從2017年起，玲瓏團(tuán)隊(duì)就介入了對(duì)海南非遺的研究和推廣，尤其是2020年底，受海南省文旅廳委托，完成了《海南省非物質(zhì)文化遺產(chǎn)圖典》項(xiàng)目，他們的足跡踏遍了整個(gè)海島19個(gè)地市縣，對(duì)82項(xiàng)省級(jí)以上非遺項(xiàng)目（含32項(xiàng)國(guó)家級(jí)非遺項(xiàng)目）的近200位省級(jí)以上非遺傳承人一一做了實(shí)地采訪和拍攝工作。

2023年4月，玲瓏時(shí)空接到東方市鄉(xiāng)村振興投資公司任務(wù)，完成“東方黎錦產(chǎn)業(yè)建設(shè)”項(xiàng)目，一個(gè)神奇的機(jī)緣由此開(kāi)啟。如果說(shuō)6年前她們深入海南東方黎族部落算是發(fā)現(xiàn)并抵達(dá)了新大陸，那么現(xiàn)在，她們正推船入海，向更遠(yuǎn)處進(jìn)發(fā)。

q&a對(duì)話玲瓏時(shí)空 徐茜

“我們有底氣講好‘東方織娘品牌故事”

此前，大家知道的織錦技藝，基本上局限于云錦、蜀錦和宋錦。而擁有3000年歷史的黎錦鮮少被人知曉。當(dāng)我問(wèn)起黎錦的歷史時(shí)，徐茜說(shuō)“黃道婆大家應(yīng)該都知道吧，小學(xué)就學(xué)過(guò)的，但黃道婆的紡織技術(shù)正是從海南黎族織娘那里學(xué)來(lái)的。海南黎族有3000多年的歷史，是個(gè)有語(yǔ)言沒(méi)有文字的民族，它包含賽、潤(rùn)、哈、杞、美孚五大方言區(qū)，每個(gè)方言區(qū)的語(yǔ)言不盡相同，服飾也不同，還有就是紋身也不同，美孚黎是其中非常特別的一支，主要生活在位于海南最西邊的東方市一帶。”

“黎族傳統(tǒng)紡染織繡技藝”是海南迄今唯一一個(gè)獲得聯(lián)合國(guó)教科文組織“急需保護(hù)的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)項(xiàng)目”稱(chēng)號(hào)的，而黎錦實(shí)際上是海南島原住民黎族祖祖輩輩穿著應(yīng)用的紡織品。這幾年，徐茜與她的玲瓏團(tuán)隊(duì)數(shù)次往返于海南的東方市，她們投身于東方美孚黎錦產(chǎn)業(yè)地，研究黎族文化，尋找和記錄黎錦古老技藝傳承者。

P：據(jù)說(shuō)黎錦上的圖案堪稱(chēng)這個(gè)民族的獨(dú)特史書(shū)，這方面你們有什么樣的思考？

徐茜：作家阿城有本學(xué)術(shù)著作《河圖洛書(shū)》，講的是從苗繡圖案里推演出上古各部落與星宿的關(guān)系。我不是民族學(xué)研究者，我仍然認(rèn)為，對(duì)黎族的研究也是一個(gè)被嚴(yán)重低估的領(lǐng)域。按照目前基因測(cè)序的結(jié)果，學(xué)界基本認(rèn)同黎族是百越的一支。百越起源于古越國(guó)，那是比夏商周還要早的遠(yuǎn)古文明。所以，當(dāng)我在寧波博物館看到河姆渡人七千年前的紡織工具和黎族織娘們現(xiàn)在正在使用的幾乎一模一樣時(shí)，我的感受是“真雷人”。試想，內(nèi)陸各地歷經(jīng)多個(gè)朝代更替，文明迭代，要找到有價(jià)值的歷史遺存只能通過(guò)考古，但海南島孤懸海外，黎族人陰差陽(yáng)錯(cuò)世世代代保留著、傳承著的很多生活方式、文化觀念正是來(lái)自遠(yuǎn)古的信息。沒(méi)錯(cuò)，三星堆是很重要，但那畢竟是埋在地下的東西，而黎族卻還是活生生的！我們不正好有機(jī)會(huì)從黎族人那里依稀看到人類(lèi)童年的模樣？ 而上面說(shuō)過(guò)，黎族沒(méi)有文字，黎錦和紋身承載了他們最具象的信息。所以說(shuō)，黎錦是黎族的甲骨文，黎錦圖案是黎族的史記。以上貌似離題萬(wàn)里，但這恰恰是我們?yōu)榱送诰蚱放苾?nèi)涵興致勃勃地研究和思考的結(jié)果。它們最終奠定了我們對(duì)講好“東方織娘”品牌故事的底氣。

