目標(biāo)，失掉這個(gè)大目標(biāo)，就不是共產(chǎn)黨員了。然而放松今日的努力，也就不是共產(chǎn)黨員。”這樣把最低綱領(lǐng)和最高綱領(lǐng)聯(lián)系起來教育全黨，加強(qiáng)黨的建設(shè)，就是從中國(guó)的實(shí)際出發(fā)堅(jiān)持黨的階級(jí)性和先進(jìn)性。今天，也是這樣，黨的十五大不僅制定了黨在社會(huì)主義初級(jí)階段的基本綱領(lǐng)，而且強(qiáng)調(diào)“我們現(xiàn)在的努力是朝著最終實(shí)現(xiàn)共產(chǎn)主義的最高綱領(lǐng)前進(jìn)的，忘記遠(yuǎn)大目標(biāo)，不是合格的共產(chǎn)黨員；不為實(shí)現(xiàn)黨的社會(huì)主義初級(jí)階段的綱領(lǐng)努力奮斗，同樣不是合格的共產(chǎn)黨員。”這正是堅(jiān)持實(shí)事求是思想路線的中國(guó)共產(chǎn)黨人的高明之處和偉大創(chuàng)造。

這就是毛澤東建黨思想。我們黨這樣的經(jīng)驗(yàn)，應(yīng)該把它挖掘出來，對(duì)我們探索解決當(dāng)前黨的建設(shè)中一系列難題非常有好處?，F(xiàn)在不斷地提出：誰(shuí)能入黨？毛主席當(dāng)時(shí)沒有講農(nóng)民能入黨，也沒有講農(nóng)民不能入黨，只是說凡承認(rèn)我們黨的綱領(lǐng)的并愿意為這個(gè)綱領(lǐng)奮斗的都能入黨。這就是科學(xué)的態(tài)度。而且，毛澤東的這個(gè)經(jīng)驗(yàn)實(shí)際上已經(jīng)寫到我們黨章里邊了。你看我們黨章是怎么寫的，今天我們黨章講誰(shuí)可以入黨，是這么寫的：“年滿18歲的中國(guó)工人、農(nóng)民、軍人、知識(shí)分子和其他革命分子，承認(rèn)黨的綱領(lǐng)和章程，愿意參加黨的一個(gè)組織并在其中積極工作，執(zhí)行黨的決議和按期交納黨費(fèi)的，可以申請(qǐng)加入中國(guó)共產(chǎn)黨?！边@就是毛澤東建黨思想的精華在我們黨章上的體現(xiàn)。我感到，像這樣一種成功的經(jīng)驗(yàn)，寶貴的思想財(cái)富，千萬(wàn)千萬(wàn)不要認(rèn)為好象是已經(jīng)過時(shí)了東西，棄之不用。所以，要提出深入研究毛澤東建黨思想來用以推進(jìn)我們“三個(gè)代表”指導(dǎo)下的黨的建設(shè)的新的實(shí)踐。

