本刊編輯部

編者按:自2002 年“文化產(chǎn)業(yè)”正式被寫入黨的十六大報告至2022 年黨的二十大勝利召開， 已整整二十年， 在這二十年里， 我國文化產(chǎn)業(yè)學(xué)者孜孜不倦、 篳路藍(lán)縷， 為建設(shè)具有中國氣派與中國風(fēng)格的文化產(chǎn)業(yè)學(xué)科付出了重要的理論實踐。 為保留重要口述學(xué)術(shù)史料、 進(jìn)一步提升我國文化產(chǎn)業(yè)理論發(fā)展水平， 本刊編輯部自2022 年第5 期開始， 特陸續(xù)推出“中國文化產(chǎn)業(yè)學(xué)術(shù)史”系列訪談。 本期受訪人為天津大學(xué)教授徐蘇斌， 訪談?wù)邽楸究丶s通訊員李卓及張慧敏。

在我國文化產(chǎn)業(yè)研究領(lǐng)域， 徐蘇斌是一個極具分量的名字。 她曾兩次主持國家社科基金重大項目， 首次提出了探索文化遺產(chǎn)與文化產(chǎn)業(yè)關(guān)系的研究范式， 并率先建構(gòu)了文化產(chǎn)業(yè)介入工業(yè)遺產(chǎn)再利用的理論實踐雙重路徑。 她主編的“中國城市近現(xiàn)代工業(yè)遺產(chǎn)保護(hù)體系研究系列”， 綜合地論述了工業(yè)遺產(chǎn)如何通過文化產(chǎn)業(yè)實現(xiàn)再利用， 從學(xué)理上拓展了我國文化產(chǎn)業(yè)研究的新路， 是我國文化產(chǎn)業(yè)理論版圖上一位具有開創(chuàng)地位的學(xué)者。

專家簡介:徐蘇斌， 女， 天津大學(xué)建筑學(xué)院講席教授、 天津大學(xué)中國文化遺產(chǎn)保護(hù)國際研究中心(天津市高校人文社科重點研究基地)常務(wù)副主任， 國家“萬人計劃”領(lǐng)軍人才、 教育部新世紀(jì)優(yōu)秀人才。 曾任或兼任東京大學(xué)生產(chǎn)技術(shù)研究所研究員、 東京大學(xué)東洋文化研究所研究員、 國際日本文化研究中心(京都)客座副教授、 法國巴黎第一大學(xué)客座教授、 香港中文大學(xué)兼職教授、 中國建筑學(xué)會工業(yè)建筑遺產(chǎn)學(xué)術(shù)委員會副主任委員等。

本刊編輯部(下文簡稱“本刊”):尊敬的徐老師您好! 首先祝賀您的大作“中國城市近現(xiàn)代工業(yè)遺產(chǎn)保護(hù)體系研究系列”出版。 工業(yè)遺產(chǎn)研究是一個跨學(xué)科研究領(lǐng)域， 您是全國最早系統(tǒng)地對工業(yè)遺產(chǎn)與文化產(chǎn)業(yè)的關(guān)系進(jìn)行深入研究的學(xué)者， 從文化產(chǎn)業(yè)的角度出發(fā)， 您認(rèn)為工業(yè)遺產(chǎn)改造應(yīng)該如何與城市更新相結(jié)合， 并服務(wù)于城市更新?

徐蘇斌(下文簡稱“徐”):工業(yè)遺產(chǎn)改造和城市更新來自兩個不同的背景， 但是在中國， 則在特定的時間點上走到了一起。 在英國， 20 世紀(jì)70 年代開始出現(xiàn)工業(yè)考古的概念， 并且引領(lǐng)了世界的工業(yè)遺產(chǎn)保護(hù)和再利用。 而現(xiàn)代意義的城市更新則是始于20 世紀(jì)60—70 年代的美國。 政府征收土地，然后轉(zhuǎn)售給開發(fā)商進(jìn)行“城市更新”。20 世紀(jì)80 年代后， 美國的大規(guī)模城市更新已經(jīng)停止， 總體上進(jìn)入了謹(jǐn)慎的、 漸進(jìn)的、 以社區(qū)鄰里更新為主要形式的小規(guī)模再開發(fā)階段。 在最早的工業(yè)化國家英國，城市更新的任務(wù)更加突出， 也更傾向于進(jìn)行城市再生(urban regeneration)，其不只是城市物質(zhì)環(huán)境的改善， 而且有更廣泛的社會與經(jīng)濟(jì)復(fù)興意義。

