吳宜平：老師您好！目前我們的詩歌批評(píng)家一般有兩種情況：一是專門從事詩歌批評(píng)，很少關(guān)注其他文類；還有不多的幾位批評(píng)家，既做詩歌批評(píng)，也很關(guān)注小說等其他文類。從我對您的了解中，您既從事小說批評(píng)，也從事詩歌批評(píng)，我還發(fā)現(xiàn)您其實(shí)對文學(xué)批評(píng)本身（包括對批評(píng)家）發(fā)表過很多文章，可以說是對批評(píng)的批評(píng)，很想知道您為什么會(huì)關(guān)切到如此多的領(lǐng)域，特別是這些年來為什么比較多地關(guān)注詩歌？

何言宏：宜平好！這個(gè)問題也有朋友問過，而且還是以非常善意的關(guān)切和提醒的方式來問我的。因?yàn)榧芯τ谀骋桓唧w的領(lǐng)域、某一種文體的研究是一個(gè)非常有效的策略，特別是在目前的學(xué)術(shù)體制中，對于所謂的出“成果”、拿“項(xiàng)目”“集中精力辦大事”，無疑是一種聰明的選擇。對我來說，之所以橫跨這幾個(gè)領(lǐng)域，原因其實(shí)很多，有的甚至是無意間的結(jié)果——比如在對文學(xué)批評(píng)的批評(píng)上，回頭一看，居然寫過不少這方面的文字，前不久在編一本新的論文集，甚至想專門就此編選上一本。這些年來，之所以相對較多地關(guān)注詩歌，一個(gè)很重要的原因就是，在我們的中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)中，新詩的成就沒有得到應(yīng)有的重視與評(píng)價(jià)，甚至到今天新詩的合法性還會(huì)被質(zhì)疑，實(shí)際上，這無疑是一個(gè)十足的偽問題，居然還會(huì)經(jīng)常被拿出來煞有介事、吵吵嚷嚷地討論。我認(rèn)為在總體上，中國新詩的成就并不亞于小說，某些方面，其實(shí)要高于小說等其他文類，特別是在某些歷史時(shí)期，甚至要遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于。關(guān)于新詩的成就，廢名先生多年前就說過：“我們的新詩簡直可以與唐人的詩比，也可以有初唐、盛唐、晚唐的杰作，也可以有五代詞、北宋詞、南宋詞的杰作，或者更不如說可以與整個(gè)的舊詩比，新詩也可以有古風(fēng)有近體，這不能不說是一件盛事。我勸大家不要菲薄今人，中國的新詩成績很好了?！卑司攀旰蟮慕裉?，廢名先生當(dāng)年所說的“中國的新詩成績”，無疑更好！所以，我較多關(guān)注詩歌便有這方面的原因。但同時(shí)，無疑也出于對詩歌的熱愛，也有人在江湖上了“賊船”身不由己等方面的原因，因此還耽誤了很多“正事”，影響了對小說的關(guān)注，最近我還在讀一些小說，算是某種補(bǔ)救。

吳宜平：那在您的小說批評(píng)、詩歌批評(píng)和批評(píng)的批評(píng)之間，是否存在著某種內(nèi)在聯(lián)系或某種整體性、某種統(tǒng)一的考慮？

何言宏：首先得承認(rèn)差異，即詩歌批評(píng)、小說批評(píng)與批評(píng)的批評(píng)之間在感悟、想象、知識(shí)、方法和技術(shù)等方面的差異很大。就我自己的體會(huì)，詩歌批評(píng)的難度與要求都要更高，小說批評(píng)相對要容易些。但也不可一概而論，要寫出好的批評(píng)文字，其實(shí)都很不容易。我是好文章——而不只是所謂好論文——的鼓吹者。每讀到一篇好文章，我都會(huì)像過節(jié)一樣開心，甚至?xí)甲呦喔妫蛘呦喾?，秘藏于?nèi)心。至于你問到的不同批評(píng)間的內(nèi)在聯(lián)系，我想那是很自然的。實(shí)際上我一直認(rèn)為，不管是小說批評(píng)還是詩歌批評(píng)、散文批評(píng)、批評(píng)的批評(píng)等，都是我們作為“文學(xué)人”所表達(dá)的文學(xué)的自我意識(shí)，是一種文學(xué)的自覺，也是我們基于每一個(gè)批評(píng)主體的價(jià)值觀念和批評(píng)對象之間的深入對話。所以，就我而言，每一次批評(píng)工作都是自己價(jià)值觀的闡述、討論或自我辯難與反思，也許這就是它們之間所存在的內(nèi)在聯(lián)系、整體性或統(tǒng)一的考慮。但在很多時(shí)候，這些又都是自然而然的，只要我們在寫作時(shí)真誠思考和表達(dá)即可。實(shí)際上，這些年來我自己的思想也有變化，已經(jīng)不再像當(dāng)年那樣過于信奉某種激進(jìn)、簡單、表面性的啟蒙主義，而是一方面向基本的古典人文主義、現(xiàn)代人文主義退守，另一方面，也試圖向新的人文主義——比如全球人文——進(jìn)行某些拓展，但這都是另外的話題了，以后再說。

