于曉威：陳鵬兄好，很久就想跟您聊聊了，惜乎多年您居云南，我居?xùn)|北，相隔太遠(yuǎn)。上次云南開會(huì)，也是匆匆一見，我們似乎都太忙了。好在多年，我覺得我們彼此還算是心氣相通。這次讀到您的中篇新作《下午，翠湖》，我很興奮，您對(duì)自己的文字和小說要求很嚴(yán)，寫得也不多，這部小說讓我有一種久違的感覺，它仿佛集合了羅伯-格里耶、略薩、米蘭·昆德拉以及元小說和反小說的很多后現(xiàn)代主義敘述特點(diǎn)，用您文中反復(fù)嵌入的句子來說，“那件事情”，套用一下，我覺得這是一次事件，是關(guān)于當(dāng)下小說的一次美妙的事件。作為先鋒派小說家之一，您覺得自己這么干的心得是什么？您是否在意別人能否讀懂這部小說？

陳 鵬：謝謝曉威兄對(duì)這個(gè)小說的肯定。其實(shí)我對(duì)自己每一部小說都有要求——盡量，盡量不太一樣。既和諸多同行小說不太一樣，和自己上一部小說也不太一樣，雖然，很難，也多有線性的“講故事”的小說，但基本上，我每一個(gè)中短篇都盡可能體現(xiàn)“元敘述”特色，即關(guān)于小說的小說，袒露寫作者的小說。這個(gè)觀念在我小說中根深蒂固，我想，這既是馬原對(duì)我的影響（我從不避諱他對(duì)我的影響。了不起的馬原），更與我十余年記者經(jīng)歷有關(guān)。新聞是對(duì)事實(shí)的再現(xiàn)，但這行干久了，你會(huì)越來越困惑于你面對(duì)的現(xiàn)實(shí)——到底何為現(xiàn)實(shí)？你選擇的就是現(xiàn)實(shí)？還是，你沒寫下來的才是現(xiàn)實(shí)？這就很讓人沮喪了。也就是說，它逐步構(gòu)建了我的世界觀：怎么看待世界。我認(rèn)為現(xiàn)實(shí)真真假假虛虛實(shí)實(shí)，所謂真相，永遠(yuǎn)不可觸及。這構(gòu)成我諸多小說的底色，法國“自我虛構(gòu)”一派也給了我重大啟發(fā)。是啊，就應(yīng)該這么寫小說，把自己也寫進(jìn)小說，讓你虛實(shí)難辨，真假難分，這不就是敘事的快樂之一？至于格里耶，他的《為了一種新小說》是革命性的，我最近創(chuàng)辦發(fā)行的刊物就叫《新小說手冊(cè)》，就為了一種“不太一樣的”小說。略薩的結(jié)構(gòu)主義對(duì)我影響不大，米蘭·昆德拉的哲理或復(fù)調(diào)小說更是另一個(gè)路子了……我的確不太在意讀者能否“讀懂”，實(shí)際上，小說家最在乎的還是自我完成，不會(huì)考慮讀者，這么說絕非夜郎自大。試想，自己都不滿意不盡興，寫作還有意義嗎？其實(shí)因?yàn)槎暧浾呓?jīng)歷，我的小說向來是“好看”的。

