馬 超，陳鼓應(yīng)

（國家圖書館 《中華傳統(tǒng)文化百部經(jīng)典》編纂工作辦公室，北京 100081；北京大學(xué) 道家文化研究中心，北京 100091）

陳鼓應(yīng)，1935年生，福建長汀人。14歲后隨父母遷居臺灣。高中畢業(yè)后，考進臺灣大學(xué)中文系，后轉(zhuǎn)入哲學(xué)系。1960年以后，陳鼓應(yīng)進入臺灣大學(xué)哲學(xué)研究所學(xué)習(xí)，師從著名哲學(xué)家方東美、殷海光。

陳鼓應(yīng)是當代哲學(xué)家、享譽國際的道家文化學(xué)者。歷任臺灣大學(xué)哲學(xué)系副教授、美國加州大學(xué)柏克萊校區(qū)研究員、北京大學(xué)哲學(xué)系人文講席教授、臺灣大學(xué)哲學(xué)系教授、南開大學(xué)“全球老學(xué)”研究中心名譽主任。主編《道家文化研究》學(xué)刊。著有《悲劇哲學(xué)家尼采》《莊子哲學(xué)》《老子注譯及評介》《莊子今注今譯》《莊子思想散步》《老子導(dǎo)讀及譯注》《道家的人文精神》《莊子人性論》《道家哲學(xué)主干說》等書。

2016 年陳鼓應(yīng)接受《百部經(jīng)典》編纂委員會邀請，擔(dān)任項目顧問，并承擔(dān)《莊子》一書的解讀工作，該書于2017年出版。

訪談?wù)撸宏愊壬?，?jù)我們了解，您的人生履歷先后經(jīng)歷了中國的福建、臺灣以及美國的不同城市，之后又返回祖國。在如此“逍遙”的人生旅途中，您比較青睞哪里？

陳鼓應(yīng)：我出生在福建漳州。因為母親是在廈門鼓浪嶼的時候懷的我，所以給我取名“鼓應(yīng)”。14歲之前我都是在老家福建長汀生活。那是個充滿內(nèi)憂外患的年代，自有記憶開始，就是日本侵華飛機轟炸的經(jīng)歷。每當日本飛機轟炸的緊急警報響起，我們就匆忙跑到汀江岸邊的柿子樹林里躲避。警報解除后再回到家里，回來的路上，經(jīng)常能夠看到大片被炸坍塌、起火的房屋和被炸死的老百姓的尸體躺在路邊。近百年的屈辱歷史，尤其日本侵華時期的經(jīng)歷，讓我有了初期的民族意識。后來，我在美國看到侵華日軍南京大屠殺的影像資料之后，這種意識就更加濃烈和深刻。

雖然14歲之后我隨父母離開大陸到了臺灣，后來我又到了美國的一些地方，但我依然有濃厚的家國情懷。我的母親和父親在我讀高中和大學(xué)期間先后過世。20世紀80年代，我回到大陸，回到故鄉(xiāng)。為了讓父母魂歸故里，我只能請妹妹從美國到我們中國的臺灣，把父母的骨灰?guī)У矫绹?，又乘飛機一路輾轉(zhuǎn)護送雙親，回到我們中國的北京。1985年5月，我在北京和妹妹會面后，我們兄妹兩人一起把父母的骨灰抱到福建福州，再送回到長汀陳家村安葬?；氐嚼霞液螅以陉惣异籼每吹蕉畮状嫦鹊漠嬒?。我是客家人，我們潁川堂陳家可以追溯到河南淮陽，就是《詩經(jīng)》中“陳風(fēng)”所在的地方，祖輩由河南遷到福建?；仡櫦易鍤v史，回想多年的人生經(jīng)歷，感慨頗深。我們中國人的生活是有韻律和節(jié)奏感的。我們有春節(jié)、元宵節(jié)、清明節(jié)、端午節(jié)、中秋節(jié)。我們中國人祖祖輩輩，就是根據(jù)這個節(jié)奏一代代地生活的。雖然記憶中的老家很窮苦，但是這一年四季的節(jié)奏感依然讓我對故鄉(xiāng)有濃厚的情感。尤其對經(jīng)歷過戰(zhàn)爭年代內(nèi)憂外患，又經(jīng)歷過海外漂流的人來說，這種感情會更加強烈。這樣的歸屬感與家國情懷是深入到血液里的。

