溝口雄三　汪　暉　

溝口雄三：日本東京大學(xué)教授，著有《中國(guó)前近代思想の屈折と展開(kāi)》，《李卓吾一一正道き步も異端》，《儒教史》，《方法としこの中國(guó)》，《中國(guó)的思想》等。

汪暉：溝口先生，您的研究方法有這樣一些特點(diǎn)：第一，您所使用的基本范疇完全來(lái)自中國(guó)思想內(nèi)部，如“天”、“理”、“公”、“私”、“自然”，而完全摒棄那種用西洋哲學(xué)范疇及方法研究中國(guó)思想的框架。第二，您對(duì)思想的研究不是純粹的觀念史的研究，而是考慮整個(gè)中國(guó)社會(huì)歷史，特別是政治制度、家族制度、土地制度、人口……等因素與思想的復(fù)雜關(guān)系。第三，您強(qiáng)調(diào)比較思想史的方法，特別是日本與中國(guó)，或儒教文化圈內(nèi)的文化差異性的比較，并從這種差異中了解中國(guó)思想和文化的獨(dú)特性。我想問(wèn)您：您為什么采用這樣的方法？

溝口：簡(jiǎn)單地說(shuō)，在日本，直到現(xiàn)在也還沒(méi)有真正的中國(guó)研究，雖然從奈良時(shí)代到如今，中日已有一千五百年的交往史。日本人對(duì)于中國(guó)的關(guān)心不是客觀性的關(guān)心。奈良時(shí)代、鐮倉(cāng)時(shí)代的日本吸收同時(shí)代的中國(guó)文化，但其交往的性質(zhì)是高的、發(fā)達(dá)的文明傳播，影響于低的、落后的文明。江戶時(shí)代以后情況發(fā)生了變化，朱子學(xué)、陽(yáng)明學(xué)傳入日本；日本的學(xué)者不關(guān)心同時(shí)代的中國(guó)(清朝)，而關(guān)心宋明時(shí)代或古代的中國(guó)文化。為什么呢？這是因?yàn)樗麄兪菫榱俗约旱慕y(tǒng)治而吸收中國(guó)的儒教，這種關(guān)心即使在明治以后也繼續(xù)存在。明治以后的日本人都向西方學(xué)習(xí)，不關(guān)心同時(shí)期的中國(guó)，因而也不可能產(chǎn)生客觀性的研究。

中國(guó)革命的發(fā)生與大戰(zhàn)的結(jié)束，對(duì)日本人看待中國(guó)的方式產(chǎn)生了影響。許多年輕人研究中國(guó)革命，否定清代以前的中國(guó)，他們向中國(guó)革命學(xué)習(xí)，通過(guò)學(xué)中國(guó)革命的過(guò)程而發(fā)現(xiàn)、摸索日本應(yīng)走的道路。他們學(xué)習(xí)研究的看法，又回到了鐮倉(cāng)時(shí)代以前：向先進(jìn)的文明學(xué)。至于研究古代、宋明的專家，不關(guān)心現(xiàn)代中國(guó)，方法論都是江戶時(shí)代的方法論：沒(méi)有中國(guó)的中國(guó)學(xué)，沒(méi)有對(duì)于當(dāng)代社會(huì)、政治關(guān)心的研究，只關(guān)心儒教的哲學(xué)。例如島田虞次的研究，他反對(duì)西洋崇拜，以為儒教有生命力，轉(zhuǎn)而成為東洋崇拜，崇拜儒教一如崇拜基督教。

汪暉：對(duì)我來(lái)說(shuō)，你所說(shuō)的“沒(méi)有中國(guó)的中國(guó)學(xué)”也就是“沒(méi)有日本的中國(guó)學(xué)”。能否請(qǐng)您作進(jìn)一步的解釋呢？

