張夢陽，中國社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所研究員、研究生院文學(xué)系教授，紹興文理學(xué)院魯迅研究院“鑒湖學(xué)者”特聘講座教授。中國作家協(xié)會(huì)會(huì)員，中國魯迅研究會(huì)原副會(huì)長。主持編纂《1913—1983 魯迅研究學(xué)術(shù)論著資料匯編》（五卷），著有學(xué)術(shù)著作《中國魯迅學(xué)通史》、長篇文學(xué)傳記《魯迅全傳·苦魂三部曲》，合作翻譯《中國人氣質(zhì)》，另有論著《阿Q 新論——阿Q 與世界文學(xué)中的精神典型問題》等。

趙煥亭（以下簡稱趙）：張老師，我注意到您所講的每一件事，不管是中事還是大事，基本上對(duì)應(yīng)著您已經(jīng)出版的關(guān)于魯迅研究的著作，比如《阿Ｑ新論》《中國人的氣質(zhì)》《悟性與奴性》，還有《魯迅全傳·苦魂三部曲》等。其中，這個(gè)《魯迅全傳·苦魂三部曲》，它的文體最為特殊，它是小說體的人物傳記，既有學(xué)術(shù)性又兼?zhèn)湮膶W(xué)性。那么您認(rèn)為這部長篇巨著的主要成就在哪里？

張夢陽（以下簡稱張）：我感到它之所以采用長篇小說體，主要有兩個(gè)原因。第一個(gè)原因就是在進(jìn)文學(xué)研究所之前，我偏重于創(chuàng)作，而且對(duì)創(chuàng)作具有濃厚的興趣，特別是長篇小說創(chuàng)作。

趙：那之前您有什么樣的文學(xué)創(chuàng)作經(jīng)歷呢？

張：曾經(jīng)在中國話劇團(tuán)導(dǎo)演田成仁先生的指導(dǎo)下，我寫過一個(gè)大型話劇。但是改了很多遍，改來改去沒改成。雖然沒改成，但是這個(gè)過程給我一個(gè)艱苦的鍛煉，那是魔鬼訓(xùn)練。有人說，跟著田成仁寫四年劇本，比在中央戲劇學(xué)院戲文系學(xué)四年還管用！那是從生活中提煉主題、提煉題材，駕馭龐大的結(jié)構(gòu)，制造戲劇沖突，特別是提煉對(duì)話，這是艱苦的訓(xùn)練。但是到了文學(xué)研究所之后，文學(xué)研究所不承認(rèn)創(chuàng)作，我也不敢搞了。等退休之后，誰也管不著了。

趙：可以自由地創(chuàng)作了。

張：我跟他們說，我這一回過過創(chuàng)作癮吧，過過寫長篇小說的癮。另外，寫了這么多學(xué)術(shù)著作之后，我發(fā)現(xiàn)要有更廣大的讀者面，局限在學(xué)術(shù)里是不行的。學(xué)術(shù)著作只有學(xué)術(shù)界看，像《中國魯迅學(xué)通史》，精裝和平裝加起來印了一萬套。這在學(xué)術(shù)著作里面已經(jīng)算是很不少了，但是也只限于學(xué)術(shù)界，廣大讀者不知道。所以我為了讓廣大讀者知道近于真相的魯迅，采用了長篇小說體裁。它的主要成就就是如北京大學(xué)教授高遠(yuǎn)東給我寫的評(píng)語所說：它是對(duì)魯迅觀進(jìn)行了實(shí)質(zhì)性的變革，就是既不是神化，也不是鬼化，更不是俗化，而是寫出了一個(gè)“人的魯迅”，而且是作為文學(xué)天才、思想天才的“人的魯迅”。他一個(gè)天才的人，有人的所有七情六欲，也有常人所沒有的怪性格、怪脾氣，甚至還有片面性，愛說一些極端的話。但是魯迅飽含真理的話，往往是在這些片面性中。所以這本書的主要用意就是要實(shí)現(xiàn)魯迅觀的實(shí)質(zhì)性變革，寫出一個(gè)天才的又活在人間的魯迅。

趙：這是《魯迅全傳·苦魂三部曲》的最大成就，實(shí)現(xiàn)魯迅觀的實(shí)質(zhì)性變革，寫出一個(gè)天才的又活在人間的魯迅。那么，張老師，有一個(gè)問題，我還想知道：您認(rèn)為什么是詩、詩學(xué)？

