□歐陽友權 姜 瑀

【導 讀】 中國網(wǎng)絡文學發(fā)展30 年之際, 歐陽友權教授圍繞網(wǎng)絡文學的歷史、 現(xiàn)狀與未來等問題接受了采訪。 網(wǎng)絡文學與傳統(tǒng)文學的服務對象不同, 倡導網(wǎng)絡文學的主旋律、 現(xiàn)實主義的同時, 應給予其充分的發(fā)展空間, 使其保持自由和活力。 對于網(wǎng)絡文學的“爽感” 和“宏大敘事”, 應該持更為開放的態(tài)度。 對網(wǎng)絡文學發(fā)展產(chǎn)生重要影響的付費閱讀制度遭遇了免費閱讀的一定沖擊, 但二者目前暫時達到了平衡, 并各自出現(xiàn)新的變化。 研究界目前圍繞網(wǎng)絡文學起點展開的爭論, 其實質(zhì)是網(wǎng)絡文學史的重述。

受訪人:歐陽友權, 中南大學文學與新聞傳播學院教授、 博士生導師, 中國作家協(xié)會網(wǎng)絡文學委員會中南大學研究基地主任、 首席專家, 中國文藝理論學會網(wǎng)絡文學研究分會會長。 主要從事文藝理論、 網(wǎng)絡文學和文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)研究, 代表性論著包括《網(wǎng)絡文學本體論》 《數(shù)字化語境中的文藝學》 《數(shù)字媒介下的文藝轉(zhuǎn)型》 等。

采訪人:姜瑀, 文學博士, 中南大學文學與新聞傳播學院助理研究員, 主要從事中國現(xiàn)代文學、 性別理論與中國文學文化研究。

一、 網(wǎng)絡文學與傳統(tǒng)文學、主流文學的關系

姜瑀(以下簡稱姜):我們都知道您和您帶領的中南大學研究團隊是國內(nèi)最早開始進行網(wǎng)絡文學研究的隊伍, 是什么樣的契機讓您走上了這條研究道路?

歐陽友權(以下簡稱歐陽):其實我到中南大學來, 也有很多偶然。從四五個老師, 給全校上大學語文,到1997 年我們成功申報漢語言文學專業(yè), 建立中文系, 整個過程中的酸甜苦辣都有。 我作為第一任中文系主任、 第一任文學院院長, 也算是一部活的院史了。

之所以做網(wǎng)絡文學, 1998 年創(chuàng)系之后, 我作為系主任, 就在想選擇什么作為我們的發(fā)展方向是很重要的。 就我個人來說, 我做文藝理論做美學, 肯定沒問題; 但是我們系在工科學校里要尋找到一個新的學術增長點才能站穩(wěn)腳跟。 這時候剛好互聯(lián)網(wǎng)興起了, 我比較早的時候就有了電腦, 開始接觸互聯(lián)網(wǎng)。這時很偶然地我在《文藝報》 上看到一個征文活動, 說上海榕樹下網(wǎng)站做網(wǎng)絡文學征文大賽, 很多知名作家都去當評委。 然后我在報紙上也看到一些報道, 網(wǎng)絡文學能有征文, 說明成規(guī)模了。 2000 年專門花3 個月時間做了一個網(wǎng)絡文學調(diào)研,撰寫一份調(diào)研報告《互聯(lián)網(wǎng)上的文學風景——我國網(wǎng)絡文學現(xiàn)狀調(diào)查與走勢分析》。 這份報告和其他相關文章陸續(xù)發(fā)表出來以后, 被多次轉(zhuǎn)載, 引起了較大反響。 于是我覺得這個就可以作為我們的學術增長點,一方面它是文學, 另一方面它與科學技術有關, 這個跟我們工科學校的背景也是很吻合的。

還有很重要的一點, 網(wǎng)絡文學是最具有整合力的。 為什么這么說,就是我們各個研究方向的老師, 不管是文學的、 語言的還是傳媒、 數(shù)字出版, 都可以根據(jù)自己擅長進入到網(wǎng)絡文學研究當中來。 所以, 我們這個研究團隊, 具有很鮮明的跨學科特點, 不是說大家只懂網(wǎng)絡文學, 別的不行; 而且我們的團隊成員都是在年輕的時候就加入的, 一方面年輕人有活力、 懂得互聯(lián)網(wǎng),另一方面也具有可持續(xù)性的發(fā)展。目前看來, 我們選擇的這條道路是正確的。 現(xiàn)在國內(nèi)學界對我們的這個研究團隊也是非常認可的。

姜:那在學科建設之外, 當時哪些網(wǎng)絡文學的作品是讓您印象特別深刻的呢?

