朱夏楠：蔣老師好。你出生并成長(zhǎng)于浙東嵊州山區(qū)，在那里度過(guò)了童年和青少年時(shí)期。你覺得童年帶給你的最初的詩(shī)歌教育是什么？

蔣立波：我出生在浙東山區(qū)的一個(gè)農(nóng)民家庭，小時(shí)候常常一個(gè)人躲在閣樓里，有時(shí)是看書，有時(shí)也會(huì)胡亂地在本子上寫下一些類似夢(mèng)囈的句子。更多的時(shí)候，則是發(fā)呆，看窗外的天空，亮瓦上漏下來(lái)的光線像一根金色井繩，我則是井底的那只寂寞的青蛙。在閱讀之外，大自然或許是一種更內(nèi)在的教育。我的另外一半時(shí)間，基本上是在屋后的山坡上度過(guò)的，那里長(zhǎng)滿了竹子、樟樹、桂花樹、烏櫧樹，我和小伙伴都是爬樹的高手，我至今驚訝于幼時(shí)的我何以能夠“嗖嗖嗖”幾下就爬上一株毛竹或是一棵大樹，驚訝于四五個(gè)孩子何以能夠穩(wěn)穩(wěn)地各自占據(jù)桂花樹的一根枝條坐在上面玩半天。沒有玩伴的時(shí)候，我就會(huì)在樹林里獨(dú)自玩一種兩軍對(duì)壘的游戲，各種各樣的碎瓦片上擱著的小石子自然是騎在馬上的將軍或勇士，然后排成各種隊(duì)列，用兩只手移動(dòng)它們，讓他們互相發(fā)起進(jìn)攻，仿佛整個(gè)樹林都天昏地暗，全是廝殺和吶喊的聲音。這種游戲我可以一個(gè)人玩上大半天，在這里面我享受到了一種全知全能的角色。我可以憑借純粹的想象創(chuàng)造一個(gè)獨(dú)屬于我的世界，這或許就是童年給予我的最大的啟發(fā)。這跟多年后我寫詩(shī)多少有些類似，在寫作中我同樣可以完全按照一己的喜好調(diào)遣那些詞語(yǔ)。

我寫過(guò)一首短詩(shī)《空白的教育》，寫小時(shí)候父親在曬場(chǎng)上給我們講故事。在夏夜的星光下，蛙聲嘹亮，他講一支軍隊(duì)通過(guò)獨(dú)木橋，講著講著便會(huì)突然停下來(lái)不再往下講，這時(shí)我和姐姐便會(huì)催促他，問(wèn)他為什么不講了。他沉默著，半天不說(shuō)話，被催得急了，才慢悠悠回答道，千軍萬(wàn)馬過(guò)獨(dú)木橋，哪能一下子過(guò)完，還在過(guò)橋呢。我知道催也沒有用，便只好耐心等待，心想這么長(zhǎng)的軍隊(duì)要多久才能過(guò)完啊。等待的過(guò)程也是想象的過(guò)程，那巨大的空白和沉默，逼迫我需要?jiǎng)佑萌康男闹侨ヌ钛a(bǔ)，去補(bǔ)充和完成。這或許是父親給予我的最初的詩(shī)的教育，詩(shī)所需要的想象、空白、停頓、迂回、沉默，這些由杜撰或虛構(gòu)的材料所構(gòu)筑的“聲音的詩(shī)學(xué)”。