溝口：是的。例如對(duì)于考慮中國(guó)儒教的年輕的或年老的研究者來(lái)說(shuō)，他們的立場(chǎng)是為什么中國(guó)有新儒家，為什么中國(guó)在近代化過(guò)程中要關(guān)心儒教的問(wèn)題。日本明治以后早已放棄儒教，學(xué)習(xí)西洋哲學(xué)，受儒教影響的知識(shí)分子幾乎沒(méi)有。受陽(yáng)明學(xué)影響的人是有的，如三島由紀(jì)夫，自殺前半年寫(xiě)了《作為革命哲學(xué)的陽(yáng)明學(xué)》，很有意思，但內(nèi)容與中國(guó)陽(yáng)明學(xué)完全不同。中國(guó)的學(xué)者談現(xiàn)代化問(wèn)題時(shí)都很強(qiáng)調(diào)傳統(tǒng)的問(wèn)題，對(duì)日本人來(lái)說(shuō)很特別。雖然也有人如丸山真男這樣的研究者考慮這樣的問(wèn)題，但一般知識(shí)分子考慮現(xiàn)代化時(shí)不考慮儒教或神、道、佛教的問(wèn)題。佛教、神、道在日本影響較大，而儒教幾無(wú)影響；在鄉(xiāng)村，人們常集合于神社，如同中國(guó)的廟的機(jī)理。也有少數(shù)研究民間文化的人考慮現(xiàn)代化與神道佛教的關(guān)系，但一般知識(shí)分子、政治家、企業(yè)家都無(wú)視民間習(xí)俗。日本的近代化與民間習(xí)俗無(wú)關(guān)系亦無(wú)沖突；日本似乎是上面受容西洋的文化，下面存留民間習(xí)俗，構(gòu)成了一種無(wú)沖突的奇妙現(xiàn)象。有人說(shuō)：出生時(shí)父母參拜神社，結(jié)婚時(shí)去基督堂，死時(shí)去佛廟，但日本人心里無(wú)沖突。他們對(duì)儒教也自然沒(méi)有特殊的感情。對(duì)日本人來(lái)說(shuō)，為什么中國(guó)知識(shí)分子在進(jìn)行現(xiàn)代化時(shí)要考慮儒教呢？——無(wú)論是反對(duì)，改革，或是捍衛(wèi)？這是首先需要回答的問(wèn)題；正如為什么中國(guó)發(fā)生這樣的革命一樣，但是，那些留學(xué)中國(guó)的年輕學(xué)者、進(jìn)入中國(guó)思想內(nèi)部的老一代學(xué)者，以及受中國(guó)革命影響的一代學(xué)者，都沒(méi)有這樣的問(wèn)題，他們的看法現(xiàn)在很少唯心、唯物那樣的標(biāo)簽，對(duì)中國(guó)人來(lái)說(shuō)有新鮮感，但其實(shí)很奇怪，是中國(guó)人研究的亞流。

汪暉：我們現(xiàn)在又回到了前面的問(wèn)題，即“沒(méi)有日本的中國(guó)學(xué)”的問(wèn)題。您的意思是說(shuō)日本人有日本人的中國(guó)學(xué)，不應(yīng)以中國(guó)的標(biāo)準(zhǔn)為標(biāo)準(zhǔn)？可否請(qǐng)您針對(duì)中國(guó)的研究討論這一問(wèn)題？

溝口：站在外國(guó)人的立場(chǎng)的日本的中國(guó)學(xué)，是現(xiàn)在要做的事情。而理解這一點(diǎn)的人——在日本和中國(guó)，都很少。他們把日本、朝鮮、越南的儒教作為中國(guó)的思想外傳，不考慮這些國(guó)家的儒教之間的差異。中國(guó)的研究者不理解外國(guó)有外國(guó)的中國(guó)學(xué)，與中國(guó)的中國(guó)學(xué)不一樣。了解這一點(diǎn)的中國(guó)學(xué)者幾乎沒(méi)有。我的有關(guān)“天”的變化的研究是從與日本的“天”的差異中發(fā)現(xiàn)中國(guó)的“天”的特色。我們?nèi)毡救耸侵袊?guó)文明圈中的存在，比西洋人更容易了解中國(guó)，但為了了解中國(guó)，要了解日本自己的特點(diǎn)，否則我們的研究劣于西洋的研究，因?yàn)槲餮笕碎_(kāi)始就知道西方與中國(guó)的差別。如果我們不知道的話，錯(cuò)誤會(huì)比西洋人更大。一方面有好的條件(相似)，另一方面也因此而易產(chǎn)生錯(cuò)誤。因此，今后中國(guó)學(xué)的研究課題首先是問(wèn)自己：為什么我——作為外國(guó)人的日本人要研究中國(guó)？