吳宜平：您如何看待二十一世紀(jì)以來的中國詩歌？

何言宏：這個(gè)問題我曾在多處做過討論，也曾有專門的文章。二十一世紀(jì)以來的中國詩歌進(jìn)入了一個(gè)新的歷史時(shí)期，涌現(xiàn)出很多相當(dāng)優(yōu)秀的詩人和詩歌作品，可以說以其詩歌成就開辟了一個(gè)新的詩歌時(shí)代，也實(shí)現(xiàn)了詩歌史意義上的歷史轉(zhuǎn)型。這一轉(zhuǎn)型的深刻性和廣泛性主要體現(xiàn)在以下幾個(gè)方面：一是在詩歌體制方面。我們應(yīng)該都記得，二十世紀(jì)八九十年代，民間詩歌體制與主流體制之間存在著一定的緊張關(guān)系，最為突出的就是民間詩歌刊物、民間詩歌獎(jiǎng)與主流性的詩歌刊物、詩歌獎(jiǎng)之間的明確分野。而在二十一世紀(jì)以來，民間和主流之間卻在很多方面走向了合流，合力形成了我稱之為“混合體制”的詩歌體制；二是詩歌“活動(dòng)文化”的興盛與繁榮。二十世紀(jì)八九十年代，詩歌運(yùn)動(dòng)此起彼伏，特別是“朦朧詩”運(yùn)動(dòng)、“第三代詩歌”運(yùn)動(dòng)等，不僅產(chǎn)生了許多重要的詩人詩作，取得了重要的詩學(xué)成果，還毫無疑問地融入正史。而到了二十一世紀(jì)，我們已經(jīng)看不到轟轟烈烈的詩歌運(yùn)動(dòng)，代之而起和遍地可見的是形形色色的詩歌活動(dòng)，尤其是近幾年來，隨著網(wǎng)絡(luò)文化的發(fā)展，線上與線下結(jié)合互動(dòng)的詩歌活動(dòng)更是越來越多；三是詩歌創(chuàng)作本身、中國詩歌的精神和美學(xué)等都發(fā)生了新的變化。二十一世紀(jì)中國詩歌的現(xiàn)實(shí)精神、歷史意識(shí)、日常書寫、生命體驗(yàn)、女性意識(shí)、本土情懷、世界眼光都發(fā)生了新的變化，特別需要我們的深入尋繹與辯證，在詩歌史等維度進(jìn)行恰當(dāng)?shù)脑u(píng)估與定位。所以，綜合來看，二十一世紀(jì)中國詩歌的歷史轉(zhuǎn)型應(yīng)該是全方位和整體性的，不僅是詩歌創(chuàng)作和詩學(xué)上的轉(zhuǎn)型，更是更加廣闊和深刻的詩歌文化的轉(zhuǎn)型。

吳宜平：您對二十一世紀(jì)中國詩歌歷史轉(zhuǎn)型的概括，很多方面我都感興趣，比如女性寫作問題、地方性問題、日常性問題、情感文化問題等。女性詩歌方面，記得我在做關(guān)于女性詩歌的博士論文時(shí)，曾與您多次討論，很想再請您多談?wù)劧皇兰o(jì)以來的女性詩歌。