歐陽:最早產(chǎn)生影響的是痞子蔡的《第一次的親密接觸》, 我當然看了, 而且后來也買了書。 但其實它還不是最早的網(wǎng)絡長篇小說, 網(wǎng)上最早的長篇小說是《風姿物語》,1997 年就開始在網(wǎng)上連載, 作者是臺灣的羅森。 這是一個500 多萬字的作品。 這個小說是最早的原創(chuàng)的網(wǎng)絡玄幻小說。

姜:這個很有意思, 到現(xiàn)在網(wǎng)絡小說的大頭仍然是玄幻。

歐陽:這中間是有一個發(fā)展過程的。 后來玄幻之所以發(fā)展這么快,它與商業(yè)模式有關, 與付費閱讀商業(yè)模式有直接的關系。 因為玄幻可以寫得很長, 可以讓粉絲不斷地跟讀, 讓粉絲群體越來越龐大, 訂閱的人越多, 商業(yè)利益就越高, 并且玄幻小說最適合改編為游戲和動漫,因而在IP 領域具有很大的優(yōu)勢。 在商業(yè)模式出現(xiàn)之前, 網(wǎng)絡文學大多是現(xiàn)實題材, 篇幅不長, 中短篇為主。 而且早期網(wǎng)絡文學散文很多,還有詩歌, 還有很多多媒體制作。我在2003 年出版的 《網(wǎng)絡文學論綱》 里說, 網(wǎng)絡文學要超越傳統(tǒng)文學, 怎么超越, 就是運用多媒體,把文字和音頻視頻結(jié)合起來, 共同表達一個意思。 當時上海的幾個理工科大學生創(chuàng)作的《哈哈, 大學!》,確實是這么做的。 當時我覺得這是網(wǎng)絡文學的發(fā)展方向, 但現(xiàn)在看來,這個預測并不準確, 其原因就與商業(yè)模式有關。

姜:是的。 我在看當年很多關于網(wǎng)絡文學的研究時, 都提到了兩方面的問題。 一是剛剛您說的這種“超文本” 的形式, 我從學生那里了解到, 這種互動型文本, 現(xiàn)在被定義為游戲而不是小說了。 當然這其中有經(jīng)濟方面的原因, 從政府管理的角度來說, 游戲的稅收比文學要高。 所以, 這個方向算是中斷了。還有語言方面, 當時很多人說網(wǎng)絡小說的語言跟傳統(tǒng)文學不同, 會提到火星文、 符號化等。 但是現(xiàn)在看來, 也并沒沿著這個方向發(fā)展。

歐陽:是的, 網(wǎng)絡小說的語言跟傳統(tǒng)文學越來越接近了。

姜:與其說有一種特定的網(wǎng)絡文學語言, 不如說我們的日常語言網(wǎng)絡化了。

歐陽:對, 網(wǎng)絡語言和生活語言慢慢融合, 而網(wǎng)絡小說就是用這種日常語言來進行創(chuàng)作的。

姜:那么在這樣的前提下, 您覺得網(wǎng)絡文學與所謂傳統(tǒng)文學的區(qū)別,在文學的性質(zhì)上說, 究竟在哪里呢?