汪暉：您的看法不僅涉及日本的中國(guó)學(xué)，而且似乎也關(guān)涉怎樣建立一種多元性的世界文明圖景，這種多元性當(dāng)然是以各民族文明的差異性為立論前提的。在您的討論中，有一些特別的單位，如世界，西方，亞洲，中國(guó)文明圈……等等，可否請(qǐng)您談?wù)勥@之間的相關(guān)關(guān)系？

溝口：以前法國(guó)的L.Vandermeersch說(shuō)：中國(guó)是偉大的文明圈，那意思是說(shuō)中國(guó)是西洋以外的文明圈。這樣的看法很好。這三百年來(lái)，我們習(xí)慣用西洋標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看待世界問(wèn)題，用西洋的規(guī)律來(lái)研究亞洲歷史。中國(guó)是最大也最古老的文明圈，有自己的特殊規(guī)律。但這三百年來(lái)，不，這四千年來(lái)，世界上沒(méi)有產(chǎn)生真正研究中國(guó)的歷史。中國(guó)人自己也一樣?，F(xiàn)在很多中國(guó)年輕人說(shuō)，為什么中國(guó)落后(不如日本)？為什么日本那樣快？都是把西洋的看法作為標(biāo)準(zhǔn)的看法。我們研究中國(guó)的目的是要了解整個(gè)中國(guó)的歷史、文明、價(jià)值及其與西洋不同的原理，那時(shí)才能站在真正多元性歷史觀上研究中國(guó)。比如，杜維明的研究不是客觀性的研究，對(duì)我們來(lái)說(shuō)，他是我們的研究對(duì)象，因?yàn)槿毡緵](méi)有這樣的思想家。因此，首先要站在人類普遍性的立場(chǎng)，多元性的要求和看法之上，來(lái)開(kāi)始中國(guó)研究，這是第一步的前提；第二是站在亞洲人的立場(chǎng)。明治以后日本人受西洋的影響，常常忘掉自己的特色性。如果我們知道中國(guó)的文明圈的特色，并由此知道日本的特色，從而也才能了解日本在世界上的位置和立場(chǎng)。許多日本人驕傲，以為趕上了西洋，卻不知日本的缺點(diǎn)何在？現(xiàn)在文化上、政治上、經(jīng)濟(jì)上的課題又何在？日本思想的研究者常常站在日本主義、國(guó)粹主義立場(chǎng)，也有人反對(duì)，但也不明白日本是什么？中國(guó)、臺(tái)灣、韓國(guó)的情況也相近。我的研究日本思想的朋友子安宣邦(日本思想史學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng))，他的問(wèn)題意識(shí)與我相同，為了研究日本思想而同三十名年輕學(xué)者去了韓國(guó)、臺(tái)灣，明年去大陸。但是韓國(guó)、臺(tái)灣都不能了解這樣的問(wèn)題，他們不是中國(guó)研究者，而是儒教主義者。臺(tái)灣很關(guān)心新儒家，如牟宗三、熊十力，但他們不知道日本有日本特色的思想。

汪暉：對(duì)您來(lái)說(shuō)，“比較”不是一般的方法，而是根本性的方法。您的基本點(diǎn)是，在多元性世界中尋找中國(guó)的獨(dú)特性，同時(shí)也尋找西方和其他亞洲國(guó)家的獨(dú)特性。那么，比較的立場(chǎng)是什么性質(zhì)的呢？

溝口：我們不是為比較而比較，是為了了解中國(guó)而比較，目的是了解世界。我們是站在人類性的關(guān)心來(lái)比較。這種立場(chǎng)不是國(guó)家的立場(chǎng)，而是文化的立場(chǎng)，是人類學(xué)的立場(chǎng)。

汪暉：您多次說(shuō)到人類普遍性的立場(chǎng)或關(guān)心，它與地域文化立場(chǎng)是怎樣的關(guān)系呢？它與我們的整個(gè)近代歷史又是什么關(guān)系呢？