訪談?wù)撸耗膶O輩在國外出生、長大。您有讓他們接觸到中文和祖國的傳統(tǒng)文化嗎？他們對祖國的傳統(tǒng)文化有認同感嗎？

陳鼓應(yīng)：我的孫輩在國外長大，不會說中文。有一次在汽車上，我太太用英文問長孫是想聽歌曲，還是想聽“咚咚咚”（《老子》的錄音，有“咚咚咚”的音樂節(jié)奏）。孫子說要聽“咚咚咚”“Chapter One”“Chapter Eleven”……他雖然不會講，但是他卻自然而然地對故土的《老子》更感興趣。七八年前，我的家人一起回到福建老家。開始我特別擔(dān)心打小生活在國外的5個孫輩不能適應(yīng)老家的飲食和生活習(xí)慣。可是，后來我發(fā)現(xiàn)，可能是由于家族血液里有傳統(tǒng)文化基因的原因，他們非常喜歡老家的生活，喜歡老家的孔廟，喜歡老家的山水。這之后，我的孫女還跑去上海、北京和西北，去爬長城，去游覽故宮。我覺得，他們不只是看到了北京的長城、雍和宮和天安門的建筑，也在這個過程中找到了自己內(nèi)心的文化認同。所以文化是非常重要的，傳統(tǒng)文化的普及更重要。我太太也不希望我成為老學(xué)究，經(jīng)常和我說，不能只是研究傳統(tǒng)文化典籍，要向年輕人、向小孩子普及，傳統(tǒng)文化是需要耳濡目染的。

訪談?wù)撸簜鹘y(tǒng)文化對于一個國家、一個民族是非常重要的，而傳統(tǒng)文化經(jīng)典又是傳統(tǒng)文化精髓所在。您認為傳統(tǒng)文化經(jīng)典的哪些核心要義對我們民族價值觀的培育和傳承能起到更重要的作用？

陳鼓應(yīng)：文化教養(yǎng)、文化素養(yǎng)、文化學(xué)養(yǎng)，人文的教養(yǎng)、學(xué)養(yǎng)、素養(yǎng)都是很重要的。中國的典籍承載著熏陶和傳承的功用。西方一直講“中國威脅論”，我認為那是因為他們不了解我們的文化，對我們的文化有誤解，所以我寫了一本書——《道家的人文精神》，重點講“和”“和諧”。比如“和為貴”。人與人之間以“和”為貴，國家與國家之間也是“和”為貴。儒家講“和”，道家也講“和”。儒家講“和”大多是“人和”，老子的“和”與莊子的“和”不僅僅是“人和”，還講“天和”?！兜兰业娜宋木瘛防锩娴摹昂汀卑ㄈ撕汀⑻旌?、心和，然后再加上天樂、人樂、心樂，所以到了莊子的“和”就是“三和”“三樂”。中國的儒釋道就是人本思想、人本主義，這和西方哲學(xué)的神本主義有很大的不同。所以，即便我們沒有宗教信仰，但我們還是有傳統(tǒng)信仰的。我們信仰祖宗，拜祖先。其實從先秦原典中就能看出來，中國傳統(tǒng)文化就比較尊重祖先，慎終追遠，還有像孟子的民本思想，這是一脈相承的。比如《老子》第五十四章：“善建者不拔，善抱者不脫。子孫以祭祀不輟?！薄肮室陨碛^身，以家觀家，以鄉(xiāng)觀鄉(xiāng)，以邦觀邦，以天下觀天下?！碧貏e是后來郭店出土的《老子》第十九章，不是“絕圣棄智”“絕仁棄義”，而是“絕偽棄詐”。很多西方人覺得老子是反倫理主義的，其實不是。比如《老子》第八章是講“善”和“仁”的。人與人之間往來要講仁，講慈愛。所以對典籍、對原典原義的了解很重要。也正是因為刻在骨子里的這種情感和歷史文化傳承，才促使我把父母的骨灰從臺灣一路輾轉(zhuǎn)帶回福建長汀老家安葬。