P：黎族有著自己獨(dú)特的文明，且已傳承了幾千年，當(dāng)?shù)卣跂|方美孚黎錦的保護(hù)與傳承上有過(guò)什么舉措？

徐茜：黎錦從2009年入選世界級(jí)非遺之后，從國(guó)家到地方都給予了高度關(guān)注和支持，十幾年來(lái)，投入了大量人力、物力、財(cái)力致力于黎錦技藝的保護(hù)與傳承工作。東方市政府在黎錦保護(hù)與傳承方面的工作可圈可點(diǎn)。東方市除了有1位國(guó)家級(jí)代表性傳承人、4位省級(jí)傳承人，還號(hào)稱(chēng)擁有3000織娘，堪稱(chēng)海南之最。東方市文旅局和文化館在2013年 、2014年 、2017 年還相繼舉辦了3期三月三“千人織黎錦”活動(dòng) ，其中 2017年那次成功挑戰(zhàn)了織娘人數(shù)最多的吉尼斯世界紀(jì)錄。東方市文體系統(tǒng)還開(kāi)發(fā)了148畝種植基地，種植紡紗用的海島棉、麻以及假藍(lán)靛 、黃姜 、蘇木 、落葵等多種染料。2020年3月，東方市成功申報(bào)海南省第一例“東方黎錦”非遺保護(hù)項(xiàng)目地理標(biāo)志商標(biāo)。2023年，市政府委托東方市鄉(xiāng)村振興投資公司落實(shí)“東方黎錦產(chǎn)業(yè)建設(shè)”“訂單式生產(chǎn)培訓(xùn)”“東方黎錦織娘數(shù)據(jù)庫(kù)”等項(xiàng)目，可以說(shuō)，對(duì)于黎錦的保護(hù)與傳承工作，東方始終是走在海南前列的。

黎錦被譽(yù)為“黎族人的史記”，黎錦圖案被譽(yù)為“黎族的甲骨文”。黎錦紋樣的復(fù)雜和神奇，堪稱(chēng)中國(guó)民族紡織之最。

“華夏”民族的華服，是“母親的藝術(shù)”

P：古老的手藝逐漸淡出日常生活，擁有古老技藝的傳承者——美孚織娘的現(xiàn)狀如何？ 你們對(duì)于美孚織娘做了哪些工作？

徐茜：就這個(gè)話題，我想提出一個(gè)有點(diǎn)大逆不道的觀點(diǎn)。前不久在北京和中央民族大學(xué)的李潔教授交流，她說(shuō)：你們好好做，中國(guó)很多民族紡織項(xiàng)目其實(shí)多半活得不太好，離不開(kāi)政府輸血支持。你們走出一條路，大家都能看到希望。我們沒(méi)有涉足這個(gè)領(lǐng)域之前，往往會(huì)被“苗繡在意大利米蘭引起轟動(dòng)”“蠟染登上巴黎時(shí)裝秀”之類(lèi)的新聞蠱惑，以為中國(guó)民族紡織產(chǎn)品真的走向世界了，但稍微深入了解后便知道不是那么回事，尤其是從沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)哪個(gè)織娘走紅。我想這和業(yè)態(tài)有關(guān)，新中國(guó)時(shí)裝產(chǎn)業(yè)從無(wú)到有也才30—40年，在西方話語(yǔ)權(quán)占主導(dǎo)地位的世界時(shí)尚舞臺(tái)上，中國(guó)聲音是很微弱的，就算有，也是模仿秀，即：“設(shè)計(jì)師”無(wú)疑是時(shí)尚的主角。我們屈指可數(shù)的以“民族風(fēng)”為設(shè)計(jì)靈感的設(shè)計(jì)師們，把邀請(qǐng)織娘參與制作作為噱頭或者一道程序，于是，往往“織娘=工具人”，除了按照設(shè)計(jì)師的想法完成設(shè)計(jì)師的作品，無(wú)他。