溝口：以前的普遍性是西洋的特殊性；現(xiàn)在還無(wú)普遍性可言。我們可以先找找中國(guó)文明的特色性，而后可以發(fā)現(xiàn)西洋、埃及、印度的特殊性。只有在特殊性之間才能有真正的普遍性。一百多年前開(kāi)始的洋務(wù)運(yùn)動(dòng)是剝奪普遍性的運(yùn)動(dòng)，我們現(xiàn)在也還身在其中。這個(gè)過(guò)程大約要三百年，還要有一百余年。這一百年間中國(guó)人的文明觀動(dòng)搖了，似乎西洋優(yōu)于中國(guó)，但一百年后，中國(guó)會(huì)展現(xiàn)出中國(guó)自己的文明特點(diǎn)。

汪暉：您所說(shuō)的洋務(wù)運(yùn)動(dòng)是剝奪普遍性的運(yùn)動(dòng)，意思是說(shuō)西洋的標(biāo)準(zhǔn)在這個(gè)運(yùn)動(dòng)中成為普遍的標(biāo)準(zhǔn)吧？

溝口：是的?，F(xiàn)在聯(lián)合國(guó)的結(jié)構(gòu)是以西洋標(biāo)準(zhǔn)建立的普遍性的結(jié)構(gòu)。二十一世紀(jì)，我們?cè)絹?lái)越多地了解中國(guó)、印度、埃及、伊斯蘭的各自特點(diǎn)(現(xiàn)在還不行)，到二十二世紀(jì)，人們也就可以用中國(guó)的、印度的原理考慮世界的問(wèn)題。那時(shí)洋務(wù)運(yùn)動(dòng)就該結(jié)束了。洋務(wù)運(yùn)動(dòng)是五千年來(lái)第一次如此大規(guī)模的大文明圈之間的撞擊。我們研究中國(guó)需要在這樣的多元的立場(chǎng)上才能成功。

總的說(shuō)，中國(guó)的學(xué)者大多沒(méi)有多元性的看法，他們或者如錢(qián)穆站在保衛(wèi)自己的立場(chǎng)，或者如胡適用西洋的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看自己。他們的研究沒(méi)有客觀性、全體性或系統(tǒng)性，即都是把要主張的東西抽出來(lái)，就如同明治時(shí)代的日本人把武士道比作西洋的騎士精神，以證明自己的存在，標(biāo)準(zhǔn)是西洋的。十年前在日本舉辦“李退溪學(xué)會(huì)”——李是朝鮮的思想家，受朱子學(xué)的影響，也有中國(guó)學(xué)者參加。然而中國(guó)的學(xué)者只關(guān)心朱子的影響，不關(guān)心兩班(文紳、武士)、武士與士大夫制度的樣態(tài)及其差別，不關(guān)心十五、六世紀(jì)朝鮮、日本、越南為何有了朱子學(xué)這一大問(wèn)題，換句話說(shuō)，他們不知道這三國(guó)受朱子學(xué)影響是一個(gè)文明的問(wèn)題——中國(guó)文明圈內(nèi)共同的問(wèn)題。與此相關(guān)的是，為何老撾、泰國(guó)未受影響呢？中國(guó)學(xué)者應(yīng)該有一種亞洲里的普遍性和特殊性的看法，但他們沒(méi)有，他們不關(guān)心韓國(guó)、越南、日本的情況。

汪暉：了解自己與了解他人互為前提，但真正的了解需要某種經(jīng)驗(yàn)的支撐?，F(xiàn)在多元性的觀點(diǎn)或理論在西方已被廣泛接受，但據(jù)我觀察，這種接受只是理論上的，因?yàn)樾乱淮讼硎芰藥资甑暮推缴?，在不自覺(jué)的優(yōu)越感中，他們?nèi)鄙僬嬲卣J(rèn)識(shí)別種文化的動(dòng)力和意愿。如您所說(shuō)，不了解他文化，也不能認(rèn)識(shí)自己。

您對(duì)美國(guó)的中國(guó)學(xué)界，例如以狄百瑞(De Bery)為代表的哥倫比亞學(xué)派的看法怎樣？

溝口：黃宗智教授說(shuō)哥大學(xué)派是小孤島。其實(shí)哥大的傳統(tǒng)是從錢(qián)穆、胡適那里來(lái)的。錢(qián)、胡學(xué)說(shuō)在幾十年前有意義，那時(shí)西洋人完全不了解中國(guó)。但他們不知道中國(guó)文明圈的特殊性問(wèn)題，像陳榮捷先生及其他新儒家，都沒(méi)有“客觀性的”看法，也不了解日本等國(guó)的情況。中國(guó)是中國(guó)文明圈的中心，中國(guó)學(xué)者意見(jiàn)影響較大，但也因此應(yīng)當(dāng)放棄自己的中心意識(shí)，不是為了研究中華文明而研究中國(guó)，那樣的中國(guó)研究是有害的。