于曉威：從20世紀(jì)80年代至今，您覺得先鋒文學(xué)的使命完成了嗎？它當(dāng)下是否還有意義，有的話，是什么？

陳 鵬： 某種程度上完成了，以莫言獲獎(jiǎng)為標(biāo)志。但骨子里，從更深遠(yuǎn)的文學(xué)史意義上看，又遠(yuǎn)沒有完成。當(dāng)年馬原洪峰蘇童余華格非們的寫作抵達(dá)過世界級(jí)高峰，足以與最優(yōu)秀的文學(xué)等量齊觀。我這么說不是瞎吹，自信有海量的閱讀撐著。我相信馬原的“敘事圈套”、蘇童的“人性之惡”、余華的“死亡敘事”……都好，都是了不起的突圍，讓中國的小說突然掙脫桎梏呈現(xiàn)出應(yīng)有的精湛的敘事面目，而非僅僅只有“革命現(xiàn)實(shí)主義”一脈。惜乎后來沒走下去，沒能走得更遠(yuǎn)（馬原小說例外），個(gè)中原因太復(fù)雜，政治的，社會(huì)的，經(jīng)濟(jì)的，文學(xué)自身的……先鋒之后，“新寫實(shí)”崛起，一種向世俗立即投懷送抱的小說運(yùn)動(dòng)開始了。先鋒小說最大局限或許在于，小說的“技”被當(dāng)成了小說的全部。但技術(shù)是不可窮盡的。小說，說白了關(guān)乎人類最本質(zhì)的存在，因此如何以“技”言“道”，尤其講述人類共通的存在之道，更考驗(yàn)作家的雄心與能力。這的確是一項(xiàng)長跑賽事，不容馬虎，也不容游移、取巧，要的就應(yīng)該是咬定青山不放松，在這一點(diǎn)上，我不太喜歡的喬伊斯反倒是個(gè)正面典型——死磕到底，語不驚人死不休，必須撂出震世駭俗的文本，充滿想象力和原創(chuàng)性。不得不說，當(dāng)年我們的先鋒作家短時(shí)間內(nèi)博得大名之后，過于輕巧、急切地退回了世俗敘事一路，這與美國的唐·德里羅、約翰·巴思、巴塞爾姆們一輩子孜孜以求比起來，就太讓人遺憾了……固然，作家自己沒有所謂“先鋒的義務(wù)”，但先鋒運(yùn)動(dòng)不該過早凋謝，先鋒小說和先鋒技法早該成為我們傳統(tǒng)的一部分，應(yīng)該有更多“好事者”跟上來?？上О?，我們好像輕輕松松就為先鋒派們留下的遺產(chǎn)投了反對(duì)票，雖然嘴巴上常說，那些玩意兒早就是常識(shí)了，還有什么稀奇？問題是，一旦很多有先鋒氣息的小說出來，大多會(huì)遭到主流期刊的拒絕。先鋒遺產(chǎn)，逐漸成為被埋葬被憑吊的殘骸，僅供觀瞻而已。實(shí)際上，好小說大多基于反叛，否則原創(chuàng)性就無從談起。這方面我多次聊過，法國小說就是很好的榜樣，一直在反叛，在前進(jìn)，如去年諾獎(jiǎng)得主安妮·埃爾諾的小說，多么新鮮生猛，多么深刻而本質(zhì)。相比之下，我們太偷懶了。原因很多，如國情、觀念，等等。莫言說我們都是講故事的人也誤導(dǎo)了很多人。實(shí)際上他正話反說，一位一流的小說家又怎么可能僅僅滿足于講故事呢？當(dāng)下，我們還是需要往前走，繼續(xù)探索，繼續(xù)反叛。好，問題來了，眼下到底該反叛什么呢？——對(duì)一種庸俗的故事性寫作發(fā)起挑戰(zhàn)，算不算？向埃爾諾這樣的寫作致敬，算不算？答案是肯定的。它們將逐漸改變我們的文學(xué)生態(tài)。

于曉威：從您這部小說散漫而精致的敘述中，我讀到了每一個(gè)人物生命的某種無力感以及尖銳的疼痛（包括敘述者），包括況味，它是一個(gè)復(fù)調(diào)的東西，折射許多“能指”與“所指”，結(jié)構(gòu)或解構(gòu)。呂克·赫爾曼和巴特·維瓦克在其所著的《敘事分析手冊(cè)》里，提到過“敘述代理人”的問題，這部小說的視點(diǎn)、人稱都有很多變化，您覺得在小說創(chuàng)作中，敘述者以及敘述重要嗎？假設(shè)一下，它在一篇現(xiàn)代小說創(chuàng)作中占有多大比重？為什么？