何言宏：是啊，我們曾多次討論過女性詩歌問題。但是說實(shí)話，關(guān)于女性詩歌或女性文學(xué)的討論很有難度。許多年來，我們對女性詩歌、女性文學(xué)的討論基本上沿襲著歐美學(xué)院的激進(jìn)女性主義立場，實(shí)際上已經(jīng)陳陳相因和固步自封地走向了固化，這一立場可以一言以蔽之為“身份政治”，本來豐富復(fù)雜和相當(dāng)開闊的女性主義，被過于褊狹地簡單化為對所謂“政治正確”的偏執(zhí)追求。要知道，認(rèn)識(shí)到這點(diǎn)很重要，因?yàn)槟壳霸跉W美甚囂塵上的LGBT便以此為基礎(chǔ)。所以，突破這一固化了的認(rèn)知不僅很有難度，也非常重要，并且也可能會(huì)冒犯那些只是簡單化地克隆西方所謂政治正確的女性主義話語的人士。不過在此方面我并不想僅僅停留和局限于女性主義話語的理論空轉(zhuǎn)，而是想注目于具體的女性詩歌創(chuàng)作。如果說二十世紀(jì)八九十年代中國女性詩歌某些方面應(yīng)和了西方女性詩歌甚至女性主義理論較為激進(jìn)的方面，那在二十一世紀(jì)以來，這些應(yīng)和已經(jīng)不再新鮮，很多女性詩人已經(jīng)不再熱衷于這些應(yīng)和，而是變得更加開闊、更加溫厚，對于親人、對于生活、對于自然、對于歷史文化傳統(tǒng)的愛，越來越在她們的詩中有所體現(xiàn)。我曾將此稱為“女性人文主義”，算是為超越既往“政治正確”的女性主義找到了一種新的途徑、新的話語。歸根到底，女性主義必須超越“政治正確”，走向更加廣闊和深厚的“女性人文”。

吳宜平：近幾年地方性問題已成為熱點(diǎn)話題，諸如“新南方”“新東北”，還有“新浙派”“新北京”等，討論得熱火朝天，已經(jīng)成了顯學(xué)。但我注意到，早在2007年您就明確提出過“中國當(dāng)代詩歌中的南方精神問題”，后來您又多次討論過這個(gè)問題，不斷對此深化和拓展。就在今年《揚(yáng)子江評(píng)論》的“文學(xué)現(xiàn)場”欄目“地方性的辯證法”筆談中，您的《地方性問題中的個(gè)體核心》一文又重點(diǎn)討論了“地方性”與“個(gè)體性”問題，您可以再談一下詩人與地方之間的寫作關(guān)系嗎？

何言宏：地方性問題確實(shí)是個(gè)熱點(diǎn)，而且熱了好些年，現(xiàn)在仍然是一門顯學(xué)。正如你剛才所說的，早在2007年我就明確提出過“中國當(dāng)代詩歌中的南方精神問題”。當(dāng)時(shí)我還在南京工作，和黃梵、馬鈴薯兄弟、傅元鋒、何同彬、育邦等朋友一起搞了個(gè)“中國南京·現(xiàn)代漢詩研究計(jì)劃”，我們以此為名義與平臺(tái)，張羅過好多詩歌活動(dòng)，2007年的“中國南京·現(xiàn)代漢詩論壇”便以“中國當(dāng)代詩歌中的南方精神問題”作為主題，很多詩人和朋友（如那一屆的“柔剛詩歌獎(jiǎng)”得主柏樺、宋琳等）都做了很好的發(fā)言。之后得到《揚(yáng)子江評(píng)論》的大力支持，并從2008年第4期開始，專門開設(shè)“中國當(dāng)代詩歌的南方精神”專欄，試圖進(jìn)行系列性的專題討論。記得開始的這一期是在第一個(gè)欄目，并以“焦點(diǎn)話題”來予以突出，發(fā)表了我本人《中國當(dāng)代詩歌中的南方精神》、柏樺《江南詩人的隱逸與漫游》、李振聲《南方精神的核心價(jià)值》、黃梵《作為一種分類方法的“南方精神”》和馬永波《從比較文學(xué)的視野觀照當(dāng)代詩歌中的南方精神》五篇文章，很有規(guī)模。像柏樺的《江南詩人的隱逸與漫游》還成了討論地方性特別是江南問題的名篇。一直感到非常可惜，由于自己的忙亂與懶散，這個(gè)欄目未能繼續(xù)下去。不過在南方或江南問題上，后來總是心心念念，斷斷續(xù)續(xù)地以不同的方式來討論，包括繼續(xù)撰寫一些文章，以及和朋友們一起搗鼓出的“江南七子”等，都說明“南方精神”問題還有充分的討論空間。地方性問題能熱到今天，并且能不斷地展開與深入，我感到非常欣慰、非常高興。至于你所問到的詩人與地方之間的寫作關(guān)系，首先，我最想強(qiáng)調(diào)的便是，地方性并不應(yīng)該成為詩人或作家的創(chuàng)作目的，他們不需要刻意追求地方性，這在博爾赫斯的名文《阿根廷作家與傳統(tǒng)》中已有很好的闡述；其次，在文學(xué)作品自然具有的地方性中，我們想看到的仍然是詩人或作家的個(gè)體性、個(gè)體主體性、個(gè)體多樣性，以及以此為基礎(chǔ)的地方多樣性。