謝：有人說，工人下崗了，怎么還說黨是工人階級(jí)的先進(jìn)部隊(duì)呢？怎么還說工人階級(jí)是黨的階級(jí)基礎(chǔ)呢？

李：這個(gè)問題應(yīng)該堂堂正正地向我們的人民群眾講清楚。為什么呢？因?yàn)樵诟母镩_放過程中，特別是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整中，出現(xiàn)工人下崗乃至失業(yè)，是先進(jìn)生產(chǎn)力發(fā)展過程中很自然的一個(gè)現(xiàn)象。先進(jìn)生產(chǎn)力不是一個(gè)靜態(tài)的概念，而是一個(gè)動(dòng)態(tài)的概念。他實(shí)際上是不斷用先進(jìn)生產(chǎn)力取代落后生產(chǎn)力的過程。同落后生產(chǎn)力相聯(lián)系的某些行業(yè)，勢(shì)必要在生產(chǎn)力發(fā)展過程中被淘汰，與之相聯(lián)系的工人就要下崗，就要失業(yè)。這是生產(chǎn)力發(fā)展進(jìn)程中一個(gè)正常的現(xiàn)象。問題不在于這種舊生產(chǎn)力被淘汰，以及與之相聯(lián)系的工人下崗，而在于黨用什么樣的政策來對(duì)待下崗職工。我們黨在經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整中對(duì)職工下崗問題采取了積極的措施，包括建立必要的社會(huì)保障體系，包括給下崗職工一定的生活待遇，以及更重要是對(duì)下崗職工進(jìn)行培訓(xùn)，從而使他們能重新上崗，重新上崗就成為先進(jìn)生產(chǎn)力的承擔(dān)者。這些政策表明什么呢？表明我們黨不僅僅沒有脫離工人階級(jí)，而且是不斷提高工人階級(jí)的素質(zhì)來推動(dòng)先進(jìn)生產(chǎn)力不斷向前發(fā)展，也就是說，我們真正在為工人階級(jí)謀利益。如果保護(hù)了落后生產(chǎn)力，保護(hù)這些落后行業(yè)工人不下崗，這是對(duì)整個(gè)工人階級(jí)的事業(yè)最不負(fù)責(zé)任的。因此，為了對(duì)工人階級(jí)負(fù)責(zé)，對(duì)工人階級(jí)事業(yè)負(fù)責(zé)，必須推動(dòng)先進(jìn)生產(chǎn)力來取代落后生產(chǎn)力。至于我們有些地方政策執(zhí)行得不好，那是工作中的問題，不是我們黨對(duì)工人階級(jí)的根本態(tài)度問題。所以，從總體來說，我國(guó)工業(yè)化、現(xiàn)代化進(jìn)程帶來的種種變化，使工人階級(jí)本身也在經(jīng)歷深刻的改造，而這當(dāng)然沒有改變也不可能改變工人階級(jí)的先進(jìn)性和歷史使命。中國(guó)工人階級(jí)仍然是我國(guó)社會(huì)中最先進(jìn)的階級(jí)，是我們黨的階級(jí)基礎(chǔ)。

謝：有一個(gè)問題也是人們?cè)谧h論的，這就是在高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)日益發(fā)展的背景下，是不是同傳統(tǒng)的工業(yè)生產(chǎn)相聯(lián)系的工人已經(jīng)是落后的生產(chǎn)力的代表，知識(shí)分子才是先進(jìn)生產(chǎn)力的代表了？

李：如果這樣來理解“三個(gè)代表”，將犯歷史性的錯(cuò)誤?！叭齻€(gè)代表”，任何一個(gè)“代表”都不能作抽象的理解，都要聯(lián)系我們具體的國(guó)情，對(duì)我們各個(gè)時(shí)期的具體的矛盾，作具體分析。中國(guó)今天處在社會(huì)主義初級(jí)階段，社會(huì)主義初級(jí)階段要實(shí)現(xiàn)工業(yè)化和經(jīng)濟(jì)的社會(huì)化、市場(chǎng)化、現(xiàn)代化。我們的現(xiàn)代化是雙重使命，十三大報(bào)告中講得很清楚，就是一方面要實(shí)現(xiàn)傳統(tǒng)意義上的工業(yè)化，另一方面要推進(jìn)新科技革命。兩個(gè)方面交織在一起，犬牙交錯(cuò)地推動(dòng)著我們的中國(guó)現(xiàn)代化往前走。它不是個(gè)單一過程，不是西方發(fā)達(dá)國(guó)家線性發(fā)展過程。我們現(xiàn)在更加明確了，一個(gè)是繼續(xù)完成從農(nóng)業(yè)化到工業(yè)化的轉(zhuǎn)變過程，同時(shí)要進(jìn)一步實(shí)現(xiàn)國(guó)民經(jīng)濟(jì)信息化。這是我們今天講的雙重使命、雙重任務(wù)。在中國(guó)，先進(jìn)的生產(chǎn)力不能光理解為高新技術(shù)，對(duì)中國(guó)來講，傳統(tǒng)意義上的工業(yè)化所造就的生產(chǎn)力，也是先進(jìn)生產(chǎn)力。這一點(diǎn)是不能含糊的。而且實(shí)際上傳統(tǒng)意義上的工業(yè)化和高新技術(shù)相結(jié)合以后，也會(huì)造就先進(jìn)生產(chǎn)力，比如紡織、冶金、機(jī)械制造業(yè)，這些傳統(tǒng)的工業(yè)不可能在高新技術(shù)下淘汰掉，它可以與高新技術(shù)結(jié)合起來，提高自身素質(zhì)。因此，在雙重使命下的中國(guó)式的現(xiàn)代化發(fā)展過程中，我們講的先進(jìn)生產(chǎn)力是一個(gè)范圍很廣、內(nèi)容很復(fù)雜的概念，里面有很多的層次性，我們要具體分析。