朱夏楠：你是在怎樣的契機(jī)下，和詩(shī)歌結(jié)緣的？

蔣立波：我高中時(shí)就開始學(xué)習(xí)寫詩(shī)，那時(shí)寫的是所謂的格律詩(shī)，但同時(shí)也開始初步接觸現(xiàn)代詩(shī)，學(xué)校的圖書館里能借到的基本上是萊蒙托夫、普希金、雪萊、濟(jì)慈這些浪漫主義詩(shī)人的詩(shī)集。真正寫現(xiàn)代詩(shī)是進(jìn)大學(xué)以后。那時(shí)的閱覽室里幾乎有當(dāng)時(shí)出版發(fā)行的所有文學(xué)期刊，我寫作的欲望被一下子激發(fā)出來(lái)，幾乎每天都寫，那是一個(gè)描紅的階段。記得有一天晚自習(xí)教室里，突然闖入兩位杭州來(lái)的大學(xué)生，帶來(lái)了當(dāng)時(shí)剛剛出版的《新詩(shī)潮詩(shī)集》，我毫不猶豫地花5元錢買下了這白色封皮的上下兩冊(cè)詩(shī)集。暑假回家，我就每天傍晚坐在家門口的小板凳上大聲誦讀北島、顧城、楊煉的詩(shī)，直到暮色降臨。在我看來(lái)，寫詩(shī)是為了在這個(gè)動(dòng)蕩不定的世界上尋找自己的位置。人總是處在一種自我的迷失、被巨大的虛無(wú)所吞噬的狀態(tài)中，那么詩(shī)就是一種確認(rèn)和確信，即便是那些否定和懷疑之詩(shī)，它也是一種尋找和探詢，就像在一張地圖上，通過(guò)道路和道路的彼此交叉來(lái)確認(rèn)某個(gè)位置。

朱夏楠：嵊州是越劇的故鄉(xiāng)，你從小在越劇的韻律、腔調(diào)中浸泡長(zhǎng)大，你的詩(shī)歌中彌漫的濃重的抒情色彩和深厚的人文底蘊(yùn)是否與此有關(guān)？請(qǐng)問(wèn)你是如何借用地域文化、地方戲曲等元素來(lái)表現(xiàn)當(dāng)代經(jīng)驗(yàn)的？

蔣立波：嵊州以前很長(zhǎng)時(shí)間里叫嵊縣，現(xiàn)在是紹興市下面的一個(gè)縣級(jí)市。在歷史變遷的過(guò)程中，它還有“剡縣”“瞻縣”“盡忠縣”等多個(gè)名稱，但直到現(xiàn)在，在當(dāng)?shù)厝说目陬^語(yǔ)言中，還是習(xí)慣使用“嵊縣”這一稱呼。書面語(yǔ)和公文語(yǔ)言里叫嵊州，民間口頭語(yǔ)里叫嵊縣，一直互不相干、并行不悖。嵊州是任光、馬寅初等廣為人知的現(xiàn)代文化名人的故鄉(xiāng)，但在我看來(lái)，其實(shí)還有另外兩位嵊州人可能更值得打量和研究，那就是王金發(fā)和胡蘭成。一位是辛亥英雄、綠林大盜，一位是著名的散文作家。前者代表了某種慷慨磊落的草莽之氣，后者則是體現(xiàn)出一種溫情脈脈的典型的江南逸樂之風(fēng)。有一個(gè)有趣的現(xiàn)象，在我的老家，越劇的發(fā)源地，那里的人被外地人不可思議地稱作“嵊縣強(qiáng)盜”。這么一個(gè)越音裊裊、柔情似水的越劇的故鄉(xiāng)，你怎么也很難跟強(qiáng)盜聯(lián)系在一起。但事實(shí)上，嵊州確實(shí)同時(shí)出了這么兩個(gè)性格迥然相異的人物。對(duì)我來(lái)說(shuō)，無(wú)論在哪里寫詩(shī)都一樣，有很長(zhǎng)一段時(shí)間我曾想努力地?cái)[脫掉自己身上背負(fù)的那些地域文化基因，我可能更傾向于一種“去地方性寫作”。當(dāng)然有些東西是無(wú)法擺脫的，就像一個(gè)從母體里帶來(lái)的胎記，它們肯定在無(wú)形之中塑造著、規(guī)訓(xùn)著我的寫作。比如有評(píng)論者說(shuō)到的我詩(shī)中的“憤怒，沉郁，牢騷”，包括水袖、唱腔、長(zhǎng)亭短亭，我想關(guān)鍵是如何轉(zhuǎn)換、消化、激活這樣一些板結(jié)了的文化元素與符號(hào)。借古典寓意來(lái)表現(xiàn)當(dāng)代經(jīng)驗(yàn)，我想不僅僅是像舊瓶裝新酒那樣簡(jiǎn)單，這跟上面有個(gè)話題緊密相關(guān)。在古和新之間，不能只是單向的“以古詮新”，我認(rèn)為也可以是“以新詮古”，更關(guān)鍵的地方在于，在古和新之間必須發(fā)生一種對(duì)話關(guān)系，在互相的質(zhì)詢、盤詰和征用中建立起真正的“互文性”。地域文化也不是單一的面向，越地既有憤怒和沉郁，也不乏柔情與逸樂，就是說(shuō)王金發(fā)和胡蘭成也可以構(gòu)成一種頗可玩味的互文關(guān)系。夏可君曾經(jīng)說(shuō)，他在我的詩(shī)中能夠讀到一個(gè)紹興師爺?shù)摹皞b客意氣”，或者說(shuō)是一種“決絕的技藝”，我以為是非常準(zhǔn)確的。