歐陽:二者的區(qū)別還是要從總體上看。 最重要的, 二者的服務對象不一樣; 服務的對象不一樣, 決定了這兩種文學分道揚鑣。 網(wǎng)絡文學它就是服務大眾的, 大眾的休閑、娛樂、 消遣。 網(wǎng)絡閱讀對公眾來說是殺時間的工具之一, 它確實能夠消磨很多時光, 打發(fā)閑暇。 純文學呢, 實際上是在一個精英圈子里面流傳, 離大眾是越來越遠了。 普通老百姓讀純文學小說的越來越少,但也不是沒有。 還有呢, 很多文學愛好者, 原來是讀純文學的, 但是現(xiàn)在有了替代品, 他們很多也就轉(zhuǎn)到網(wǎng)絡來閱讀了。

網(wǎng)絡文學的傳播力是非常驚人的。 現(xiàn)在傳統(tǒng)小說的發(fā)行量, 初版印1 萬冊就不錯了, 這個數(shù)出版社能夠有盈利, 多了就不行, 擔心賣不出去。 但是網(wǎng)絡小說的銷售量一般都很大, 10 萬冊、 20 萬冊都有。

姜:購買紙質(zhì)版網(wǎng)絡小說的,通常都是已經(jīng)在網(wǎng)上讀過了, 很喜歡, 甚至是作者的粉絲, 買下來不是為了閱讀, 而是收藏。

歐陽:是的, 有時候是被改編成影視劇了, 引起了他的回憶, 他又去買一套珍藏。 這樣的例子是很多的。 不過話又說回來, 能夠出版的網(wǎng)絡小說還是很少的, 不到總量的1%。 但是網(wǎng)絡文學依然是文學生產(chǎn)力的大解放。 一方面, 它讓原來沒有文學話語權的人有了自己創(chuàng)作發(fā)表的機會, 這個是很了不起的。它通過市場化運作來滿足四五億人的精神需求, 這是其他形式的藝術形式、 文學形態(tài)都難以做到的事。另一方面, 我們剛剛說的網(wǎng)上訂閱和紙質(zhì)出版, 這兩種方式都是能夠制造GDP 的, 能夠創(chuàng)造稅收的。 這一點也跟傳統(tǒng)文學不太一樣。 傳統(tǒng)文學已經(jīng)體制化了, 體制內(nèi)的作家是有工資的, 對吧。

另外, 還有非常重要的一方面,網(wǎng)絡文學讓我們的影視、 游戲、 動漫等其他的大眾文化娛樂行業(yè)有了重要的內(nèi)容倉庫。 這些行業(yè)同樣也滿足了人民大眾的精神文化需求。中國不缺好導演好演員, 也不缺錢,就是缺好劇本、 好故事。 好故事在哪里? 網(wǎng)絡文學就是一個故事的海洋。 現(xiàn)在大量的熱門影視都是改編自網(wǎng)絡小說。

再說回這個區(qū)別。 其實從歷史上看, 文學自身就是沿著兩條線在發(fā)展, 源頭都是《詩經(jīng)》。 雅和頌那是精英的、 官方的文學, 風就是民間的、 大眾的。 到了魏晉南北朝有民歌, 有話本有傳奇有小說, 這是通俗文學。 我們現(xiàn)在掛在嘴邊的唐詩、 宋詞、 《紅樓夢》, 是精英的文學, 實際上它只是一個方面, 不能代表全部。 這兩個部分合起來, 才是一部完整的文學史。 網(wǎng)絡文學可以視作今天的通俗文學, 今天這個社會恰恰也需要這樣一種文學。

姜:您這么說倒讓我想起了我們現(xiàn)代文學研究的狀況, 范伯群老師就一直致力于現(xiàn)代通俗小說的研究, 也使得現(xiàn)代文學史更為完整。

歐陽:是的。 通俗文學滿足了最廣泛的需求, 這個功效是很好的。 但是就目前網(wǎng)絡文學的發(fā)展狀況來看,提倡現(xiàn)實題材創(chuàng)作之后, 當下的網(wǎng)絡文學和傳統(tǒng)文學也有合流的趨勢。

姜:您提到的這個問題也是我個人非常好奇的。 如果我們強調(diào)現(xiàn)實題材, 推動它的主流化, 同時也將它納入評獎、 作協(xié)會員這樣的傳統(tǒng)文學機制中去, 那么網(wǎng)絡文學的草根性、 民間性要如何保持呢?