張：人們歷來認(rèn)為詩是押韻的。其實(shí)要從本質(zhì)來講，所有成功的文學(xué)作品都是詩。魯迅本質(zhì)上是詩人，做出這個(gè)概括的是誰？第一個(gè)做出概括的是寫出《魯迅批判》的李長之。李長之是我上北京師范大學(xué)中文系時(shí)的老師，但是他那時(shí)沒有講課。他是個(gè)天才，魯迅稱他為李天才。他說魯迅本質(zhì)上是詩人，其實(shí)魯迅的小說和他的散文詩、散文都是詩。所謂詩就是從生活中提煉出一種詩意和詩境，然后運(yùn)用具有詩美的語言表現(xiàn)出來。

趙：我覺得您講的就是廣義的詩以及詩學(xué)。

張：嗯，是廣義的！所以這個(gè)《魯迅全傳·苦魂三部曲》，要采取的藝術(shù)方法就是詩學(xué)的方法。

趙：從您關(guān)于詩以及詩學(xué)的理解來看，我覺得您的《魯迅全傳·苦魂三部曲》完全可以算作一首特殊的長詩。那么在您創(chuàng)作《魯迅全傳·苦魂三部曲》的過程當(dāng)中，為了寫出近于真相的魯迅，您采用了哪些詩學(xué)原則，或者說詩學(xué)方法？

張：我的第一條鐵定的原則，就是在嚴(yán)格的史實(shí)考證的基礎(chǔ)上對(duì)文學(xué)進(jìn)行詩化，絕對(duì)不胡編，絕對(duì)不戲說。因?yàn)槲业哪康木褪亲尭嗟淖x者看到近于真相的魯迅和他所處的歷史時(shí)代。我要是胡編的話，那就把讀者帶入歧途了！

趙：堅(jiān)持嚴(yán)格的史實(shí)考證。

張：對(duì)，史實(shí)的收集和考證，嚴(yán)格地收集史實(shí)。寫作《魯迅全傳·苦魂三部曲》時(shí)，我把我編的一千萬字的《魯迅資料匯編》重讀了三遍。然后又把魯迅博物館編的《魯迅回憶錄》重讀了多遍。在這之外的零散的、新出的魯迅回憶錄，全部讀。竭澤而漁啊！而且反復(fù)地看。你到我家看見的《魯迅資料匯編》和《魯迅回憶錄》那書上，不都有那個(gè)紙簽嗎？那紙簽就是我看完重要的地方做出的標(biāo)記。標(biāo)記出來，然后又重讀，重新挑出一百多萬字的精華，逐字逐句自己打入電腦。那完全自己干的，打入電腦之后，分類。連魯迅各時(shí)期抽什么煙，抽煙的習(xí)慣是什么，還有別人怎么看魯迅，中國人怎么看，外國人怎么看，這些全都進(jìn)行了分類。一是掌握了一個(gè)史實(shí)，再就是實(shí)地考察。紹興，我1969 年不是第一次去嗎？后來又反復(fù)去。

趙：第一次朝拜之后，您又去過大約多少次呢？

張：加起來一共有十次。但是特地為了《魯迅全傳·苦魂三部曲》而去是2006 年開始的，加起來有四次。去了之后，為了體驗(yàn)紹興的風(fēng)俗，我從那個(gè)商店里買了各種各樣的紹酒——各種價(jià)格的紹酒，還買了茴香豆，帶回賓館。好酒喝一口，壞酒喝一口，然后再嘗嘗茴香豆。回味當(dāng)時(shí)魯迅筆下的孔乙己是怎么喝酒的。然后又到“孔乙己酒店”里一坐就是半天，看紹興人是怎么喝酒的。

趙：去觀察生活。

張：是，觀察生活。這觀察很有用。因?yàn)橛械囊呀?jīng)寫進(jìn)了《魯迅全傳·苦魂三部曲》。紹興人很饞這個(gè)黃酒，如果有一段時(shí)間沒喝黃酒，有一天到酒店柜臺(tái)上買了酒，他先不喝，而是先看，欣賞，然后倒抽一口冷氣，再喝一口，嘴再咋嚒好幾遍，咋嚒滋味。這是我在那個(gè)孔乙己酒店里觀察到的，后來我寫進(jìn)去了。還有烏篷船，坐過好幾次。另外，其中寫魯迅的父親死了之后，在葬禮上，他作為長子來操辦，忙得要命，他連哭的時(shí)間都沒有。結(jié)果一切都辦完了之后，黑夜他從家里走到府山大哭。為了體驗(yàn)這一點(diǎn)，半夜我從魯迅紀(jì)念館也走到府山，在府山這個(gè)山道上，想象他這個(gè)人。而且為了寫杭州“周作人陪侍祖父”那八千字一章，我曾兩下杭州。