我們是一個(gè)叫做“華夏”的民族，所謂“夏”是高雅的禮儀，所謂“華”正是美麗的衣服。古往今來(lái)，“華服”從來(lái)都是織娘、繡娘們的產(chǎn)物，是媽媽、外婆、奶奶都會(huì)做的，并沒(méi)有“設(shè)計(jì)師”這個(gè)角色，而是“母親的藝術(shù)”。所以，我們這次在操作“東方黎錦產(chǎn)業(yè)建設(shè)”項(xiàng)目時(shí)，特別提出一個(gè)“東方織娘”共創(chuàng)計(jì)劃，即，我們所遴選的“東方織娘”不僅僅是能工巧匠，還要拿得出媽媽、外婆、奶奶傳承的“作品”，清楚記得她們說(shuō)過(guò)什么？ 教了什么？ 同時(shí)，自己也能夠熟練運(yùn)用學(xué)會(huì)的技能，設(shè)計(jì)制作出屬于自己的“代表作”；當(dāng)然，也會(huì)在她自愿的前提下，參與其他設(shè)計(jì)師們提供式樣的作品制作。

我們會(huì)邀請(qǐng)資深媒體人、攝影大師來(lái)為入選的“東方織娘”做采訪和拍攝，所謂明星化包裝、用故事驅(qū)動(dòng)，幫她們打造個(gè)性化IP；還會(huì)幫她們?cè)O(shè)計(jì)工作室，以實(shí)現(xiàn)“工作坊”+“生活場(chǎng)景”+“網(wǎng)紅文旅打卡地”+“公共社交空間”等的綜合功能，協(xié)助其與外面的世界產(chǎn)生連接；同時(shí)，我們通過(guò)構(gòu)建線上線下?tīng)I(yíng)銷(xiāo)渠道、組織展覽展示活動(dòng)等手段，為織娘們開(kāi)辟更廣闊的市場(chǎng)空間。這些做法都沒(méi)有先例可循，摸著石頭過(guò)河的同時(shí)，我們也告誡自己，這是產(chǎn)業(yè)、這是生意，不是情懷、不是慈善。我們明白只有把自己的項(xiàng)目做出良性的商業(yè)閉環(huán)，才有資格和能力去談?wù)撊绾螏椭椖?，所以，“東方織娘”的共創(chuàng)計(jì)劃一定會(huì)在精心設(shè)計(jì)的可持續(xù)發(fā)展商業(yè)模式框架下運(yùn)作。

P：將古老、純粹的民族文化延續(xù)并向外傳播，為此，你們是怎么做的？

徐茜：這里我要稍微介紹一下我們正在做的事情“東方市黎錦產(chǎn)業(yè)建設(shè)”項(xiàng)目，翻譯過(guò)來(lái)就是：受海南省東方市委托，我們要把東方美孚黎的黎錦做成產(chǎn)業(yè)。何謂“產(chǎn)業(yè)”？ ——成規(guī)模生產(chǎn)、銷(xiāo)售的業(yè)態(tài)。說(shuō)白了，就是做產(chǎn)業(yè)的前提必須有市場(chǎng)支撐，或者說(shuō)要有人買(mǎi)單、持續(xù)買(mǎi)單、大規(guī)模買(mǎi)單。那么，如何解決“黎錦”讓市場(chǎng)買(mǎi)單的問(wèn)題就是項(xiàng)目的關(guān)鍵。

這也是上述我們沉浸式研究黎錦以及黎錦背后的文化的原因，而我們的研究最終要在市場(chǎng)落地才能體現(xiàn)價(jià)值。所以，我們的“向外傳播”做得好不好，將通過(guò)品牌和產(chǎn)品的市場(chǎng)數(shù)據(jù)說(shuō)話。毫不諱言，我們的目標(biāo)市場(chǎng)聚焦海南每年9000萬(wàn)上島游客的伴手禮，愿景是成為海島最有魅力的本土品牌。