訪談?wù)撸耗髮W(xué)期間是學(xué)西方哲學(xué)的，后來是怎么轉(zhuǎn)到東方哲學(xué)，研究老莊、研究傳統(tǒng)文化的？您認為二者之間的主要差異是什么？如何看待這種差異？

陳鼓應(yīng)：我的童年大約有5年的時間是在農(nóng)村生活。在農(nóng)村的時候接受私塾啟蒙教育，讀古書。我雖然不會唱歌，但是私塾讀書的經(jīng)歷讓我可以熟練地吟誦《論語》《孟子》《大學(xué)》之類傳統(tǒng)文化經(jīng)典的內(nèi)容。我接受的教育，使我在還不會認字的時候就先學(xué)會了吟誦。多年前，新式教育對我接受的舊式教育頗有批評?？墒乾F(xiàn)在回想起來，我所接受的舊式教育也還是有一定的優(yōu)點的。飽經(jīng)風(fēng)霜幾十年，這些經(jīng)典在我的記憶中愈久彌新。

我接受的哲學(xué)的正統(tǒng)教育是在大學(xué)期間，首先接受的是西方哲學(xué)教育。西方哲學(xué)教育使我有了更嚴謹?shù)睦硇韵到y(tǒng)構(gòu)建、思想方法推演、概念分析方面的思維和能力，這對我后來的研究有很大的幫助。但隨著研究的深入，我越來越認識到，西方哲學(xué)傳統(tǒng)注入了過多的神學(xué)血液，主張“天人割裂”，這與中國哲學(xué)崇尚“天人合一”有很大不同。西方哲學(xué)以個人為中心，然后形成一個獨特的思想系統(tǒng)。中國的哲學(xué)則不同。中國哲學(xué)有長遠的歷史，每一個觀點雖然不同，但是主線都是“無私”“道法”。中國哲學(xué)各家學(xué)派都源遠流長，都有歷史的連續(xù)性。中國哲學(xué)的“天人之際”“古今之變”這兩條線索交叉的內(nèi)在人性一直層層推演、綿延。后來受老師的影響，我的研究從西方哲學(xué)轉(zhuǎn)變到東方哲學(xué)。實際上，我是學(xué)習(xí)了西方哲學(xué)的研究方法，了解了西方哲學(xué)與東方哲學(xué)的區(qū)別之后，又將注意力轉(zhuǎn)移到東方哲學(xué)上。這也是我學(xué)術(shù)研究和發(fā)展的一個成長過程。就像我們的小孩子，先學(xué)漢語拼音，掌握了恰當?shù)姆椒ㄖ?，通過拼音來進一步認識經(jīng)典。之后在人生的成長過程之中不斷體會經(jīng)典的魅力，常讀常新。我的學(xué)術(shù)道路是從原典到西哲，由尼采到老莊。我也希望后來人能讀一讀尼采，再讀到老莊，因為他們有很多同通的地方。

訪談?wù)撸褐袊鴤鹘y(tǒng)文化經(jīng)典不僅培育了中華民族的根與魂，也為世界文明的發(fā)展做出了重大貢獻。您有長時間國外生活和治學(xué)的經(jīng)歷，據(jù)您了解，西方國家對自己的傳統(tǒng)文化的重視程度如何？他們又是怎樣看待中國傳統(tǒng)文化經(jīng)典的呢？

陳鼓應(yīng)：關(guān)于傳統(tǒng)文化的重要性，我經(jīng)常會有很深的感慨。包括道家思想在內(nèi)的中國傳統(tǒng)文化在國外特別受歡迎。比如，《老子》或者《道德經(jīng)》被世界各國翻譯成不同的語言。在中國，最早是由唐朝時懂梵文的高僧玄奘和道士成玄英共同把《老子》翻譯成梵文。之后不斷有外國傳教士陸續(xù)地翻譯《老子》，多年來形成了頗為壯觀的規(guī)模。關(guān)于《老子》的翻譯本，目前統(tǒng)計已有97種不同的語言，2052個版本。隨著研究的深入，這個數(shù)字還會增加。