朱夏楠：你有沒有參加過(guò)哪些詩(shī)歌社團(tuán)？對(duì)你的創(chuàng)作有影響嗎？

蔣立波：從上世紀(jì)八十年代末九十年代初過(guò)來(lái)的詩(shī)人，應(yīng)該或多或少都參加過(guò)一些詩(shī)歌社團(tuán)，或辦過(guò)詩(shī)歌民刊。大概是1986年、1987年，當(dāng)時(shí)紹興有好幾位非常有才華的詩(shī)友，他們從報(bào)紙上看到我的詩(shī)歌，找到了還在讀書的我，把我拉入了“星期三”詩(shī)社，然后一起創(chuàng)辦了《星期三》詩(shī)刊?，F(xiàn)在回過(guò)頭去看，這個(gè)時(shí)期實(shí)際上是我的一次現(xiàn)代詩(shī)的啟蒙，特別是從杭州畢業(yè)回來(lái)的天目河和陳也東，帶回了當(dāng)時(shí)嶄新的詩(shī)歌前沿信息，刷新了我陳舊的美學(xué)觀念和對(duì)現(xiàn)代詩(shī)的固有的認(rèn)識(shí)。我們每周三在天目河勝利路農(nóng)牧漁業(yè)局的單身宿舍聚會(huì)，當(dāng)我踩著吱嘎作響的木制樓梯走進(jìn)那個(gè)狹小的空間，每次就像是去參加一個(gè)隆重的節(jié)日或者慶典。工作后，我辦了《麥?！贰栋坐B詩(shī)報(bào)》《越界》等民間詩(shī)報(bào)。最近幾年，我和幾位詩(shī)友組織了一個(gè)相對(duì)松散的詩(shī)歌團(tuán)體“磨石山上”。

朱夏楠：對(duì)你詩(shī)歌創(chuàng)作影響最大的詩(shī)人有哪些？

蔣立波：在我的詩(shī)歌中，可能你看到的更多是來(lái)自外國(guó)詩(shī)歌的影響。這可能是受到上世紀(jì)八十年代末九十年代初整個(gè)思想背景的影響，大學(xué)時(shí)期我讀到的第一本詩(shī)集就是裘小龍翻譯的艾略特的《四個(gè)四重奏》。新詩(shī)本身就是從西方移植過(guò)來(lái)的，相對(duì)于古詩(shī)，新詩(shī)可以說(shuō)是一種完全陌生的文體，而不是從本土文化中生長(zhǎng)出來(lái)的，這就先天決定了我們肯定是首先需要領(lǐng)受西方文學(xué)的恩惠和營(yíng)養(yǎng)，這不單純是技法與形式的問(wèn)題。某種意義上，西方詩(shī)歌是新詩(shī)的一個(gè)母體。因此說(shuō)到外國(guó)詩(shī)歌的影響，我覺得再怎么強(qiáng)調(diào)也不為過(guò)。具體來(lái)說(shuō)，在不同時(shí)期，我受到過(guò)許多外國(guó)詩(shī)人的影響。艾略特、葉芝、里爾克和埃利蒂斯是我早期的師父，后來(lái)喜歡上俄羅斯詩(shī)歌，葉賽寧、曼德爾斯塔姆、茨維塔耶娃、阿赫瑪托娃都影響過(guò)我。而最近十年讀得比較多的是扎加耶夫斯基、布羅茨基、希尼、策蘭、勒內(nèi)·夏爾、阿米亥、特朗斯特羅姆、史蒂文斯、博納富瓦等詩(shī)人。