與此相聯(lián)系的先進(jìn)生產(chǎn)力的物質(zhì)承擔(dān)者，也是一個(gè)很復(fù)雜的利益群體。好在我們有鄧小平理論的指導(dǎo)，鄧小平把這個(gè)難題解決掉了。他把這些先進(jìn)生產(chǎn)力的物質(zhì)承擔(dān)者都?xì)w到一個(gè)范疇叫“工人階級(jí)”。他從歷史唯物主義的高度分析生產(chǎn)力，認(rèn)為先進(jìn)的生產(chǎn)力包含科學(xué)技術(shù)，與之相聯(lián)系的，知識(shí)分子是工人階級(jí)的一部分。因此，我們的工人階級(jí)的概念，不僅僅是包括原來意義上的產(chǎn)業(yè)工人，而且包括了知識(shí)分子，包括了技術(shù)知識(shí)分子，也包括了一大批從事經(jīng)營(yíng)管理的知識(shí)分子。所以我們有一個(gè)很好的理論框架，就是鄧小平的工人階級(jí)的范疇。這使得我們?cè)诮裉?，在?shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的過程中，我們黨是工人階級(jí)的先進(jìn)部隊(duì)這一點(diǎn)永遠(yuǎn)立于不敗之地。不僅是不敗之地，而且隨著社會(huì)生產(chǎn)力發(fā)展，我們工人階級(jí)的隊(duì)伍不斷壯大，素質(zhì)不斷提高，結(jié)構(gòu)不斷更新。

謝：還有一個(gè)問題，有人可能會(huì)提出，既然講“三個(gè)代表”，是否意味著社會(huì)主義時(shí)期的共產(chǎn)黨已經(jīng)是“全民黨”了？

李：這樣的觀點(diǎn)，更屬似是而非的錯(cuò)誤觀點(diǎn)。這里一個(gè)核心問題，是誰(shuí)在實(shí)行“三個(gè)代表”？是誰(shuí)有資格來實(shí)行“三個(gè)代表”？在中國(guó)，只有中國(guó)共產(chǎn)黨。為什么只有中國(guó)共產(chǎn)黨？是因?yàn)橹袊?guó)共產(chǎn)黨是中國(guó)最先進(jìn)的階級(jí)——中國(guó)工人階級(jí)的先進(jìn)部隊(duì)。堅(jiān)持“三個(gè)代表”，是要代表最廣大人民的根本利益，但是這同堅(jiān)持黨的工人階級(jí)性質(zhì)并不矛盾。從另一方面來說，黨要代表最廣大人民，那就首先要引導(dǎo)和教育人民群眾認(rèn)識(shí)自己的根本利益，同時(shí)善于把先進(jìn)性同廣泛性結(jié)合起來，引導(dǎo)群眾正確處理個(gè)人利益與集體利益、局部利益與全局利益、眼前利益與長(zhǎng)遠(yuǎn)利益的關(guān)系。而這一切歸根到底就要求黨的先進(jìn)性和馬克思主義武裝。如果不是這樣，而是在“全民”旗號(hào)下否定黨的先進(jìn)性和馬克思主義武裝，結(jié)果只能是淪為這部分或那部分人們私利的代表，而這恰恰丟掉了最廣大人民的利益。至于那種假借“全民”名義，遂行別有用心政治圖謀的事，危害就更大了。江澤民同志在“三個(gè)代表”中，講先進(jìn)的生產(chǎn)力，講先進(jìn)的文化，講最廣大人民的根本利益，講的是中國(guó)共產(chǎn)黨作為工人階級(jí)的先鋒隊(duì)要代表它們，而不能忽視它們，更不能脫離它們。其前提就是中國(guó)共產(chǎn)黨是有鮮明的工人階級(jí)的階級(jí)性和先進(jìn)性的黨?？傊袊?guó)共產(chǎn)黨過去不是“全民黨”，現(xiàn)在不是“全民黨”，將來也不可能是“全民黨”，這是可以斷言的。

謝：謝謝您接受我們的采訪。