世界各國沒有哪一個國家是不重視自己的傳統(tǒng)文化的。有幾件事情令我印象深刻。1986年我第一次到歐洲，發(fā)現(xiàn)我到過的每一個國家，無論大小，都將國民教育與自己的傳統(tǒng)文化結(jié)合在一起。我曾經(jīng)看到法國國民教育很重要的一項，就是把文史哲各領(lǐng)域的歷代典籍匯編成20冊，列入高中生的教材。一個高中生要讀古希臘羅馬、文藝復(fù)興時期一直到當代的傳統(tǒng)文化書籍，這是非常了不起的事情。

另外，有一年我到丹麥的哥本哈根，看到有一個丹麥學(xué)者在研究《易經(jīng)》，寫《易經(jīng)》有關(guān)的著作。我問他研究《易經(jīng)》的原因。他表示，全世界古代文明有文字記錄的典籍很多，中國《易經(jīng)》是最古老的典籍之一，這么奇特的一本書，怎么能夠不去研究它！后來，我從丹麥到挪威，與挪威著名漢學(xué)家何莫邪（Christoph Harbsmeier）交流。何莫邪的個人電腦就像一個圖書館，幾乎所有的中國古代典籍，特別是先秦典籍在他的電腦中都有。他認為其中的幾本中國古代典籍翻譯得不好，他要重新翻譯。那次我們交流了很長時間。

再有，在美國期間，我發(fā)現(xiàn)從美國東海岸到西海岸，很多主要的圖書館都藏有從古到今中國學(xué)者的著作。中國的典籍，帶給我們一種人文精神，所以讀歷史典籍，可以把我們的思想、視野拉長、拉寬，開闊我們的心靈，開闊我們的思想生命和精神生命，這一點是很重要的。人類不會一直排斥哪一種文化，世界上不同國家的文化傳播都有一個特點，就是自己的文明會不斷傳播到外面的世界，然后經(jīng)過外面世界的傳播、交流，會再回到自己的身邊。中國古代文化典籍已經(jīng)變成世界公共文化遺產(chǎn)，我們中華民族何嘗不需要去挖掘傳統(tǒng)文化的內(nèi)涵和生命力！

訪談?wù)撸耗鷦偛盘岬健爸袊糯幕浼呀?jīng)變成世界公共文化遺產(chǎn)”，這是不是也對我們自己的傳統(tǒng)文化典籍研究提出了新的要求？

陳鼓應(yīng)：現(xiàn)在，當我看到我們的國家如此重視傳統(tǒng)文化的研究和普及，我很欣慰。前不久，我剛到南開大學(xué)參加了“全球老學(xué)”研究中心成立大會，會上我也提到“老學(xué)”的研究要有國際視野。多年前我曾到過老子故里河南鹿邑，到了老子研究院，看到當?shù)貫槔献友芯俊⒗献酉嚓P(guān)建筑做出的努力，我很高興。我現(xiàn)在想做的，就是團結(jié)我們“老學(xué)”研究的學(xué)者們，和他們一起，為“老學(xué)”的研究和普及多做一些事情。要為社會大眾普及跟認知創(chuàng)造條件，要推動傳統(tǒng)學(xué)術(shù)在多元世界中展現(xiàn)出新氣象。

訪談?wù)撸航陙恚瑐鹘y(tǒng)文化經(jīng)典的普及獲得了越來越多的重視。我們的傳統(tǒng)文化經(jīng)典研究取得的豐碩成果是不是讓普及變得更加容易？