汪暉：放棄中華立場(chǎng)，替之于世界立場(chǎng)，但并沒(méi)有普遍的人類立場(chǎng)。如何解決呢？是不是在差異性中找普遍性呢？

溝口：以前的普遍性是西洋的，中國(guó)不會(huì)或沒(méi)有，就是劣等。這不是普遍的立場(chǎng)。普遍性的觀點(diǎn)不是發(fā)現(xiàn)中國(guó)的優(yōu)點(diǎn)，而是特點(diǎn)。

汪暉：在這樣的多元的、相對(duì)的世界觀里，不同民族國(guó)家的人們?nèi)缰袊?guó)人如何建立判別標(biāo)準(zhǔn)，進(jìn)而改造自己的社會(huì)呢？

溝口：這種標(biāo)準(zhǔn)只能通過(guò)比較自己與其他國(guó)家的歷史，進(jìn)而知道自己的課題和解決方法。例如，我們可以把民主作為目標(biāo)，但卻不能把美國(guó)作為標(biāo)準(zhǔn)。民主是多樣性的目標(biāo)，而目標(biāo)是自己認(rèn)為自己還未民主化，從內(nèi)面發(fā)生的努力的目標(biāo)。

封建社會(huì)沒(méi)有民主，近代社會(huì)產(chǎn)生平等的價(jià)值。平等的觀念是普遍性的基礎(chǔ)。但平等感的內(nèi)容不一樣。例如我去年在橫濱會(huì)議上討論“自由”問(wèn)題；中國(guó)佛教的自由概念完全不同于西方。萬(wàn)物一體即仁。王心齋說(shuō)：一個(gè)村里有鰍，一個(gè)鰍隨意活動(dòng)，所有的鰍都開(kāi)始活動(dòng)。無(wú)意的活動(dòng)與所有的活動(dòng)，一個(gè)人的自由是所有人的自由，這看法中沒(méi)有“私”與“私”的沖突，是一種自然的關(guān)系。中國(guó)人對(duì)自由民主的考慮應(yīng)獲得自己的傳統(tǒng)性的看法。

渡邊浩說(shuō)：第一次用火的人是非洲人，現(xiàn)在所有人都用火，用火是人的普遍性。自由民主是法美人首先主張，但各國(guó)各有自己的民主自由的理念。中國(guó)的人權(quán)是很有意思的課題。

汪暉：?jiǎn)⒚芍髁x的價(jià)值理想是否就能導(dǎo)致人類的福祉，即使在西方，也遭到了深刻的懷疑。梁?jiǎn)⒊诜治鋈藱?quán)問(wèn)題時(shí)說(shuō)，中國(guó)的人權(quán)思想不發(fā)達(dá)，是由于中國(guó)歷史上不存在西方那樣的階級(jí)制度。我對(duì)梁?jiǎn)⒊臍v史分析是贊同的，但對(duì)這種分析背后隱含的一些內(nèi)容則有疑慮，這里面也涉及中國(guó)近一百年來(lái)發(fā)生的變化，這種變化是在您所說(shuō)的“洋務(wù)運(yùn)動(dòng)”中形成的。

溝口：梁?jiǎn)⒊姆治鲇泻荛L(zhǎng)的歷史尺度，很有意思。但也如您所說(shuō)，這一百年來(lái)中國(guó)發(fā)生了很大的變化；一百年前的中國(guó)只有國(guó)權(quán)的問(wèn)題，沒(méi)有人權(quán)的問(wèn)題；現(xiàn)在有統(tǒng)一的、強(qiáng)大的政府，才會(huì)有人權(quán)的問(wèn)題。

汪暉：因此，回到我們?cè)瓉?lái)的論題，即從民族文化的特殊性和人類普遍性出發(fā)的研究，還必須從變遷的、交匯的文化歷史中尋找對(duì)問(wèn)題的解釋。不存在僵固不變的獨(dú)特性，正如不存在抽象絕對(duì)的普遍性。對(duì)我們來(lái)說(shuō)，真理是文化的真理，也是歷史中的真理。