趙：哦，就為那八千字兩次到杭州？

張：兩次，杭州。第一次去沒找到，我回去了。要?jiǎng)庸P時(shí)又覺得無法動(dòng)筆，沒有一點(diǎn)感覺。沒有一點(diǎn)實(shí)際材料，我怎么動(dòng)筆？結(jié)果我又去了。去了之后，先到一個(gè)飯館里吃飯。我就問這個(gè)老板。這個(gè)老板很熱情，他就給我講，現(xiàn)在的西湖大道是過去杭州的城墻拆了之后修成的大道，西湖邊上各種門都是城墻門，杭州獄府是在西湖邊上的清波門里面。見了以后，我就特地住到了清波門旁邊的旅館。早晨就從清波門往里走，但早就沒有蹤影了，哪有蹤影??！那個(gè)時(shí)候全都是高樓大廈了。我到處找，我忽然發(fā)現(xiàn)電線桿旁邊的高壓線箱上有噴漆的三個(gè)字——“獄府路”。我恍然大悟，哦！這就是當(dāng)年的杭州獄府。旁邊一個(gè)工地上的圍墻上有布告，布告就是河坊街宣傳材料，它旁邊是河坊街，那上面有介紹河坊街的。我也沒有帶紙、帶筆，我就把介紹的文字全部打入我的手機(jī)里。站在馬路邊上，我站得腿都發(fā)木了，站了三個(gè)多小時(shí)。到了河坊街，我看見了那藥行，當(dāng)時(shí)那個(gè)店鋪，我都看了。河坊街前面是城隍閣，當(dāng)時(shí)周作人日記里頭記載了到城隍閣的事。我又到城隍閣去看了。在手機(jī)上打上了城隍閣的對(duì)聯(lián)，又看了城隍閣關(guān)于杭州建設(shè)的介紹。這樣，我回去之后才寫出了《周作人陪侍祖父》這八千字。這八千字的一個(gè)副產(chǎn)品，就是給《文匯讀書周報(bào)》寫的一篇兩千字的隨筆，題目是《苦茶、藥與“澀”》，談對(duì)周作人散文的體會(huì)。然后《文匯讀書周報(bào)》給了我二百塊錢稿費(fèi)。后來我見到編輯的時(shí)候，我說感謝你！為什么？因?yàn)檫@是我到杭州兩趟唯一得到的那么一點(diǎn)報(bào)酬。

趙：您寫《魯迅全傳·苦魂三部曲》時(shí)，材料的來源，一是查資料，親自錄入電腦；二是實(shí)地走訪，去看看魯迅作品以及周作人作品中的記述，地點(diǎn)呀，人物呀，事件呀，一點(diǎn)一點(diǎn)去考察和感悟，然后尋找創(chuàng)作的靈感。

張：在這些實(shí)地考察材料的基礎(chǔ)上，就可以敞開自己的想象。可以想象，允許想象，用詩美的語言達(dá)到詩的畫境，這是我努力的一個(gè)方向，也是一個(gè)原則。

趙：堅(jiān)持以真實(shí)的、親自考證的史料為基石。您把《魯迅全傳·苦魂三部曲》定位為長篇小說體的人物傳記，不主張編造，然而小說的重要特點(diǎn)之一就是虛構(gòu)，制造懸念，組織情節(jié)以吸引讀者。那么在創(chuàng)作《魯迅全傳·苦魂三部曲》時(shí)，您是如何應(yīng)對(duì)紀(jì)實(shí)與虛構(gòu)這一矛盾的，也就是說，您是如何處理寫實(shí)與寫虛的關(guān)系的問題？

張：對(duì)，這是很關(guān)鍵的問題，我堅(jiān)持的原則，這也是別人在寫現(xiàn)代歷史劇的時(shí)候總結(jié)出來的，就是“大事不虛，小事不拘”。也就是說，大事、主干的事情不能虛構(gòu)，但小事不要拘束。因?yàn)橐恍┬∈碌脑挘阋峭耆覍?shí)在的根據(jù)是找不到的。