歐陽:這個問題需要辯證地去看待。 一方面, 政府完全不介入、不管, 那肯定也是不行的。 客觀的現(xiàn)實是我們國家的網(wǎng)民群體越來越大, 而且有著低齡化的趨勢, 有大量的未成年網(wǎng)民。 所以, 政府是很難允許網(wǎng)絡文學野蠻生長的。 但是另外一方面, 如果管得太死, 一刀切了, 那網(wǎng)絡文學很可能就沒有了。網(wǎng)絡文學之所以繁榮發(fā)展到今天,很大程度上就是因為之前的生長空間比較自由。 我們可以提倡現(xiàn)實題材,但是不能夠限定。 我們應該讓網(wǎng)絡文學的路子越走越寬廣而不是相反。

其實網(wǎng)絡訂閱本身就是檢驗網(wǎng)絡文學的最客觀的標準。 其實現(xiàn)在訂閱量大的, 依然還是玄幻穿越仙俠這一類的作品。 你看現(xiàn)實題材的創(chuàng)作, 現(xiàn)在政府倡導, 所以獲獎的概率更大; 能獲獎, 也不能說它們不熱門, 但是它們在網(wǎng)絡上的訂閱量其實并不高。 它們是網(wǎng)絡文學里的“小眾”。 我把這種狀況叫作“叫好不叫座的落地尷尬”。 獲了獎又怎么樣呢? 落地的時候就很尷尬, 尷尬在于網(wǎng)絡讀者不愿意掏錢購買,讀者心里就是不愿意看。 讀者會感受到這樣的作品抹平了傳統(tǒng)文學和網(wǎng)絡文學的界限, 那我去看傳統(tǒng)文學作品就行了, 為什么要看網(wǎng)絡文學呢? 它失去自己的特點了。

網(wǎng)絡文學的讀者需要的還是好故事, 能吸引我情感的、 能滿足我消遣需要的東西。 倡導主旋律、 現(xiàn)實題材是必要的, 但與此同時其他的題材, 只要不違法, 不違反公序良俗, 就應該擁有自由生長的空間,無論是參天大樹還是小花小草, 都能夠繁盛。 我總結(jié)為一句話, 手握利刃之人, 心中要有佛。

姜:也就是說, 大家各行其道的意思。

歐陽:是的, 現(xiàn)在的限制還是多了一點。 去年晉江曾提出, 我們可以嘗試推行網(wǎng)絡文學的分級制度,像歐美電影那樣, 但是目前還難以實現(xiàn)。 現(xiàn)在文學網(wǎng)站自己也很緊張,所以他們自己就設很多敏感詞。 以前是脖子以下不能寫, 現(xiàn)在是鼻子以下不能寫。

姜:這樣來看, 其實網(wǎng)絡文學的審查機制比傳統(tǒng)文學嚴格得多了。 傳統(tǒng)文學還是給人性的惡、 欲望和快感留下了空間的。 這種比較也很有趣。

歐陽:我也是從傳統(tǒng)文學走過來的, 都算業(yè)內(nèi)人。 我就經(jīng)常講,現(xiàn)在網(wǎng)絡文學比傳統(tǒng)文學 “干凈”多了。 只要是從正規(guī)網(wǎng)站——正規(guī)的意思是有備案的、 有數(shù)字出版號的, 這樣的網(wǎng)站上的作品絕對是非?！案蓛簟?的。 那么“不干凈” 的那些, 主要是來自一些自媒體平臺、公眾號之類的。

姜:說到這里, 我對傳統(tǒng)文學和網(wǎng)絡文學另一種比較也有些疑問。研究者都會談到傳統(tǒng)文學的出版機制就是一個精英化的小圈子的行為,而網(wǎng)絡文學人人可寫, 人人可評判,是打破了圈子的。 網(wǎng)絡文學是去中心化的, 這是問題的一個方面。 但是我覺得網(wǎng)絡文學發(fā)展到目前, 也還是存在圈子的問題。 首先網(wǎng)絡本身就構成了一個個趣緣部落, 一個個亞文化小圈子。 特別是當網(wǎng)絡作家和讀者形成一種粉絲式的關系的時候, 就更像一個個小圈子了, 比如, 讀者會禁止在評論里提別的作家和作品。