目前， 中國也面臨工業(yè)遺產(chǎn)改造和城市更新的問題。 工業(yè)遺產(chǎn)改造是中國開始大規(guī)模的工業(yè)轉(zhuǎn)型升級， 走向后工業(yè)時代所呈現(xiàn)的現(xiàn)象。 同時， 隨著城市改變過去的增量發(fā)展模式， 轉(zhuǎn)向以提升城市品質(zhì)為主的存量提質(zhì)模式， 工業(yè)用地、 老舊小區(qū)、 交通空間等均被納入存量規(guī)劃。 例如， 老舊小區(qū)改造被列為重大民生工程和發(fā)展工程， 國家先后發(fā)布?國務(wù)院辦公廳關(guān)于全面推進(jìn)城鎮(zhèn)老舊小區(qū)改造工作的指導(dǎo)意見?(國辦發(fā)〔2020〕23 號， 后文簡稱?指導(dǎo)意見?)、 ?住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部辦公廳 國家發(fā)展改革委辦公廳 財政部辦公廳關(guān)于進(jìn)一步明確城鎮(zhèn)老舊小區(qū)改造工作要求的通知?(建辦城〔2021〕50 號)等多個關(guān)于老舊小區(qū)改造的重要文件。

工業(yè)遺產(chǎn)的改造是城市更新的重要組成部分。 新中國成立以來， 我國大力推進(jìn)工業(yè)化， 很多城市老舊小區(qū)都有著工業(yè)的故事， 很多居民都是或者曾經(jīng)是企業(yè)的職工， 因此在中國工業(yè)遺產(chǎn)改造和老舊小區(qū)改造有著天然的因緣， 不能決然分開。 曾有很多城市受到房地產(chǎn)的沖擊把大量的工業(yè)用地改造為商住用地， 造成大量工業(yè)遺產(chǎn)消失， 也導(dǎo)致原有社區(qū)的解體。 我們調(diào)查發(fā)現(xiàn)， 有些工業(yè)社區(qū)的居民被遷到城市的邊緣， 紳士化比較嚴(yán)重。 而老舊小區(qū)的改造其實是試圖改變過去大拆大建的做法， 進(jìn)行有機(jī)更新。 在香港， 獲得聯(lián)合國教科文組織亞太地區(qū)文化遺產(chǎn)保護(hù)獎的藍(lán)屋改造就提出“留住建筑， 留住人”。

工業(yè)遺產(chǎn)是文化產(chǎn)業(yè)的重要資源。 工業(yè)化是一代人的集體記憶， 這個集體記憶可以變?yōu)橹匾膭?chuàng)意資源， 也是城市文化可持續(xù)發(fā)展的文化底蘊(yùn)之一。 城市更新僅僅依靠以改善基礎(chǔ)設(shè)施為主的“舊城改造”是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的， 強(qiáng)化文化磁力是社區(qū)高質(zhì)量發(fā)展的要點。 文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展是城市更新中不可或缺的強(qiáng)化文化磁力的重要途徑。

?指導(dǎo)意見?中提到基礎(chǔ)設(shè)施的改善和城鎮(zhèn)老舊小區(qū)關(guān)于養(yǎng)老、 文化、 教育、 衛(wèi)生、 托育、 體育、郵政快遞、 社會治安等方面的設(shè)施增設(shè)或改造計劃。 這些都可以通過文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展進(jìn)一步推動。因此， 文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展可以促進(jìn)城市更新良性發(fā)展。 至于如何服務(wù)于城市更新， ?指導(dǎo)意見?提到了以人為本、 因地制宜、 居民自愿、 保護(hù)優(yōu)先、 建管并重的基本原則。 在這個基本原則下， 特別需要重視兩個方面:

一是應(yīng)該從基礎(chǔ)設(shè)施更新和文化建設(shè)提升并重的角度思考。 基礎(chǔ)設(shè)施的更新是城市更新最基本的內(nèi)容， 但是城市更新高質(zhì)量發(fā)展不能僅僅考慮基礎(chǔ)設(shè)施的改造更新， 還應(yīng)該注意文化生態(tài)質(zhì)量的提升。 文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展將起到積極作用。 對于工業(yè)遺產(chǎn)社區(qū)的文化產(chǎn)業(yè)建設(shè)， 應(yīng)該充分利用工業(yè)文脈發(fā)展文化產(chǎn)業(yè)。