陳 鵬：這個(gè)問題太具體了，我持保留意見。哈哈。簡單說吧，敘述者的聲音有時(shí)退居幕后完全讓位于小說敘述，比如加繆的小說。也有敘述者的聲音遠(yuǎn)大于小說敘述的，比如我推崇備至的陀思妥耶夫斯基——用一種極致的個(gè)性強(qiáng)調(diào)小說人物、故事的獨(dú)一無二，它必然構(gòu)成一部偉大的獨(dú)具個(gè)性的藝術(shù)品。注意，小說是最難最復(fù)雜的藝術(shù)，絕不僅僅是故事。它是它自身，不會(huì)是某種功能性使用手冊(cè)或人間生活指南，因此，個(gè)性，藝術(shù)性，豐富，內(nèi)省，終將構(gòu)成一部小說杰作的全部。

于曉威：好，我明白您的意思了。您對(duì)當(dāng)下文壇的小說寫作滿意嗎？為什么？

陳 鵬：不太滿意。這當(dāng)然也包括我自己的寫作，我們不能隨便就把自己摘出去。我上面大概說了原因，我們的文學(xué)確有單一之嫌，太重視線性的現(xiàn)實(shí)主義法則，可是，別忘了，卡夫卡也是現(xiàn)實(shí)主義之一種啊，我們應(yīng)該把諸多現(xiàn)代派后現(xiàn)代派的豐富遺產(chǎn)都“拿來”，不是拒絕，不是僅僅保留某一種“故事現(xiàn)實(shí)主義”，那會(huì)成為“故事會(huì)”的升級(jí)版甚至不如“故事會(huì)”。

于曉威：您什么時(shí)候想當(dāng)作家的？您自己寫小說時(shí)的初衷是什么？

陳 鵬：大概十四五歲就在做作家夢(mèng)啦。我從小踢球，大概就是從初二初三開始吧，訓(xùn)練之余我埋頭寫小說，胡編各種好玩的故事，古代的現(xiàn)代的。隊(duì)友爭相傳閱，這種寫和讀的互動(dòng)對(duì)我都是刺激。寫小說的初衷簡單至極，就是迷戀文學(xué)創(chuàng)造的那個(gè)無與倫比的世界，它和現(xiàn)實(shí)截然不同，太獨(dú)特了。我記得高二高三我不是忙于高考（那時(shí)候一邊訓(xùn)練一邊備考），而是拼命看小說，《小說月報(bào)》每期都買，同時(shí)也讀經(jīng)典，沉醉不已。一邊讀一邊繼續(xù)寫，十七歲在《滇池》發(fā)處女作，激動(dòng)壞了。一個(gè)中學(xué)生能在《滇池》上發(fā)小說，算是大事件了，我從此“入坑”，哈哈。

于曉威：您曾做過著名的《大家》文學(xué)雜志主編，文壇經(jīng)常奇怪這么一本瑰麗而迷幻的、具有文本實(shí)驗(yàn)性寫作特點(diǎn)的刊物，怎么會(huì)產(chǎn)生于云南，它的偶然性或必然性是什么？

陳 鵬：云南偏居中國西南一隅，有點(diǎn)山高皇帝遠(yuǎn)的意思，所以云南人行事難免天馬行空；再就是，云南是高原，缺氧，就更容易讓人胡思亂想了。其三，這地方生活著二十五個(gè)少數(shù)民族，所謂多民族大雜居小聚居，自然而然有碰撞有溝通有交融，文學(xué)肯定是不一樣的。其四，兼容并包的西南聯(lián)大精神對(duì)昆明影響甚巨，迄今不絕，所以云南、昆明一直就自帶某種先天的魔幻先鋒氣質(zhì)，誕生一兩部先鋒雜志再正常不過。當(dāng)年《大家》創(chuàng)刊就得益于之前云南人民出版社出版的拉美文學(xué)書系的鋪墊。那套書系，影響太大了。

于曉威：您喜歡跟人打交道嗎？

陳 鵬：不喜歡。從小就在集體長大，對(duì)人群煩不勝煩。少年時(shí)期的記憶也多苦澀，嚴(yán)重影響了我成年后的性格，人際交往一直有缺陷。還是喜歡一個(gè)人待著，讀，寫。當(dāng)然，身邊也有二三最好的哥們，能偶爾小聚，足夠了。人其實(shí)是不需要朋友的，人生而孤獨(dú)，是常態(tài)也是本質(zhì)。為了應(yīng)對(duì)孤獨(dú)，寫作是其一，擇一二友人，算是其二。