歐陽:確實有這種現(xiàn)象。 為什么網(wǎng)絡文學出現(xiàn)了大量的類型小說?類型小說是如何產(chǎn)生的? 其實就是市場細分的必然結(jié)果。 公眾每個人的喜好都是不一樣的, 就根據(jù)剛剛你說的趣緣去形成趣緣結(jié)構、 小眾群體、 亞文化群落。 你喜歡言情,就去讀言情; 他喜歡玄幻的——男頻基本上是以玄幻為主, 那么他就去讀玄幻, 還有喜歡歷史的、 軍事的, 都能找到自己的部落。 各種各樣的類型小說就是這么形成的, 每一類都有自己穩(wěn)定的群體。 但是因為總體人口的密度很大, 人口眾多,即使細分以后, 每一類還是有很多人。 即使我只有50 萬的讀者, 我這個作品的效益還是會很高。 現(xiàn)在免費閱讀興起以后, 是按點擊量流量計算的, 流量本身就是錢。 流量大,投放的廣告就多。 原來付費制度是靠訂閱的人數(shù)和打賞來分錢, 現(xiàn)在免費是靠廣告流量來分錢。

二、 付費制度與網(wǎng)絡文學的現(xiàn)實形態(tài)

姜:正想聊一聊付費制度對網(wǎng)絡文學產(chǎn)生的影響。

歐陽:付費制度是網(wǎng)絡文學發(fā)展最關鍵的因素。 它引入了市場機制, 讓這個機制良性運作起來, 這才有網(wǎng)絡文學如今的繁榮。 但是現(xiàn)在新的趨勢是免費閱讀發(fā)展得特別快。 從2018 年開始, 像七貓閱讀、番茄閱讀這幾個免費閱讀大網(wǎng)站出現(xiàn)之后, 從付費閱讀那里拉走了一大批讀者, 付費閱讀這邊相應地有下降的趨勢。 免費閱讀的這個群體,我們把它叫作下沉市場, 也就是三線四線城市, 縣城以下的鄉(xiāng)鎮(zhèn)中活躍的讀者, 他們叫作“付費敏感人群”, 是不太愿意或者說還不太適應掏錢的人。 這個群體的體量仍然很大, 所以即使是免費, 網(wǎng)站也還是能夠盈利。

現(xiàn)在很多網(wǎng)絡作家怎么做呢?他們把2022 年的新小說, 還是放在晉江起點這些大的付費平臺更新,同時把過去的已經(jīng)完本的小說分發(fā)到各大免費網(wǎng)站。 免費網(wǎng)站上的讀者讀了作品, 就得給作家分成。

姜:根據(jù)您的觀察, 免費網(wǎng)站上的原創(chuàng)作品, 質(zhì)量會跟付費的有差別嗎?

歐陽:首先免費網(wǎng)站上的原創(chuàng)小說是很少的。 作家們的普遍做法我剛剛已經(jīng)說了。 免費網(wǎng)站上的原創(chuàng)小說, 基本上都是新手寫的, 他們先在這里練練手。 還有就是流水線生產(chǎn)式的作品。 這樣的話質(zhì)量還是會差一些的。 它們不太注重藝術性, 不太注重文學審美這個層面。它純粹就是講故事, 要制造密集的爽點, 讓你不斷地對人物的命運情感糾葛產(chǎn)生濃厚的興趣, 要及時追蹤他們這個故事脈絡怎么發(fā)展。 至于作品的架構、 語言的錘煉這種審美性的表達, 就不太重視, 這樣一來, 總體質(zhì)量肯定是不如付費網(wǎng)站上的作品了。

所以, 這樣的趨勢最終也會形成分層閱讀, 構成不同的趣緣讀者群。 像豆瓣閱讀, 它現(xiàn)在就是個精英閱讀的部落。 他們傾向于挑藝術性文學性比較強的作品, 吸引具有純文學口味的讀者來閱讀。 純粹追求爽感的人多在免費網(wǎng)站上讀。 這些網(wǎng)站一般每天會有上千萬讀者。這個數(shù)量還是非?？捎^的。 如果達到三四千萬, 其流量帶來的收益就會非常大。 但免費閱讀的缺點也在于此, 就是閱讀體驗差, 因為廣告很多嘛。