趙：也就是說，不可能每件事都有確切的史料記載。

張：是的，像《野草夢》第二章寫許廣平。許廣平在女師大里讀《語絲》，這《語絲》是怎么來的？這沒法查，這得想象，但想象要根據(jù)人物的性格。許廣平自己說過，她在少女時(shí)代就是喜好女俠的性格，而且思想非常開放，十幾歲的時(shí)候就跟妹妹出廣州城十幾里路去買《平民報(bào)》。所以這樣的話，我就根據(jù)史料想象了她的第一份《語絲》。關(guān)于這個(gè)時(shí)候的史料，孫伏園回憶說，《語絲》第一次出刊后，他跟川島幾個(gè)年輕人穿著西服在電影院前面賣。這是有根據(jù)的。這是孫伏園自己說的，但是自己來賣的時(shí)候，是不是許廣平看見過，之后購買？這誰也不知道。那我覺得這可以虛構(gòu)，就是許廣平正好星期日在電影院看到他們?cè)谫u，而且賣報(bào)紙就是星期日下午，許廣平可以出校，也可以度假。這時(shí)候，她在電影院面前看到有人賣《語絲》，就買下來了。但是第二期怎么買的？第二期出刊時(shí)，她又去電影院，已經(jīng)沒有了。孫伏園只是第一期去賣，沒有期期都賣。于是她又從電影院門口一直走到了北大紅樓的《新潮》社去買，這就屬于虛構(gòu)。虛構(gòu)，但是不違背史實(shí)，是合理的虛構(gòu)，而且更凸顯了許廣平的性格，這是嚴(yán)格的史實(shí)。

趙：剛才聽您講，在《魯迅全傳·苦魂三部曲》的創(chuàng)作中，您不刻意追求懸念的制造和情節(jié)的曲折，那么您主要靠什么來吸引讀者？

張：這確實(shí)是我當(dāng)時(shí)非常傷腦筋的事情，但是后來我又廣泛地讀了一下，領(lǐng)悟小說是怎么回事。你說張愛玲，大家公認(rèn)現(xiàn)在是個(gè)大小說家了吧，但是張愛玲晚年的時(shí)候，她提出一個(gè)觀點(diǎn)：小說，而且是高品位的小說不以情節(jié)制勝，而以“生活的質(zhì)地”取勝?！吧畹馁|(zhì)地”，也就是豐富的、真實(shí)的生活細(xì)節(jié)，這種細(xì)節(jié)記述叫白描。所以，張愛玲晚年非常推崇的就是《海上花》，《海上花》主要采取的手法就是白描。她認(rèn)為《紅樓夢》之后，延續(xù)《紅樓夢》手法的就是《海上花》。她把《海上花》翻譯成英文，下了很大功夫。這給我一個(gè)啟示，就是我沒法制造情節(jié)，因?yàn)轸斞副旧淼氖虑?，大家都知道，就那么回事，你能制造情?jié)嗎？但是我要在“生活質(zhì)地”上下功夫。在“生活質(zhì)地”上怎么升華呢？一個(gè)是哲學(xué)，就是哲理性，讓書和人物，讓魯迅和其他人物有哲理性。哲理性集中在哪里？集中在悖論。悖論，就是二律悖反。通過這種悖論，其實(shí)反映了宇宙和人世就是充滿了悖論。尤其是魯迅這種人物，他是憂國憂民的思想天才，想得非常大。他一生都處在矛盾當(dāng)中、悖論當(dāng)中。比如他向往無階級(jí)社會(huì)，但是無階級(jí)社會(huì)究竟怎么實(shí)現(xiàn)？他對(duì)人世間的奴隸和奴隸主感覺非常靈敏，他對(duì)新奴隸主非常反感，但是怎么消除？他不是政治家，他提不出消除這些奴性的政治道路，但他作為思想家和文學(xué)家感覺到了，深刻地感覺到了，甚至天才般地感覺到了。這就是悖論。里面的瞿秋白也是處在悖論中，甚至像周揚(yáng)、徐懋庸也處在悖論中。

趙：對(duì)，他們都遇到過這樣的思想問題。

張：像《懷霜夜》之所以可能更好看，就在于寫出了很多敏感的問題，周揚(yáng)、徐懋庸、夏衍這些人物全部出場，過去他們?cè)谖膶W(xué)作品中沒出來過，這是第一次出來。

趙：第一次有他們的文學(xué)形象。

張：對(duì)，這是哲學(xué)上追求哲理性。在詩學(xué)和文學(xué)上追求詩韻美，就是有韻味。我感到非常安慰的是，我認(rèn)識(shí)大作家馮驥才，我們神交很久了。還有大評(píng)論家雷達(dá)，雷達(dá)是我半個(gè)老鄉(xiāng)，甘肅天水的，跟我關(guān)系非常好。結(jié)果見到了他們之后，他們對(duì)《會(huì)稽恥》的反應(yīng)，竟然不約而同！他們之間不認(rèn)識(shí)，不可能商量。他們不約而同地給我講了三個(gè)字——“有韻味”。這對(duì)我非常安慰，他們兩個(gè)大家的感覺竟然是不謀而合，三個(gè)字都相同——“有韻味”，就是追求一種詩韻。在一種意境中，在整個(gè)小說的結(jié)構(gòu)安排中，有松有緊，有快有慢，有急有緩，有節(jié)奏，有韻味。用哲理性和詩韻美來吸引讀者，我覺得這個(gè)可能比制造些離奇情節(jié)，生命力更強(qiáng)一些。