于曉威：您對(duì)顏色敏感嗎？您最喜歡什么顏色？它會(huì)給你帶來特別的記憶嗎？

陳 鵬：還算敏感吧。最喜歡的還是球場(chǎng)的綠色。從小水泥地上、黃土地上摸爬滾打，一旦上了真草球場(chǎng)，那叫一個(gè)幸福！堪比現(xiàn)在突然發(fā)一個(gè)長篇。哈哈。所以每周還是要踢球，要擁抱九百平方米的濃綠，呼吸昆明真草球場(chǎng)濃烈刺鼻的香氣，會(huì)讓我覺得活著，是多么幸福的事情。

于曉威：遇見作者寫得不令您滿意的小說時(shí)，您經(jīng)常會(huì)跟他們說什么？

陳 鵬：是我在編輯《新小說手冊(cè)》的境況吧？會(huì)遇到，會(huì)讓他們改一改，朝某個(gè)方向，再試試看……如果是朋友的小說，偶爾讀到，不滿意，說不說，兩可。有的老友是能說的，我就直接告訴他哪哪很棒，哪哪還不太好。當(dāng)然，這純屬業(yè)務(wù)交流了。

于曉威：您對(duì)寫作場(chǎng)所要求很高嗎？比如，不得不出差或旅行的時(shí)候，您能寫作嗎？

陳 鵬：不高。我通常在家寫作，書房，大多站著寫——效仿海明威。我隨時(shí)可以進(jìn)入，這是當(dāng)記者時(shí)訓(xùn)練出來的，任何時(shí)候都能寫。出差、旅行也如此，房間里寫，毫無問題。

于曉威：您二十歲之前讀到的印象最深的文學(xué)作品是什么？還記得嗎？

陳 鵬：十七歲，讀了海明威的《老人與?！?，從此愛上老海。愛了一輩子。后來發(fā)現(xiàn)《老人與?！愤€不是他最好的小說，他最好的還是那些短篇，精妙無比。再就是《永別了武器》《太陽照常升起》。當(dāng)時(shí)，我記得當(dāng)時(shí)第一次讀海明威整個(gè)兒蒙了，太強(qiáng)大了，多簡單的故事啊，基本上沒什么故事，就一個(gè)老頭，一條大魚，居然寫得如此驚心動(dòng)魄，沒一處敗筆，沒一句廢話，這不是最棒的小說是什么？我還記得我讀完之后久久佇立在陽臺(tái)上，那地方也是我睡覺的地盤，遙望昆明天空，鴿群起起落落，遙想那個(gè)叫圣地亞哥的老人獨(dú)自駕著小船在大海里飄蕩……

于曉威：據(jù)我所知，您還是國家二級(jí)足球運(yùn)動(dòng)員，可以同時(shí)講講您的相關(guān)履歷？

陳 鵬：我很小就踢球，差不多十歲進(jìn)了準(zhǔn)專業(yè)隊(duì)，也叫體校校外班，一撥伙伴從小一起生活，訓(xùn)練，比賽。我們那一撥孩子是昆明最好的，1988年曾締造昆明校園足球歷史，一舉在幼苗杯西南賽區(qū)比賽中出線，躋身全國四強(qiáng)。后來1989年、1990年也都躋身全國四強(qiáng)。但是我們整隊(duì)都沒有選擇進(jìn)專業(yè)隊(duì)（職業(yè)隊(duì)），我高二高三之后太厭倦足球了，又忙于高考，順利考上武漢體育學(xué)院體育管理專業(yè)，也在院隊(duì)踢過，但基本上，大學(xué)之后，算是正式向?qū)I(yè)化足球道別了。大學(xué)期間拼命寫小說讀小說，大批經(jīng)典就是那時(shí)候讀的，如饑似渴。武漢體院圖書館的名著挺多，我徜徉其間樂此不疲。周末就寫小說，在《青春》《萌芽》發(fā)了幾個(gè)。1995年去《大家》實(shí)習(xí)，對(duì)我影響太大，你突然進(jìn)入文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)了。從未離開足球，一輩子的摯愛啊，其哲學(xué)與老海的精神多么相似，你可以毀滅我，不可以打敗我。