二是應(yīng)該從自上而下和自下而上兩個方向一起發(fā)力。 一方面政府應(yīng)該積極提供相關(guān)政策和資金的支持， 特別是在基礎(chǔ)設(shè)施改造方面， 政府應(yīng)該有一定的支持力度。 而且對于公共藝術(shù)也應(yīng)該鼓勵，美國對于公共藝術(shù)的支持占公共投資的1%。 另一方面， 鼓勵社區(qū)居民參與對自住老舊小區(qū)的改造規(guī)劃， 提出自己的意見， 并且參與社區(qū)的文化創(chuàng)意活動， 特別是工業(yè)社區(qū)有共同的集體記憶， 居民對于久居的社區(qū)存在依戀， 應(yīng)該充分發(fā)揮他們的力量。

本刊:工業(yè)遺產(chǎn)的改造更新與文化產(chǎn)業(yè)有著天然的耦合性， 工業(yè)遺產(chǎn)將發(fā)展文化產(chǎn)業(yè)作為保護(hù)再利用的主要模式， 在二十大報告中， 我國再次提出了“重大文化產(chǎn)業(yè)項目戰(zhàn)略”， 對于發(fā)展工業(yè)遺產(chǎn)旅游具有重要的意義。 文化產(chǎn)業(yè)的原初特性導(dǎo)致其在空間集聚過程中有著重要的價值， 文化產(chǎn)業(yè)選擇工業(yè)遺產(chǎn)作為空間載體對于工業(yè)遺產(chǎn)的發(fā)展方向有何促進(jìn)? 工業(yè)遺產(chǎn)選擇文化產(chǎn)業(yè)作為再利用模式對于促進(jìn)工業(yè)遺產(chǎn)的可持續(xù)性發(fā)展有何優(yōu)勢? 二者如何實現(xiàn)共贏?

徐:據(jù)不完全統(tǒng)計， 在工業(yè)遺產(chǎn)再利用模式中， 文化產(chǎn)業(yè)占據(jù)絕對優(yōu)勢， 占整體比例的49.68%； 其中， 博物館占9.62%， 商業(yè)空間占9.94%， 辦公空間占12.35%， 而城市公共空間、 住宅開發(fā)與文化設(shè)施的改造模式總體占比較小， 只有13.15%。 這主要源于住宅對空間的要求非?？量?，雖然國外有改為住宅的成功案例， 例如維也納將有百年歷史的煤氣罐改造成住宅， 但在中國類似的改造項目很少。 從這組數(shù)字來看， 文化產(chǎn)業(yè)和工業(yè)遺產(chǎn)十分投緣， 也是目前實踐中比較成功的組合。文化產(chǎn)業(yè)是和當(dāng)前文化經(jīng)濟(jì)發(fā)展需求相匹配的發(fā)展方向， 而文化產(chǎn)業(yè)和工業(yè)遺產(chǎn)的耦合為工業(yè)遺產(chǎn)發(fā)展找到了可持續(xù)發(fā)展的出路， 這就是為什么目前工業(yè)遺產(chǎn)能發(fā)展得如此興盛， 即其背后不僅有文化內(nèi)容的支撐還有經(jīng)濟(jì)發(fā)展的原因。

至于工業(yè)遺產(chǎn)選擇文化產(chǎn)業(yè)作為再利用模式對于促進(jìn)工業(yè)遺產(chǎn)的可持續(xù)性發(fā)展有何優(yōu)勢， 我認(rèn)為工業(yè)遺產(chǎn)是物質(zhì)資本、 人力資本、 自然資本和文化資本的合體， 但是隨著時間的推移， 物質(zhì)資本、人力資本、 自然資本的價值在衰減， 文化資本有可能在增長， 但是必須進(jìn)入流通才能更好地彰顯其價值， 從這層意義上說， 文化產(chǎn)業(yè)對于工業(yè)遺產(chǎn)可持續(xù)發(fā)展是最好的依托。 例如對老舊廠房的改造，對礦山景觀的修復(fù)， 都是在補(bǔ)償工業(yè)遺產(chǎn)的物質(zhì)資本和自然資本的衰減的部分， 同時文化產(chǎn)業(yè)也始終在展陳工業(yè)遺產(chǎn)的文化價值， 讓工業(yè)遺產(chǎn)走進(jìn)公眾的視野和生活。