從2022 年開始, 免費和付費之間的矛盾不像去年前年的時候那么大了。 因為免費也遇到了一些問題。最首要的是免費閱讀是有自己的“天花板” 的。 怎么說? 它把該吸引到的讀者都吸引到以后, 再要有新的增長就很困難。 還有就是作品質(zhì)量終歸也是個問題。 免費閱讀供應的小說類型相對單一, 讀者看一段以后肯定會審美疲勞, 會厭倦, 他就想換一種口味, 這樣也會出現(xiàn)讀者流失。 所以, 2022 年上半年我看各種數(shù)據(jù)波動就會比較大。

姜:免費網(wǎng)站沒有辦法像付費平臺那樣, 形成一個固定的作者和讀者的關系。 文本質(zhì)量比較差, 談不上強烈的作者個人風格的話, 就更談不上那種粉絲式的閱讀, 對吧?

歐陽:對的, 難以形成互動。付費網(wǎng)站的作者是在現(xiàn)場的, 今天我更新, 今天我就能看到反饋, 我跟讀者維持著及時的溝通。 免費網(wǎng)站上作者基本上是不在現(xiàn)場的, 作者把小說提供過去就行了, 而且也不是每天更新這樣一種機制, 而是把過去的作品拿過去。 但是這樣也有好處, 就是作者已經(jīng)積累了粉絲,有一定的知名度和影響力, 很多人聽說過這個作者、 這個小說, 但是我沒讀過, 這里有免費的, 那我就來這里讀。

姜:這么看來網(wǎng)絡小說的商品屬性確實很強, 它符合市場、 產(chǎn)業(yè)的運行規(guī)律。

歐陽:當然。 付費閱讀加線上其他收益, 這一塊的產(chǎn)值, 現(xiàn)在大概是每年240、 250 個億元。 單單看它自己不算大, 但是它拉動的上下游的產(chǎn)業(yè)鏈超過1 萬億元以上, 已經(jīng)構成一個比較大的產(chǎn)業(yè)了。 它由小說轉(zhuǎn)換成影視、 游戲、 動漫、 視頻、 音頻。 現(xiàn)在聽書很火, 用戶接近2 億。 我過去很少聽, 現(xiàn)在早晨我走路散步, 就經(jīng)常聽那些網(wǎng)絡小說。

姜:我倒沒有聽過書。 但是我會聽廣播劇, 基本上都是網(wǎng)絡小說改編的, 也是跑步、 做飯的時候聽。一來網(wǎng)絡小說確實是太長了, 看起來費時間; 二來我覺得許多廣播劇制作很精良, 就很好聽。

歐陽:免費閱讀是這幾年興起的, 對付費閱讀來說這也是一個轉(zhuǎn)機。 二者都在變化, 這種變化都是跟著市場走的, 是市場經(jīng)濟的產(chǎn)物。市場就是一個指揮棒。

姜:剛剛您說大家閱讀網(wǎng)絡小說追求的就是一個爽, 那么在您看來, “爽” 到底是一種什么樣的體驗?

歐陽:愉悅感, 爽就是愉悅、快樂。 我形容叫作悅耳悅目, 悅心悅意, 悅志悅神。 這是一個過程,就是從外在的感官的悅耳悅目, 到悅心悅意, 然后進入深層次, 就能夠悅志悅神。

爽感它不是一個負面的東西。爽感打動你的情感, 調(diào)動你的情緒,這樣會加深你的記憶, 有利于你理解整個作品, 理解人物的心靈世界和作品的內(nèi)涵。 其實任何作品, 包括傳統(tǒng)文學, 如果沒有這種爽感,你就讀不下去, 讀起來就很艱澀。像我們湖南的作家殘雪, 在國際上影響很大, 將來中國能夠獲諾貝爾文學獎的很有可能就是她。 她當然很重要, 但是她的小說讀起來就很困難, 她也不是給大眾讀者寫的。她的作品具有哲學意味, 就是一種精英閱讀。 所以, 殘雪的書在國內(nèi)是常銷而不是暢銷。