吳宜平：您的批評(píng)文章，有些發(fā)表在專業(yè)性的文學(xué)批評(píng)刊物上，采用了論文體，但有很多發(fā)表在文學(xué)刊物上。您還在《星星》《詩歌月刊》等刊物開設(shè)過專欄，所采用的往往是隨筆性的批評(píng)文體，我們在大學(xué)里工作和學(xué)習(xí)，很想知道個(gè)中原因。

何言宏：“我們在大學(xué)里工作和學(xué)習(xí)”——我知道你想說的是，我的不少發(fā)表在文學(xué)報(bào)刊上的文章，包括在《文藝報(bào)》《文學(xué)報(bào)》《星星》《詩歌月刊》等報(bào)紙和刊物上開設(shè)、主持的專欄，按照目前大學(xué)的考核標(biāo)準(zhǔn)，是不被承認(rèn)的，所以很多明智的人從來不屑于在這些方面“浪費(fèi)”時(shí)間，一心按照大學(xué)的指揮棒來指揮自己。我并不一味地排斥論文體，論文或論著體同樣有很多杰作。像朱光潛、李澤厚等先生的論文和著作，很多都是經(jīng)典。我自己當(dāng)然也寫過不少論著體，但論著體之外的對話體、隨筆體，另外還有如“主持人的話”“授獎(jiǎng)辭”等，可以表達(dá)論文體根本無法表達(dá)的內(nèi)容。好像是別林斯基曾經(jīng)說過，“文體是思想的浮雕”，我認(rèn)為文體甚至還可能是思想的囚籠。比如論文體，一方面，它會(huì)呈現(xiàn)出你的所思所想，將你的思路與論述邏輯很清晰地體現(xiàn)出來，形成所謂的“浮雕”；另一方面，它還會(huì)規(guī)范甚至窒息你的所思所想，將你豐富的感受以格式化的方式排除掉，盡說一些正確的廢話，因此造成論文的空洞、平庸。所以說實(shí)話，要寫一篇好的論文其實(shí)很難，要求很高。而另外一些文體，比如隨筆體，因?yàn)槠湮捏w上的自由，不僅可以像蒙田所說的那樣“更完整、更生動(dòng)”和“整個(gè)兒赤裸裸地”表達(dá)自我，而且還可長可短，非常便捷。像我曾經(jīng)在《星星》詩刊開設(shè)的“臺(tái)灣詩人十二家”專欄，只花一年的時(shí)間便為大家介紹了二十世紀(jì)五十年代以后出生的十二位代表性的臺(tái)灣詩人，如陳黎、夏宇、焦桐、許悔之、方群、顏艾林等；而為《詩歌月刊》開設(shè)的“詩歌當(dāng)季”，一年時(shí)間內(nèi)發(fā)表了四十多位詩人新作的閱讀筆記，如果用論文體，其中很多想法恐怕要寫好多篇、好多年。實(shí)際上，我所尊敬的很多學(xué)者和批評(píng)家，比如謝冕先生、洪子誠先生、陳超先生和耿占春先生等，都是隨筆大家，也都是我們學(xué)習(xí)的榜樣。