二者實現(xiàn)共贏具體體現(xiàn)為實現(xiàn)固有價值和創(chuàng)意價值的結(jié)合。 根據(jù)我們的理論， 文化遺產(chǎn)的宏觀價值由固有價值、 創(chuàng)意價值、 外溢效應(yīng)構(gòu)成。 固有價值是某種物品本身具有的價值， 它具備的自然特性， 對人而言十分重要； 對于世界遺產(chǎn)而言， 固有價值與“突出的普遍價值”的概念息息相關(guān)。 當(dāng)然， 人們對固有價值的認(rèn)識也不是一成不變的。 創(chuàng)意價值主要是由文化創(chuàng)意帶來的價值。 外溢效應(yīng)是影響其他經(jīng)濟(jì)人的收益外溢或成本外溢， 是固有價值和創(chuàng)意價值帶來的對旅游、 交通等方面的利益。 如何實現(xiàn)雙贏?工業(yè)遺產(chǎn)十分強(qiáng)調(diào)保護(hù)固有價值， 固有價值有載體， 所以需要經(jīng)過評估確認(rèn)保護(hù)載體。 另一方面， 文化創(chuàng)意可以創(chuàng)造創(chuàng)意價值， 創(chuàng)意價值的設(shè)計靈感有可能和固有價值有關(guān)。 著名的文化經(jīng)濟(jì)學(xué)家戴維?思羅斯比(David Throsby)認(rèn)為， 遺產(chǎn)有使用價值和非使用價值之分， 非使用價值中有遺贈價值(bequest value)，即通過建筑遺產(chǎn)保護(hù)， 讓這種遺產(chǎn)代代相傳下去， 為后人提供服務(wù)的價值。 這種價值可以激發(fā)設(shè)計靈感。 另外， 在創(chuàng)造創(chuàng)意價值的時候不能以破壞固有價值為代價，要在確保工業(yè)遺產(chǎn)的固有價值的前提下創(chuàng)造最大的創(chuàng)意價值； 同時， 也不能只考慮保護(hù)固有價值而弱化創(chuàng)意價值， 應(yīng)該實現(xiàn)固有價值和創(chuàng)意價值的最大化， 并爭取帶來最大的外溢效應(yīng)。 固有價值和創(chuàng)意價值的缺失都會減弱文化產(chǎn)業(yè)的文化磁力。 例如， 文化產(chǎn)業(yè)園不注重文化價值的挖掘就會淪為一般商業(yè)設(shè)施， 那樣就喪失了文化產(chǎn)業(yè)的意義。 陶溪川核心區(qū)域的博物館保留了宇宙瓷廠的固有價值， 同時發(fā)揮“景漂”的創(chuàng)意才能進(jìn)行創(chuàng)意設(shè)計， 充分利用了景德鎮(zhèn)先人留下的遺贈價值——瓷都的聲譽(yù)和技藝， 通過產(chǎn)業(yè)經(jīng)營努力將固有價值和創(chuàng)意價值發(fā)揮到最大， 所以， 雖然景德鎮(zhèn)地處四線城市， 卻打造了吸引眾多國內(nèi)外游客的文化高地。

本刊:從具體實踐來講， 文化價值和經(jīng)濟(jì)價值構(gòu)成了工業(yè)遺產(chǎn)的價值框架。 但是目前， 工業(yè)遺產(chǎn)商業(yè)化的改造模式與工業(yè)遺產(chǎn)作為文化遺產(chǎn)的社會角色之間存在著一定的沖突， 在其轉(zhuǎn)變?yōu)樯?、休閑和消費(fèi)場所的過程中不可避免地會導(dǎo)致遺產(chǎn)真實性與歷史價值的損失， 例如一些工業(yè)遺產(chǎn)改造作商業(yè)用途后并不注重文化層面的保護(hù)， 導(dǎo)致“表面熱鬧， 內(nèi)涵空洞”。 您認(rèn)為應(yīng)該如何化解文化價值和經(jīng)濟(jì)價值之間的沖突? 是否應(yīng)當(dāng)遵循我國文化產(chǎn)業(yè)的社會效益優(yōu)先的原則呢?

徐:前文所述工業(yè)遺產(chǎn)是多種資本的合體， 這里主要討論文化資本的問題。 文化資本有兩面性，既有文化價值的一面， 也有經(jīng)濟(jì)價值的一面， 所以并不絕對沖突。 這一特性在生活中到處可見， 比如一個遺產(chǎn)地因為具有文化資本而成為旅游打卡地， 一幅名畫可以賣出遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出成本的價位。 這些都是文化價值和經(jīng)濟(jì)價值互贏互利的例子。 文化資本的經(jīng)濟(jì)價值的一面很容易被忽略， 但并非不存在。 戴維?思羅斯比的文化經(jīng)濟(jì)學(xué)就強(qiáng)調(diào)了文化資本的兩面性。 但是文化資本是一種晚近被人們認(rèn)識到的資本類型， 而且其經(jīng)濟(jì)價值一般只能用虛擬市場或者間接的方式計算， 在不同的國家或地區(qū)、在不同的社會發(fā)展階段， 人們也會有不同的認(rèn)識， 因此其重要性很容易被忽視。 這個問題涉及到遺產(chǎn)化的問題， 工業(yè)遺產(chǎn)是新近的遺產(chǎn)類型， 有的甚至算不上遺產(chǎn)， 這增加了文化資本的判斷難度。比如一些工廠建于上個世紀(jì)80—90 年代， 那么其物質(zhì)資本的屬性很明顯， 具有使用價值， 但還談不上是一種文化資本。 有的業(yè)主喜歡這樣的建筑， 因為不需要太多的改造資金。 因此， 工業(yè)遺產(chǎn)和文化產(chǎn)業(yè)結(jié)合也應(yīng)該根據(jù)不同的情況來判斷， 不能一刀切。