經(jīng)過(guò)近半年的努力，我們梳理出了4個(gè)體系的建設(shè)，即：品牌體系、產(chǎn)品體系、商務(wù)體系、共創(chuàng)體系。其中，品牌體系建設(shè)是破題的切入點(diǎn)，產(chǎn)品體系的建設(shè)是根本，商務(wù)體系的建設(shè)是保障，共創(chuàng)體系的建設(shè)是亮點(diǎn)。這么講很抽象，但其實(shí)干貨滿滿，凝聚了團(tuán)隊(duì)和一眾合作伙伴老師們的心血和智慧，這些從我們的logo和厚厚的品牌手冊(cè)里可以讀到。

海南東方市江邊鄉(xiāng)白查村的原生態(tài)黎族船型屋聚落與海南熱帶雨林一起，已經(jīng)由海南省申報(bào)聯(lián)合國(guó)教科文組織“世界文化和自然雙遺產(chǎn)”項(xiàng)目。

“傳統(tǒng)意味著傳遞火種而非崇拜灰燼”

P：不久前，時(shí)尚界有一個(gè)事件，就是中國(guó)古代的馬面裙出現(xiàn)在某一線奢侈品的秀場(chǎng)，引發(fā)極大爭(zhēng)議，那么對(duì)于中國(guó)的年輕人來(lái)說(shuō)，需要消除民族自慚感，要有民族自信的“覺(jué)醒”，作為黎族傳統(tǒng)文化的發(fā)掘和推動(dòng)者，你們?nèi)绾慰创齻鹘y(tǒng)民族技藝與時(shí)尚的共生關(guān)系？

徐茜：我理解馬面裙和漢服秀、中醫(yī)養(yǎng)生、中式庭院熱等都屬于這波“自信”潮的產(chǎn)物，但我想“自信”這東西根本上屬于“道”的精神層面，而不在于“術(shù)”的物象幾何。中華五千年文明，值得我們了解學(xué)習(xí)的東西浩如煙海，根本上一脈相承的就是從“天人合一”思想誕生出來(lái)的看待宇宙和生命的智慧，這東西永遠(yuǎn)不會(huì)過(guò)時(shí)。中華民藝大師黃永松先生說(shuō)過(guò)：“傳統(tǒng)意味著傳遞火種而非崇拜灰燼”。所謂傳統(tǒng)民族技藝，無(wú)非是老祖宗的生活智慧結(jié)晶，論技藝本身，再精妙也多半被科技狠活替代了，但我們?nèi)绻嗳プ聊プ聊ゼ妓嚤澈蟮南敕?，那就有意思也有意義了，就和當(dāng)下的我們接通了。最近讀完一本好書(shū)《日本時(shí)裝設(shè)計(jì)師：三宅一生、山本耀司和川久保玲的作品及影響》，讀后感就是：這些大師其實(shí)都是哲學(xué)家，他們嘔心瀝血思考的都是人類(lèi)終極命運(yùn)之類(lèi)的課題，作品只是這些思考的成果。所以，民藝也好，時(shí)尚也好，殊途同歸吧。

P：讓世界知道東方生活是東方價(jià)值觀的外延，對(duì)此，我知道你們有一份執(zhí)著的態(tài)度，執(zhí)著的態(tài)度應(yīng)該是靠理想和創(chuàng)造力滋養(yǎng)的，你們的理想是什么？ ??創(chuàng)造力來(lái)自哪些？

徐茜：我比較認(rèn)同“各美其美，美美與共”，所以，對(duì)價(jià)值觀沒(méi)有特別地執(zhí)著。但我們會(huì)執(zhí)著于把我們的事情做好，做到極致。這是因?yàn)槲覀兒苷湎н@個(gè)能深度參與創(chuàng)建黎錦品牌的機(jī)會(huì)，理想就是把它做成海南黎錦第一品牌。這個(gè)flag立起來(lái)了，動(dòng)力自然就來(lái)了，因?yàn)檫@不是個(gè)容易實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)，它不僅意味著要在海南成為眾所周知的品牌，也要成為中國(guó)潮牌里的新物種。這里，更多的大話就不說(shuō)了，先埋頭做吧。等大家看到我們的產(chǎn)品，愛(ài)了，買(mǎi)了，屆時(shí)，如果有機(jī)會(huì)，我們可以再來(lái)展開(kāi)談?wù)勥@個(gè)話題。