網(wǎng)絡小說不一樣, 它就是滿足大眾的娛樂需要的, 首先讀起來一定要輕松愉悅, 要好玩, 這是一種很樸實的東西, 是吧。 按照讀者的需要, 類型小說就會形成。 類型小說里往往都有“金手指”, 比如, 一本武功秘籍、 一個白發(fā)老仙、 一種別人都沒有只有我得到的武器。 “瑪麗蘇” “杰克蘇”, 就是所有的異性都喜歡你。 “金手指” “爽”, 就是人生理想都可以實現(xiàn), 滿足大家這樣一種幻想。 愛情夢, 英雄夢, 都可以在小說里實現(xiàn)。

姜:那這樣的話能達到您說的悅志悅神的層次嗎?

歐陽:作品只要寫得好, 到達一定的程度, 是可以的。 舉個例子,蕭鼎的《誅仙》 不知道你有沒有看過。 男主人公到山上修行, 碰到各種同修, 后來他在各種征戰(zhàn)的場合碰到不同教派, 也遇到一些漂亮的女孩子對他情有獨鐘。 一開始也就覺得好玩, 有言情有武打, 還很新奇, 妖魔鬼怪野獸毒蛇之類的也都有。 慢慢往后看, 發(fā)現(xiàn)有更豐富的內(nèi)涵, 它不以我們固有的標準來判斷正教和邪教, 正教和邪教有時是可以合一的, 人性才是更深層更重要的東西。 這就能夠促使我們?nèi)ニ伎? 挑戰(zhàn)我們既有的觀念。 這就是我前面說到的完整的過程。 一開始是視覺的感官的這些外在的東西打動了你, 然后這些東西慢慢沉淀到你內(nèi)心世界里面, 加深或者沖擊你已有的東西, 體會出新的內(nèi)涵。

所有好的小說都有這個效果。爽感只是一個入口, 讀者通過這個入口走進去, 還能獲得更好的東西,那么這個作品就是一個好的作品。這樣的作品今天受到讀者的喜愛,再過10 年20 年也還有人會讀。 《誅仙》 從連載到現(xiàn)在, 也將近20 年了, 還有讀者在讀。

姜:那么, 您覺得爽感和痛苦沖突嗎? 比如說, 言情小說里有一種很流行的, 就是“虐”。 “虐” 怎么造成“爽” 呢?

歐陽:“虐” 也是“爽” 的一種表現(xiàn)方式。 爽感是一切能夠打動你的東西, 就包括了你說的虐、 痛苦、流淚。 我們不能夠從字面理解, 覺得只有正面的、 好的、 喜悅的情緒才是爽, 其實它包括了一切引起你情緒的東西, 說到底是動情動心的意思。 我們說審美, 但其實審美也包括了審丑, 丑本身就是審美的范疇之一。 審美和審丑, 跟爽和虐,是有相似之處的。 而且善和惡, 本身也是相映生輝的。 善和惡, 美和丑, 都不能夠獨立地存在, 而是相對著存在。

姜:就像悲劇的洗滌作用。 說到悲劇, 我想到了崇高、 宏大敘事這樣的問題。 許多研究者都談到了網(wǎng)絡小說消解甚至是抵制崇高的,年輕的研究者提出了“宏大敘事尷尬癥” 這樣有趣的概括。 但是像科幻題材討論的是人類文明問題, 現(xiàn)實題材涉及改革等歷史問題, 即使是玄幻仙俠、 歷史架空, 關心的仍然是權力、 正義這樣的問題。 而且我覺得當下的年輕人, 其實也有著很強的把自己嵌入到歷史中, 尋找一種集體感和歸屬感的沖動。 不知道您怎么看待這種現(xiàn)象? 網(wǎng)絡小說真的消解了崇高嗎?