本刊:目前， 對于工業(yè)遺產(chǎn)的時間界定仍然存在較大的爭議， 您曾對中國近現(xiàn)代城市工業(yè)發(fā)展歷史進(jìn)行分期研究， 在該研究中， 您系統(tǒng)地將1840 年至今的工業(yè)發(fā)展歷史進(jìn)行了劃分， 在工業(yè)遺產(chǎn)的劃分上是否能夠沿用該分期? 在過去， 工業(yè)遺產(chǎn)的保護(hù)與利用主要集中在近代工業(yè)遺產(chǎn)， 對于現(xiàn)代工業(yè)遺產(chǎn)的關(guān)注較少。 目前， 學(xué)界也逐漸提出“紅色工業(yè)遺產(chǎn)”“改革開放工業(yè)遺產(chǎn)”等新概念， 您認(rèn)為不同時期的工業(yè)遺產(chǎn)， 尤其是改革開放工業(yè)遺產(chǎn)， 在保護(hù)和再利用上與過去相比有什么側(cè)重點?

徐:中國工業(yè)發(fā)展進(jìn)程分期是為了更好地理解中國工業(yè)發(fā)展進(jìn)程的時代特征， 從而判斷年代的價值。 分期常見是按照時間分期， 比如“1840 年”是時間分期。 另外還可以按照性質(zhì)分類， 如“紅色工業(yè)遺產(chǎn)”的側(cè)重點在于社會層面的意義， “改革開放工業(yè)遺產(chǎn)”既有時間分類特征也有性質(zhì)分類特征。 相比之下， 常規(guī)的工業(yè)遺產(chǎn)更加重視歷史和技術(shù)價值。 最好同類相比較。

關(guān)于時間的分期， 我們更主張根據(jù)工業(yè)發(fā)展的特征進(jìn)行分期， 而并非完全按照歷史學(xué)的劃分依據(jù)分期。 另外， 各個地方的工業(yè)發(fā)展進(jìn)程不同， 也應(yīng)該有各地的工業(yè)發(fā)展分期。 比如， 天津的工業(yè)基本是從洋務(wù)運(yùn)動開始， 應(yīng)該是19 世紀(jì)60 年代， 那么就不應(yīng)該整齊劃一地從1840 年開始。 另外工業(yè)化進(jìn)程是隨著技術(shù)的發(fā)展不斷進(jìn)步的， 因此可以將近代和現(xiàn)代整體看待， 近代是工業(yè)化的基礎(chǔ)，而解放以后的工業(yè)化則以近代所不能比擬的速度發(fā)展。

工業(yè)的發(fā)展和工業(yè)遺產(chǎn)是應(yīng)該有對應(yīng)邏輯關(guān)系的， 但是實際上遺產(chǎn)的選定取決于確定遺產(chǎn)的時間點的價值取向。 隨著技術(shù)的快速更新， 很多原來普遍通用的技術(shù)已經(jīng)消失了， 例如近代面粉工業(yè)十分發(fā)達(dá)， 可當(dāng)今的工業(yè)遺產(chǎn)清單中卻幾乎沒有面粉廠的地位。 但面粉行業(yè)確實是民生中不可缺少的。

工業(yè)遺產(chǎn)是工業(yè)技術(shù)發(fā)展的見證， 應(yīng)該從歷史價值、 科技價值和藝術(shù)價值等方面評定。 但是遺產(chǎn)價值可以從多角度讀解， 比如十分強(qiáng)調(diào)在歷史價值中的“紅色”“改革開放”意義， 就出現(xiàn)了“紅色工業(yè)遺產(chǎn)”“改革開放工業(yè)遺產(chǎn)”等新概念。 那么， 其在評估和保護(hù)中可能要強(qiáng)調(diào)在革命發(fā)展進(jìn)程中的意義或者在改革開放中的作用， 和本來的工業(yè)遺產(chǎn)重點在于科技價值評估有所不同， 需要將其視為復(fù)合評估對象。