P：靜氣，是古老東方天人合一的靜態(tài)理念，那么，我們?nèi)绾螐拇┮患桢\獲得靜氣？

徐茜：我們活在信息大爆炸的時(shí)代，“忙”成了常態(tài)，“靜”成了奢侈品。可我們的老祖宗早就教導(dǎo)我們：“知止而后有定，定而后能靜，靜而后能安，安而后能慮，慮而后能得”（《四書(shū)·大學(xué)》）。我不敢奢望穿一件黎錦服裝就能獲得“靜氣”，但我們通過(guò)“東方織娘”品牌傳達(dá)一種黎族人傳統(tǒng)的信念，就是“萬(wàn)物有靈”，希望由此來(lái)推動(dòng)大家敬畏大自然，崇尚簡(jiǎn)單謙虛的生活態(tài)度和生活方式。不知道這樣能不能讓人靜下來(lái)？ 這里我想強(qiáng)調(diào)一下的是，我們“東方織娘”品牌中的“東方”特指海南島西南角一個(gè)美麗的小城市——東方市，將來(lái)如果有機(jī)會(huì)專(zhuān)門(mén)為這座神奇的寶藏城市寫(xiě)點(diǎn)東西，我也很樂(lè)意。

P：如果要你來(lái)倡導(dǎo)一種生活方式，你希望這個(gè)生活方式應(yīng)該是什么樣的？

徐茜：前不久和資本圈人士聊天，說(shuō)華爾街眼下只關(guān)心AI，因?yàn)槲磥?lái)10年之內(nèi)，人類(lèi)大部分苦哈哈的工作都要被AI代替了，所以，人類(lèi)社會(huì)正面臨前所未有的各種顛覆。由此引申出的話題當(dāng)然就是被《大夢(mèng)》唱紅的那句“該怎么辦？ ”我們玲瓏自從和海南結(jié)緣，學(xué)到了一個(gè)很重要的東西，就是“睡海南覺(jué)”。在海南，下午3點(diǎn)之前找人干活很難，搞不好會(huì)挨罵或被人嫌棄。一開(kāi)始，我們這幫信奉“時(shí)間就是金錢(qián)，效率就是生命”的深圳人完全不適應(yīng)，覺(jué)得這怎么建設(shè)自貿(mào)港？ 但沒(méi)多久我們就絲滑地順應(yīng)了，因?yàn)?，這就是生物鐘使然，老天爺讓熱帶的人們多出汗耗掉的能量總得補(bǔ)回來(lái)啊。后來(lái)，當(dāng)我們知道海南多地包括東方都是長(zhǎng)壽之鄉(xiāng)，一點(diǎn)也不意外。

我想說(shuō)的是，有關(guān)生活態(tài)度和生活方式，這些年我們被海南style深深感染了，有關(guān)這個(gè)話題，說(shuō)多了就成了玄學(xué)，建議大家到海南深度游，我們免費(fèi)提供“海南非遺探秘之旅”100條線路的路書(shū)和全島各地美食咨詢(xún)，讓你在領(lǐng)略別樣的海南的同時(shí)，找到返璞歸真的不二法門(mén)。

海南的西邊有個(gè)叫做“東方”的寶藏小城，這里有海南最早的鐵路、水電和港口，也有曾經(jīng)鼎盛的商業(yè)，這里更有氣象萬(wàn)千的自然景觀。圖為亞洲第一長(zhǎng)壩所在地、海南發(fā)電量第一的大廣壩水庫(kù)。

海南東方市擁有三千織娘，這是當(dāng)?shù)卣铝τ诖罅ν苿?dòng)黎錦傳統(tǒng)技藝保護(hù)和發(fā)展的成果，也得益于當(dāng)?shù)孛耧L(fēng)樸素織娘們謹(jǐn)守祖先教誨悉心傳授之功。圖為“最會(huì)唱歌的織娘”白玲和孩子們。