早期的埃利蒂斯，他教會(huì)我一種透明的語(yǔ)言，并且“為光明和清澈發(fā)言”。后來(lái)的米沃什，我從他那里學(xué)習(xí)到打量現(xiàn)實(shí)和歷史的若干種角度，以及詩(shī)該如何來(lái)回應(yīng)來(lái)自歷史、現(xiàn)實(shí)和語(yǔ)言本身的壓力。就像他自己所說(shuō)的，“我在大學(xué)中收獲的最重要的不是知識(shí)，而是歷史觀?！痹?shī)人應(yīng)該在詩(shī)中呈現(xiàn)一種個(gè)人化的歷史觀。

朱夏楠：詩(shī)歌在你生活中占據(jù)了怎樣的地位？

蔣立波：說(shuō)實(shí)話，就我自身來(lái)說(shuō)，我的日常生活并沒有多少詩(shī)意可言，甚至相反，生活充滿了庸常、乏味和枯燥，有時(shí)它或許更是殘酷的，反詩(shī)意的，就像我一首詩(shī)里寫到過(guò)的“一個(gè)乏味而荒涼的郊區(qū)”。事實(shí)上我最近20年也確實(shí)一直離群索居于杭州遠(yuǎn)郊。這里的文學(xué)空氣是稀薄的，尤其是詩(shī)歌氛圍可以稱得上慘淡，你很難找到一個(gè)可以坐下來(lái)談?wù)勗?shī)歌的同道。當(dāng)然，也不要過(guò)于沮喪，只要你愿意去發(fā)現(xiàn)，生活中還是不乏詩(shī)意的，詩(shī)人本身就肩負(fù)著一個(gè)使命，那就是在反詩(shī)意的時(shí)代去創(chuàng)造詩(shī)意，在里爾克所稱的“古老的敵意”當(dāng)中去獲得一種和解。而且從根本上說(shuō)，寫詩(shī)從來(lái)就是一個(gè)寂寞的行當(dāng)，你必須甘于寂寞，長(zhǎng)久沉潛于生活的深海，在隱秘的日復(fù)一日的勞作中獲得來(lái)自永恒的回報(bào)。詩(shī)人應(yīng)該是一種自我的加冕。詩(shī)是一種古老的“知音學(xué)”，詩(shī)人必須習(xí)慣于接受少數(shù)幾位知音的閱讀與贊賞。真正的詩(shī)，也只能在少數(shù)人中間秘密地流傳。

詩(shī)，讓我和生活之間的緊張關(guān)系得到一種奇妙的緩和。詩(shī)，也讓我在無(wú)處不在的虛無(wú)和沃格林所說(shuō)的“次等實(shí)在”中得到解放，抵達(dá)一種真正的“實(shí)在”。因?yàn)檎Z(yǔ)言某種意義上就是另一種現(xiàn)實(shí)。我們可以脫離現(xiàn)實(shí)去生活，但絕對(duì)不可能脫離語(yǔ)言而活著，對(duì)詩(shī)人來(lái)說(shuō)，這構(gòu)成了一種無(wú)可逃避的宿命。