本刊:在研究“中國式現(xiàn)代化”的過程中， 我們往往會與日本的現(xiàn)代化進(jìn)行比較。 實際上， 中日兩國在這一時期形成的工業(yè)遺產(chǎn)也具有一定的相似性， 日本也非常重視近代工業(yè)遺產(chǎn)的保護(hù)。 您對日本工業(yè)遺產(chǎn)也有較為深刻的見解， 我們知道， 日本也是文化產(chǎn)業(yè)大國之一， 您認(rèn)為日本工業(yè)遺產(chǎn)在與文化產(chǎn)業(yè)的耦合上， 有什么先進(jìn)的經(jīng)驗嗎?

徐:中國和日本各有所長。 就工業(yè)遺產(chǎn)保護(hù)而言， 日本在如下三個方面比較有特色。

一是從歷史街區(qū)保護(hù)著手。 日本很早就開始嘗試將文化創(chuàng)意和遺產(chǎn)結(jié)合。 最早的工業(yè)遺產(chǎn)保護(hù)是從美觀地區(qū)開始的。 日本在1919 年就制定了?市街地建筑物法?，該法案設(shè)定了美觀地區(qū)； 美觀地區(qū)這一概念在20 世紀(jì)60 年代廣泛用于工業(yè)區(qū)域保護(hù)。 1975 年， 日本開始實施傳統(tǒng)建造物群保護(hù)制度， 2005 年實施?景觀法?。

例如， 岡山縣倉敷市在西日本地區(qū)是僅次于大阪市的主要工業(yè)城市。 該市早在1968 年就制定了?倉敷市傳統(tǒng)美觀保存條例?，1978 年出臺?倉敷市傳統(tǒng)建造物群保存地區(qū)保存條例?，1990 年出臺?倉敷市倉敷川畔傳統(tǒng)建造物群保存地區(qū)背景保全條例?，2000 年出臺?倉敷市美觀地區(qū)景觀條例?。這些地方法規(guī)從規(guī)劃、 文保、 景觀等方面保護(hù)了遺產(chǎn)地的文化價值， 從總體上把控工業(yè)遺產(chǎn)區(qū)域的完整性保護(hù)， 也為文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展奠定了基礎(chǔ)。 1992 年， 我探訪倉敷， 對其工業(yè)區(qū)的改造印象深刻。設(shè)計者對廢舊廠房進(jìn)行了改造， 這是日本較早的案例。

圖1 1992 年徐蘇斌教授攝于倉敷

二是注重工業(yè)遺產(chǎn)的調(diào)查研究。 上個世紀(jì)90 年代開始， 日本開展工業(yè)遺產(chǎn)的基礎(chǔ)調(diào)查， 收集了7000 多件工業(yè)遺產(chǎn)的基礎(chǔ)信息。 日本產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)省2007 年認(rèn)定了“近代化產(chǎn)業(yè)遺產(chǎn)群”33 項， 包含產(chǎn)權(quán)單位842 件； 2008 年又認(rèn)定了“續(xù)近代化產(chǎn)業(yè)遺產(chǎn)群”33 項， 其中產(chǎn)權(quán)單位622 件， 兩次合計1464件。 日本產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)省指定“近代化產(chǎn)業(yè)遺產(chǎn)群”的目標(biāo)是發(fā)展旅游經(jīng)濟(jì)， 這和文化廳指定的文化財不同。 其中， 九州山口的工業(yè)遺產(chǎn)群就是2015 年世界文化遺產(chǎn)“明治日本的產(chǎn)業(yè)革命遺產(chǎn)”的基礎(chǔ)。 富岡制絲所是另一處世界文化遺產(chǎn)， 該遺產(chǎn)體現(xiàn)了世界文化遺產(chǎn)的真實性和完整性原則， 例如車間的玻璃依然保留原來手工業(yè)時代的產(chǎn)品， 從繅絲車間到倉庫、 寄宿舍、 診療所、 女工館等， 均保存完好。 這種深入細(xì)致的調(diào)查研究和保護(hù)是遺產(chǎn)保持文化磁力的關(guān)鍵， 為文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展奠定了基礎(chǔ)。