陳鼓應(yīng)：傳統(tǒng)文化經(jīng)典的普及是非常重要的，但存在一定的難度。這么多年來，我們接受學(xué)術(shù)訓(xùn)練做專門的傳統(tǒng)文化經(jīng)典的研究，是希望傳統(tǒng)文化能夠在新時代展現(xiàn)新的生命力，這就需要有更多人熱愛和傳承經(jīng)典。但我們的專業(yè)研究之后卻還沒有做到將經(jīng)典真正普及。因此，近年來，除了學(xué)術(shù)研究，我也將更多的精力用于傳統(tǒng)文化經(jīng)典普及。比如我的普及本《老子今注今譯》的第十四章和第二十章兩章的主要內(nèi)容都是談歷史文化對當代的影響，“執(zhí)古之道以御今之有”，執(zhí)古御今，掌握古代歷史的發(fā)展脈絡(luò)，可以推演并應(yīng)用于現(xiàn)代，用以辨析和指導(dǎo)現(xiàn)代。我們要有歷史意識，“現(xiàn)在”以后就將變成“歷史”，歷史與現(xiàn)在就是古與今的關(guān)系，古與今是有一種內(nèi)在聯(lián)系的。如果一個人沒有歷史意識，就不能夠?qū)@取的經(jīng)驗進行提煉和升華，從而指導(dǎo)當下，展望未來。

訪談?wù)撸好嫦蚯嗌倌甑慕?jīng)典普及重要嗎？您對青少年經(jīng)典普及工作有哪些建議？

陳鼓應(yīng)：面向小孩子、少年、中青年的普及是比較重要的。近三年我曾三次到上海講課。來聽我講課的人之中，有很多是小孩子。交流中，我問來聽我課的小孩子讀幾年級。小孩子告訴我讀三年級，而且一年級開始學(xué)習(xí)英文，三年級開始讀法文。一開始我不太相信，我想是不是上海比較特別，才會出現(xiàn)這種現(xiàn)象。后來我了解到，北京也是這樣，小學(xué)生一年級就開始學(xué)外文。這個是好事。小孩子、青少年處在人生觀、價值觀的形成階段，我們不管是語言學(xué)習(xí)還是傳統(tǒng)文化經(jīng)典的普及，從小開始培養(yǎng)孩子這方面的素養(yǎng)都是好事情。尤其現(xiàn)在社會各界比較重視國學(xué)和歷史教育，這是難能可貴的。古代典籍以古御今，宜古宜今。比如我們講《老子》，就既包含著哲學(xué)也浸潤著歷史。尤其在面對現(xiàn)在的世界變化時，我們將它與歷史聯(lián)系起來去思考，這是非常重要的。否則，缺乏歷史意識，我們的思想就會變得狹隘和膚淺。每想到有些地方去歷史化，我感到非常遺憾。就像我前面講到的，世界各國都將國民教育，尤其中小學(xué)教育與自身的傳統(tǒng)文化緊密相連。像法國，一個高中生除了一般的專業(yè)知識學(xué)習(xí)之外，要讀20本古代典籍，這是非常好的一件事情。對于我們中國的傳統(tǒng)文化，我們對小學(xué)生和中學(xué)生進行普及，這非常重要。這些年來，很多念理工科的大學(xué)生，他們很少有機會閱讀傳統(tǒng)文化經(jīng)典，他們也是我們普及的對象。

我們理工科的發(fā)展，所取得的成就，在全世界都有目共睹。但是我們的文科的教育還明顯不足，我們傳統(tǒng)文化教育應(yīng)與理工科并駕齊驅(qū)。文理兼綜的人才，是這個時代最需要的。我們的人文涵養(yǎng)、人文教養(yǎng)、人文學(xué)養(yǎng)、人文素養(yǎng)、人文修養(yǎng)，是需要加強的?，F(xiàn)在為時不晚。我這么大的年紀，要我做傳統(tǒng)文化經(jīng)典普及，就好像爬樓梯或者爬山一樣，從一個山頭爬向另一個山頭。雖然不容易，但是很重要。經(jīng)典普及要做得比我寫的《莊子淺說》《莊子思想散步》還要更加系統(tǒng)化，更加能夠讓年輕人接受。