于曉威：您的小說寫完或發(fā)表后，家人們每次都讀嗎？他們（她們）如何評(píng)價(jià)？

陳 鵬：一概不讀。他們熱衷電視劇。哈哈。

于曉威：您看電視嗎？所有的電視節(jié)目中，您最喜歡看什么節(jié)目？為什么？

陳 鵬：偶爾。主要看足球比賽。間或也看《十三邀》《圓桌派》和陳丹青《局部》之類，其余，我最愛的是關(guān)于美術(shù)的紀(jì)錄片。我熱愛名畫。對(duì)古典派、印象派、后印象派、現(xiàn)代派、后現(xiàn)代派情感頗深。每次去巴黎都要泡在盧浮宮、奧賽、蓬皮杜。尤其熱愛英國的弗朗西斯科·培根，這家伙畫出了人類邪惡又天真的潛意識(shí)，太棒了。戈雅后期也多棒??！2019年我去蓬皮杜剛好撞上培根個(gè)展，極震撼。當(dāng)然，梵高也是我的摯愛。哎，誰又不愛梵高呢？

于曉威：我記得斯拉沃熱·齊澤克在《無身體的器官：論德勒茲及其推論》里，論述過“愛欲”或“性”與“思維機(jī)器”之間存在的悖論。文學(xué)作品從不應(yīng)該回避寫“性”，這是一個(gè)常識(shí)了，然而，我還是想饒舌一下，您覺得真正的文學(xué)作品中寫性，究竟是為了什么？

陳 鵬：這個(gè)問題很難回答。性要寫好太難了，所以不如點(diǎn)到即止。勞倫斯是正面寫還能寫那么好的典范，但中國語境大不同，凡性描寫，都不免有博眼球之嫌。優(yōu)秀的文學(xué)經(jīng)典中的性描寫，應(yīng)該與最具體的人和人的處境水乳交融，比如《查泰萊夫人的情人》，它與勞倫斯以自然抵御工業(yè)的想法高度契合。否則，不如不寫。

于曉威：如果可能的話，您最想跟國外的哪一位作家成為同時(shí)代的好朋友？為什么？

陳 鵬：海明威。他知行合一，他充滿力量，他如此慷慨……

于曉威：您覺得什么情境或標(biāo)準(zhǔn)之下，您自己的寫作才是成功的？

陳 鵬：我想，首先還是要能寫出堪與經(jīng)典較量的文本吧。我說的經(jīng)典一定是19世紀(jì)以來的經(jīng)典。大經(jīng)典。要能寫出《罪與罰》《太陽照常升起》《堂吉訶德》《白鯨》這樣的東西，你還有什么可遺憾的？但是現(xiàn)在衡量標(biāo)準(zhǔn)不一，好的往往被說成不好的，不好的又被奉為新的經(jīng)典……但文學(xué)是有標(biāo)準(zhǔn)的，有絕對(duì)標(biāo)準(zhǔn)。這種絕對(duì)標(biāo)準(zhǔn)基于經(jīng)典之上，也就是說，你的反叛，你的原創(chuàng)性，是踩在巨人肩膀上的，你不能跳離那只肩膀，不能怪力亂神自說自話。繼承然后創(chuàng)新，這就是文學(xué)最難的地方啊。

于曉威：您的業(yè)余愛好還有什么？

陳 鵬：堅(jiān)持踢球。再就是游泳，看畫冊(cè)，練習(xí)書法，聽搖滾樂。對(duì)，我熱愛搖滾樂。

于曉威：您會(huì)一直寫下去嗎？

陳 鵬：會(huì)，這是最大的人生樂趣與意義所在，干嗎放棄？

于曉威：好，最后一個(gè)問題，您最想跟寫小說的同道們說些什么？

陳 鵬：好好活著，認(rèn)真寫。對(duì)，認(rèn)真，請(qǐng)務(wù)必認(rèn)真。