三是居民參與度高。 小樽是日本北海道西南部港口城市， 約在100 年前作為北海道的海上大門發(fā)展起來， 不少銀行和企業(yè)紛紛來此發(fā)展。 昔日運(yùn)河里曾擁擠著無數(shù)裝卸貨物的舢板， 沿岸都是磚石結(jié)構(gòu)的倉庫， 一派繁忙景象。 在1973 年運(yùn)河倉庫群面臨廢棄的時候， 市民自發(fā)地發(fā)起保護(hù)運(yùn)動， 這是自下而上保護(hù)工業(yè)遺產(chǎn)、 發(fā)展文化產(chǎn)業(yè)的典型案例。 如今， 這些倉庫建筑都被改成了玻璃工藝品商店、 茶館、 餐廳和大型商鋪。

圖2 1992 年徐蘇斌教授攝于小樽

圖3 小樽玻璃商店(徐蘇斌教授攝)

本刊:我國的工業(yè)遺產(chǎn)再利用主要以文創(chuàng)園、 博物館、 公共休憩空間等單一形式為主， 缺少混合型開發(fā)模式。 尤其是文化產(chǎn)業(yè)介入工業(yè)遺產(chǎn)再利用時， 當(dāng)人口紅利被消費(fèi)殆盡， 訪客新鮮感蕩然無存之后， 形成“二次廢墟化”， 您對于這類情況有何建議呢?

徐:工業(yè)遺產(chǎn)再利用的確遇到這些問題， 空間利用既要保護(hù)遺產(chǎn)， 又要滿足多樣化的功能需求，目前多樣化不夠。 香港的伙伴計劃值得借鑒。 香港從2007 年開始推進(jìn)“活化歷史建筑伙伴計劃”，政府于2008 年2 月開始接受申請， 反響非常熱烈， 第一批共收到114 份申請書。 經(jīng)過“活化歷史建筑咨詢委員會”多月的努力， 選定了首批7 幢政府歷史建筑， 并為其選出6 個最合適的保育及活化方案。政府要求承包者必須是非營利組織， 而且對承包者進(jìn)行多方面的審查， 包括設(shè)計方案是否可以保證遺產(chǎn)的價值不受損失， 但是允許投標(biāo)方自己設(shè)定合適的業(yè)態(tài)， 最終被選定的有精品酒店、 青年旅社、咖啡等香港需求的業(yè)態(tài)。 目前國內(nèi)在工業(yè)用地性質(zhì)上有很多限制， 工業(yè)用地進(jìn)行土地轉(zhuǎn)性后又使得改造負(fù)擔(dān)增大， 這種情況使得工業(yè)遺產(chǎn)保護(hù)和再利用舉步維艱。 因此， 應(yīng)該適當(dāng)?shù)爻雠_有利于工業(yè)遺產(chǎn)改造和市場亟需業(yè)態(tài)相結(jié)合的政策。

本刊:您先后主持過工業(yè)遺產(chǎn)、 中華傳統(tǒng)文化研究等領(lǐng)域的國家社科基金重大項目， 可以說是在兩個不同領(lǐng)域都有建樹的學(xué)者。 您最近主持的一個重大課題“中國文化基因的傳承與當(dāng)代表達(dá)”，實際上也是目前我國文化產(chǎn)業(yè)研究中的一個重大問題， 即優(yōu)質(zhì)文化產(chǎn)品如何服務(wù)中華文化基因的當(dāng)代表達(dá)? 目前我國的文化產(chǎn)品在傳承、 表達(dá)中國文化基因時， 確實存在著許多不足， 比如文化產(chǎn)業(yè)介入工業(yè)遺產(chǎn)再利用工作時， 多數(shù)時候幾乎從不考慮如何傳承中國文化基因。 您可否結(jié)合您的研究，談?wù)剬@一問題的看法或建議?

徐:我認(rèn)為， 文化基因的特質(zhì)也正是其價值所在， 而遺產(chǎn)又是價值的載體。 中華文明是多元一體的， 多元一體的文明造就了不同時代、 不同區(qū)域、 不同民族的文化特點， 這些都是價值所在， 其載體包括建筑、 環(huán)境等， 多元的地方特點共同構(gòu)成中國文化的基礎(chǔ)， 文化產(chǎn)業(yè)要反映這些特色。