吳宜平：作為一位批評(píng)家，您是如何看待您的批評(píng)工作的？

何言宏：很多人不太理解批評(píng)家的工作，甚至在文學(xué)界也會(huì)有人懷疑和貶低批評(píng)家的意義，認(rèn)為批評(píng)家是靠作家與詩人吃飯，寄生于后者。每當(dāng)有人問我這個(gè)問題，我就會(huì)說，批評(píng)家與詩人、作家之間的關(guān)系，實(shí)際上就是蘇格拉底、柏拉圖、亞里士多德與古希臘詩人及悲劇作家荷馬、埃斯庫羅斯、索?？死账?、歐里庇得斯之間的關(guān)系，也是孔子與《詩經(jīng)》作者們的關(guān)系。當(dāng)然，在另一方面，我們也應(yīng)認(rèn)識(shí)到，正如詩人和作家們不是荷馬、不是埃斯庫羅斯，我們也不是蘇格拉底，對于真理（包括一些小真理）的追求也許才是我們的共同任務(wù)與樂趣。

吳宜平：詩歌方面，除了從事詩歌批評(píng)，您還做了大量的其他工作，可否請您介紹一下？

何言宏：這些“其他工作”前些年做得比較多，我只能簡要地談?wù)?。正如我在前面所說的，大概是在2007年，我與南京的朋友一起搞了個(gè)“中國南京·現(xiàn)代漢詩研究計(jì)劃”，除了發(fā)布當(dāng)時(shí)影響很大甚至也有爭議的“中國詩歌排行榜”，還在一些朋友和機(jī)構(gòu)的支持下，先后舉辦了“中國南京·香泉湖國際詩歌節(jié)”“中國南京·鳳凰臺(tái)國際詩歌節(jié)”“中國南京·隨園詩歌節(jié)”等，這些詩歌節(jié)內(nèi)容很豐富，還包括“中國南京·現(xiàn)代漢詩論壇”和中國歷時(shí)最久的詩歌獎(jiǎng)“柔剛詩歌獎(jiǎng)”的頒獎(jiǎng)儀式等。我來上海工作后，覺得中國詩歌與世界對接、交流的最佳區(qū)位就是上海，而我也一直認(rèn)為，中國詩歌應(yīng)該積極參與世界性對話，在世界詩歌和全球詩學(xué)格局中發(fā)出自己的聲音，因此在有關(guān)部門和領(lǐng)導(dǎo)的支持下，2016年和朋友們一起張羅起了“首屆上海國際詩歌節(jié)”，也花費(fèi)了很多時(shí)間與精力，且不細(xì)說。當(dāng)然，除過這些規(guī)模比較大的活動(dòng)之外，還張羅過不少其他詩歌活動(dòng)，比如至今還在張羅的“柔剛詩歌獎(jiǎng)”等。其實(shí)，批評(píng)之外的“其他工作”也許還應(yīng)該包括先后在《文藝報(bào)》《當(dāng)代作家評(píng)論》《當(dāng)代文壇》等報(bào)刊主持的一些欄目，包括主編詩歌方面的一些圖書，比如字?jǐn)?shù)多達(dá)八九百萬字的《二十一世紀(jì)中國文學(xué)大系》，以及你也參加并擔(dān)任副主編的兩卷本《新中國詩歌史料整理與研究》……對我來說，這些林林總總的工作實(shí)際上有著內(nèi)在的設(shè)計(jì)、內(nèi)在的整體性，這就是我這幾年來經(jīng)常倡導(dǎo)的文學(xué)批評(píng)與文學(xué)研究的“文學(xué)文化”或“詩歌文化”的理論方法。如果我們以更加綜合的“文學(xué)文化”或“詩歌文化”的視野與方法來進(jìn)行詩歌批評(píng)或者詩歌史研究，我在具體的詩歌批評(píng)之外所做的這些“其他工作”便提供了很多非常寶貴、非常難得的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)。投身和介入到真正的詩歌現(xiàn)場，對我的詩歌研究和批評(píng)來說非常重要。

吳宜平：老師接下來有哪些計(jì)劃，特別是詩歌批評(píng)與詩歌研究方面？

何言宏：說到計(jì)劃，首要的就是得抓緊把手中的國家社科基金重點(diǎn)項(xiàng)目“全球視野中二十一世紀(jì)中國詩歌歷史轉(zhuǎn)型研究”完成，也希望自己在詩歌批評(píng)外，在我們將要出版的詩歌史料的基礎(chǔ)上，盡早完成詩歌史方面的工作。