1974我出版了《莊子哲學(xué)》，后來改成《莊子淺說》。然后我又以這本書為基礎(chǔ)到各地演講，我稱之為“莊子思想散步”。之后我把演講內(nèi)容跟《莊子淺說》結(jié)合起來，又出版了《莊子思想散步》這本書。但是這本書主要還是從學(xué)術(shù)的角度、從藝術(shù)美學(xué)的角度來寫的。舉例來說，《莊子淺說》之中，講“心”。關(guān)于“心”的概念，《老子》《論語》作為先秦的重要著作都提到了“心”。《論語》出現(xiàn)6次，《老子》出現(xiàn)10 次，到孟子、莊子的時候，《莊子》講“心”出現(xiàn)了180 次左右，《孟子》出現(xiàn)了120 次左右。那“心”的重要性是什么？《孟子》講“心之官則思”，心的官能是用來思的，心是生命，思想生命?！肚f子》特別講“神”，心思心神，思想生命，精神生命?！睹献印分v“心”，是倫理道德的“心”；《莊子》講“心”，幾乎都是從美學(xué)和人生藝術(shù)的角度講人性的“真”和“美”。《孟子》和《莊子》的“心”，一個是倫理道德，一個是審美意識，但兩者是并駕齊驅(qū)的，彼此感性融通。此外我還有兩本書，《道家的人文精神》已經(jīng)被翻譯成英文，《莊子人性論》也有西方學(xué)者在翻譯。這些是我這個八十多歲的老人在傳統(tǒng)文化經(jīng)典普及方面所做的努力。

訪談?wù)撸耗恰栋俨拷?jīng)典》項目的顧問和解讀人，從參與者的視角，您認為這個項目在傳統(tǒng)文化經(jīng)典普及方面起到了什么作用？您認為在傳統(tǒng)文化推廣和轉(zhuǎn)化創(chuàng)新方面，《百部經(jīng)典》編纂工作辦公室還可以做些什么？

陳鼓應(yīng)：2016年國家圖書館組織編纂的《百部經(jīng)典》項目啟動，由北京大學(xué)袁行霈教授主持。這個項目的宗旨就是“激活經(jīng)典，熔古鑄今，立足學(xué)術(shù)，面向大眾”，每一本書都由一流專家用白話對原典進行解讀。這個項目很不容易，由國家圖書館組織，編纂成果向全國推廣，為中國學(xué)者開展傳統(tǒng)文化經(jīng)典的普及做出了方向性的引導(dǎo)。傳統(tǒng)文化經(jīng)典的普及很重要，面向青少年的傳統(tǒng)文化經(jīng)典普及更加重要。《百部經(jīng)典》的成果可以進一步演化，可以請不同的文化和出版機構(gòu)以《百部經(jīng)典》為基礎(chǔ)，專門做面向年輕人尤其是兒童的普及本。這個版本可以加上注音，排版時原典文字可以更大一些，紙張可以再輕一些，以適應(yīng)兒童的閱讀習(xí)慣。另外，《百部經(jīng)典》也可以考慮出繁體字版，希望以后考慮在香港、臺灣發(fā)行。傳統(tǒng)文化經(jīng)典的普及，我們需要一步一步地走。對于國家圖書館在傳統(tǒng)文化經(jīng)典普及方面做的工作，我深有感觸，非常感激。

【后記】誰見汀洲上，殷殷思鄉(xiāng)愁。汀水岸邊的人們依然在四季的節(jié)奏中過著簡樸的生活。經(jīng)歷過內(nèi)憂外患和顛沛流離的人，最能懂得對家國故土的依戀。這種情感也會隨著年齡的增長、閱歷的豐富而更加濃烈。談到家國情懷，陳先生數(shù)度哽咽、熱淚盈眶。當陳先生用客家話深情吟誦《論語》《老子》中那些耳熟能詳?shù)钠聲r，那種融入血液的中華文化基因感染了現(xiàn)場的每一個人。也許正是因為對“根”的追尋，陳先生才在耄耋之年依然竭心盡力為中華傳統(tǒng)文化而奔走，為中華經(jīng)典普及而呼吁?？粗矍暗陌装l(fā)長者，不禁感慨“家”在何處？這或者可以在中國的人文精神中找到答案。