工業(yè)遺產(chǎn)的文化基因是近代大機(jī)器生產(chǎn)背景下產(chǎn)生的， 因此先進(jìn)的廠房、 機(jī)器、 生產(chǎn)線都是反映大機(jī)器時代的價值的載體。 不得不承認(rèn)， 大機(jī)器時代西方文化對中國傳統(tǒng)文化產(chǎn)生了較大的沖擊。也許和古代中國文化比較而言， 工業(yè)文化十分短暫， 但是工業(yè)發(fā)展的歷史也是中國歷史的一部分，而且是給中國帶來巨大紅利的一部分。 近代中國被卷入全球化， 產(chǎn)業(yè)革命帶來的技術(shù)突破了國家的界限， 對全球產(chǎn)生影響； 中國受產(chǎn)業(yè)革命的影響， 開始進(jìn)入大機(jī)器生產(chǎn)時代， 這是否帶有中國特色呢?回答是肯定的。 中國從洋務(wù)運(yùn)動開始就以夷制夷， 開啟了和西方十分不同的近代工業(yè)時代， 培養(yǎng)了中國工人， 發(fā)展壯大成為中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的國家， 這就是中國文化基因。 工業(yè)遺產(chǎn)的文化基因研究也許能給我們提示， 生物基因和文化基因的不同之處在于生物基因是相對穩(wěn)定的不變的， 而文化基因可以不斷吸收外來影響并形成新的基因。

因此， 我國的文化產(chǎn)業(yè)在傳承、 表達(dá)中國文化基因時， 需要深入研究工業(yè)遺產(chǎn)的文化基因特點，不僅應(yīng)該研究工業(yè)遺產(chǎn)在產(chǎn)業(yè)革命傳播中、 在技術(shù)方面具有的突出普遍價值(OUV)，還應(yīng)該準(zhǔn)確把握既不同于儒釋道傳統(tǒng)文化基因， 也不同于西方工業(yè)革命時代的基因， 而是近百年在中國生根的有中國特色的文化基因。

本刊:最后一個問題是， 我國文化產(chǎn)業(yè)研究經(jīng)歷了二十年的理論耕耘期， 這與我國工業(yè)遺產(chǎn)研究的歷程基本同步， 文化產(chǎn)業(yè)與工業(yè)遺產(chǎn)都涉及到經(jīng)濟(jì)學(xué)、 建筑學(xué)、 城市規(guī)劃學(xué)、 文藝美學(xué)、 歷史學(xué)等不同學(xué)科的知識， 可以說是“新文科”與“新工科”的結(jié)合。 有人說， 文化產(chǎn)業(yè)與工業(yè)遺產(chǎn)要走向?qū)W科化、 建制化； 也有觀點認(rèn)為， 文化產(chǎn)業(yè)與工業(yè)遺產(chǎn)要保持目前自身開放的研究特性， 您可否對未來我國文化產(chǎn)業(yè)、 工業(yè)遺產(chǎn)的研究方向談?wù)勛约旱目捶?

徐:文化產(chǎn)業(yè)和工業(yè)遺產(chǎn)是兩個不同的概念， 兩者都是受到熱議的， 但也都存在被既有學(xué)科邊緣化的問題。 這說明兩個概念是正在成長中的、 有生命力的、 跨學(xué)科的研究對象， 是隨著時代應(yīng)運(yùn)而生的研究對象， 也反映了當(dāng)前很多學(xué)科的變化特征。 例如， 建筑學(xué)、 考古學(xué)也逐漸跨學(xué)科擴(kuò)展范圍， 換句話說， 今天還有沒有不跨學(xué)科的學(xué)科?

作為一個新興學(xué)科， 它們需要有其研究的核心問題、 研究范圍、 研究方法以及相對穩(wěn)定的人才培養(yǎng)目標(biāo)。 即使這些條件都滿足， 還要考慮國家的需求。 目前有不少學(xué)者討論文化產(chǎn)業(yè)和文化遺產(chǎn)作為獨立學(xué)科的可能性。 有專家認(rèn)為， 文化產(chǎn)業(yè)是以文化產(chǎn)品的生產(chǎn)、 流通、 消費(fèi)和管理為研究對象的， 是與藝術(shù)學(xué)、 經(jīng)濟(jì)學(xué)、 管理學(xué)等多學(xué)科相互交叉的學(xué)科。 我認(rèn)為， 工業(yè)遺產(chǎn)雖然內(nèi)含多學(xué)科的內(nèi)容， 但其一般被認(rèn)為是文化遺產(chǎn)的一部分， 可以歸屬到同樣沒有形成固定學(xué)科的文化遺產(chǎn)學(xué)中。而文化遺產(chǎn)要研究的是價值的發(fā)現(xiàn)、 價值的保護(hù)和展示利用， 要研究的核心問題和文化產(chǎn)業(yè)不同。文化產(chǎn)業(yè)可以和工業(yè)遺產(chǎn)耦合， 也可和其他類型的遺產(chǎn)耦合。 所以， 文化產(chǎn)業(yè)和文化遺產(chǎn)未來也許會成為兩個學(xué)科或者學(xué)科群， 以“聯(lián)姻”的方式相結(jié)合。

以上僅僅是個人的一孔之見， 敬請批評。