趙：既然是小說，就應(yīng)該深入人物的生活細(xì)部中去。這樣呢，難免會(huì)寫到人物的愛情、婚姻，那么在《魯迅全傳·苦魂三部曲》中，有沒有涉及這方面的問題呢？

張：哦，是進(jìn)行了描寫。寫魯迅與許廣平的愛情、婚姻并不損害他們的形象，反而更能看出他們愛情的崇高。魯迅在《兩地書》里給許廣平說過，“我們之相處有其深意”，就是精神的相通、精神的追求使他們緊密地結(jié)合在一起了。所以，許廣平這個(gè)人很偉大。我覺得過去對(duì)她的評(píng)價(jià)還是低了一點(diǎn)。如果沒有許廣平，魯迅后十年幾乎沒法兒生活。許廣平保護(hù)、照顧魯迅的生活，又保護(hù)魯迅的手跡、書信，這個(gè)貢獻(xiàn)太大了。

趙：以許廣平的才華來說，她當(dāng)時(shí)如果獨(dú)立出去工作的話，肯定會(huì)有自己的很多成果。

張：作為一個(gè)女活動(dòng)家來講，她的活動(dòng)能力不次于蔡暢等人。如果她自己獨(dú)立出去的話，可能也會(huì)成一個(gè)很有名的活動(dòng)家。

趙：對(duì)呀！當(dāng)時(shí)有人邀請(qǐng)她出去辦婦女刊物，但為了照顧魯迅的生活，她沒去。

張：當(dāng)時(shí)是她的老師許壽裳給介紹的工作，結(jié)果魯迅不同意。他說你這樣的話，我的生活就無人照顧，又恢復(fù)原樣了。而且你看，掙這么點(diǎn)兒錢，也就他一篇的稿費(fèi)，哈哈，就掙回來了。而且你出去之后，在人家手下工作還得看人家臉色。這樣，許廣平就全力照顧魯迅。這是許廣平的犧牲精神。魯迅這樣一個(gè)文化偉人，也確實(shí)需要一個(gè)賢內(nèi)助。

趙：最后，還有個(gè)問題，您在陪魯迅一輩子的漫長歷程中，最深刻的體會(huì)是什么？

張：魯迅在1933 年給胡今虛的信里說，弄文學(xué)的人：第一要認(rèn)真；第二要堅(jiān)忍，有困難的時(shí)候要堅(jiān)忍；第三要長韌，堅(jiān)韌、長久。而且，他告誡許廣平，要緩而韌，不要急而猛。真正做出事情靠的是慢功夫，就跟龜兔賽跑一樣。烏龜爬得很慢，但是它一直朝著一個(gè)方向不停地爬。兔子跑得快，但半途睡覺去了。結(jié)果烏龜已經(jīng)到了目的地，兔子還沒影兒呢。所以，特別是在現(xiàn)代這個(gè)社會(huì)，要做慢功夫。對(duì)魯迅的書要慢讀、深讀，切忌快讀、淺讀！我這人是很笨的。實(shí)際上中文系有一種說法，說張夢陽是才子。我說，我不是才子，我是個(gè)笨人?！吨袊斞笇W(xué)通史》2003 年獲得國家圖書獎(jiǎng)，在頒獎(jiǎng)大會(huì)上，新聞出版總署讓我代表作者講話，我第一句話就是“我是個(gè)笨人！寫的是笨書”。

趙：張老師，今天聽了您關(guān)于魯迅研究的經(jīng)歷和體會(huì)，更多地了解了您研究魯迅的成就與艱辛。這真可謂是“沉潛魯海，終生不渝，雖苦猶樂”！您的魯迅研究工作充分說明了一句話：“一個(gè)人一輩子只做一件事的話，一定可以做到他所能做得最好的、最棒的！”您說您的著作是笨人寫的笨書，而我認(rèn)為，那不是笨書，而是功夫書！《魯迅全傳·苦魂三部曲》就是這樣的功夫書。

作 者： 趙煥亭，文學(xué)博士，平頂山學(xué)院文學(xué)院教授，主要從事中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究。

編 輯：杜碧媛 dubiyuan@163.com