朱夏楠：你對(duì)自己的創(chuàng)作有怎樣的期許？

蔣立波：每個(gè)寫作者或許都有一個(gè)隱秘的愿望，那就是寫出具備“異質(zhì)性”的東西。新詩(shī)的可能性到目前為止盡管看上去已經(jīng)花樣翻新，但其實(shí)遠(yuǎn)未被窮盡，也不可能被窮盡，它還處在一個(gè)不斷更新的動(dòng)態(tài)變化當(dāng)中。從這個(gè)角度說(shuō)，我們這一代詩(shī)人的任務(wù)還很重。還是先不要急于進(jìn)入文學(xué)史，也不要?jiǎng)硬粍?dòng)就自封為大師，還是要真正忠實(shí)于自己的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)和語(yǔ)言感受，拿出扎扎實(shí)實(shí)的文本來(lái)再說(shuō)。我想根本的問(wèn)題仍在于，詩(shī)人必須始終忠實(shí)于自己切身的感受，詩(shī)乃是從詞語(yǔ)的裂隙中濾析出來(lái)的情感與經(jīng)驗(yàn)的顆粒物，它有一個(gè)沉淀、轉(zhuǎn)化、結(jié)晶的過(guò)程。

我寫過(guò)一首題為《“Y”形魚刺》的詩(shī)，里面這樣寫道：“它卡在那個(gè)位置。在異物鉗能夠探及的/更遠(yuǎn)的地方，它成為一個(gè)異物/那異于自身的尖銳：一種必要的異物感?！痹诮陙?lái)的寫作中，我越來(lái)越看重這種“異物感”的存在，“那異于自身的尖銳”。我希望能夠通過(guò)語(yǔ)言來(lái)呈現(xiàn)一種與我們習(xí)以為常的生活格格不入的感受，有時(shí)它甚至是身體性的，是訴諸于感官的，它是一根“隱秘的刺”，許多時(shí)候我們找不到它，甚至連異物鉗都無(wú)法探及，但它真實(shí)存在著，始終折磨著我們，逼迫我們?nèi)ふ遥ビ|及，去拔除?？梢哉f(shuō)，詩(shī)就是那根“隱秘的魚刺”。如果要說(shuō)創(chuàng)作上對(duì)自己的期許，或許這就是。需要強(qiáng)調(diào)的是，對(duì)一首詩(shī)來(lái)說(shuō)，這樣一種必要的異物感，它同時(shí)也是一個(gè)語(yǔ)言事實(shí)，它真實(shí)地發(fā)生在語(yǔ)言內(nèi)部，并通過(guò)語(yǔ)言傳遞給我們。布羅茨基曾說(shuō)詩(shī)人只對(duì)語(yǔ)言負(fù)責(zé)。我想給他做個(gè)補(bǔ)充，詩(shī)人對(duì)語(yǔ)言負(fù)責(zé)，是對(duì)語(yǔ)言中的世界負(fù)責(zé)，對(duì)語(yǔ)言中的事實(shí)負(fù)責(zé)。詩(shī)本質(zhì)上是一種思維方式，它從語(yǔ)言出發(fā)，經(jīng)過(guò)情感與心智的攪拌，最終抵達(dá)的仍然是語(yǔ)言。

詩(shī)人西渡說(shuō)“詩(shī)人是時(shí)代難以咽下的東西”，那么是否可以換種說(shuō)法，詩(shī)也需要去“吞咽”時(shí)代難以咽下的東西，那種“必要的異物感”。當(dāng)詩(shī)人們熱衷于語(yǔ)言的饕餮和修辭的狂歡，我希望自己的詩(shī)歌能夠提示某種匱乏和饑餓。我希望語(yǔ)言的喉管和食道能夠兇猛地去吞咽與消化異質(zhì)的、蕪雜的、粗糙的部分，那些未經(jīng)拋光的情感、感受、體驗(yàn)、經(jīng)驗(yàn)，那些無(wú)法被“整除”的“剩余之物”。