歐陽:相比于傳統(tǒng)文學, 網(wǎng)絡文學一般不倡導宏大敘事。 閱讀網(wǎng)絡文學的人里面, 對崇高感興趣的往往不是很多, 讀網(wǎng)絡文學跟追求自由有關系。 但是網(wǎng)絡文學本身是豐富多彩的, 什么樣的主題題材、什么樣的風格都有, 所以也有表現(xiàn)宏大敘事的作品。 只是說網(wǎng)絡文學它不以追求崇高、 追求宏大敘事為自己的主要目標。

這么說吧, 網(wǎng)絡文學不以此為目標, 但是寫得好的作品, 最后往往又能夠?qū)崿F(xiàn)宏大敘事的效果。 比如, 郭羽和劉波的網(wǎng)絡英雄傳系列,這個名字聽起來是不是就特別“爽”?小說第一部寫的是大學生創(chuàng)業(yè)的故事, 具有一定的自傳性, 其中的細節(jié)非常豐富。 后面寫到了黑客、 人工智能, 都寫得很好。 它既受到網(wǎng)絡上普通讀者的歡迎, 市場反應也很好, 馬上就要影視化了, 同時主流批評家對它也很認可。

姜:創(chuàng)業(yè)一方面關乎個人生存,另一方面也是時代特色, 這個還是很宏大敘事的。

歐陽:修身齊家治國平天下,這當然是宏大敘事, 但是這本身也讓人覺得很爽啊, 對不對? 所以這二者并不沖突。 實際上, 任何一種書寫, 只要是在社會歷史中、 在人文倫理中、 在個人價值上進行價值判斷, 表現(xiàn)人性的某些內(nèi)涵, 這本身就是宏大敘事。 我們不能把宏大敘事公式化、 概念化、 臉譜化, 它是一個具體的東西, 建構了傳達了正面價值的, 就有宏大敘事。

然后是怎么表達的問題, 是文學技巧的問題。 標語口號式的那種表達, 再宏大也是沒有人看的。 要化成文學的血肉和毛細血管, 擁有精彩充沛的細節(jié), 化成吸引人的情節(jié), 才能受到讀者的喜愛, 達到建構價值的效果。

姜:所以宏大敘事本身不尷尬,寫得不好才尷尬。

歐陽:是的。 我們應該對宏大敘事有更豐富的理解。 我們?yōu)槭裁匆プx小說? 我們?yōu)槭裁匆バ蕾p藝術? 其實這本身就是內(nèi)心追求宏大敘事的一種沖動。 如果我完全沒有這種沖動, 我就不會去看新聞學藝術, 我每天很日常地生活就可以了, 吃好睡好就可以了, 對吧? 宏大敘事就是說社會要向前發(fā)展, 人類必須追求真理和正義, 任何時代它都是要有這個東西的, 文學上也不能沒有。 只要是好的作品, 它就一定有這個東西。

姜:所以, 是我們對于宏大敘事的理解本身應該更開放。

歐陽:當然。 要具象化, 傳統(tǒng)文學是這樣, 網(wǎng)絡文學當然也是這樣。

三、 網(wǎng)絡文學史的重述與展望

姜:這兩年關于網(wǎng)絡文學的源頭出現(xiàn)了學術上的爭論, 您也處在爭論的現(xiàn)場之中。 我感到這場爭論實際上觸及了網(wǎng)絡文學重新歷史化的問題, 也是一種文學史的重述。

歐陽:邵燕君和吉云飛的觀點認為網(wǎng)絡文學的起點和根基在于網(wǎng)絡的特性。 網(wǎng)絡特性是什么? 互動性、 交流性、 趣緣性, 就是說文學不再是傳統(tǒng)體制。 網(wǎng)絡體制就是一種互動, 他們二人以1996 年金庸客棧為起點, 就是在于強調(diào)這一點。同時他們把網(wǎng)絡文學理解為類型小說。 我能夠理解這樣的思路, 這實際上是從當下的發(fā)展去回溯、 追認彼時。

我認為網(wǎng)絡文學要談它的起點,在于文學什么時候跟網(wǎng)絡結(jié)緣。 文學走進網(wǎng)絡的那一天, 就是網(wǎng)絡文學誕生的那一天。 文學和網(wǎng)絡沒有融合, 就沒有網(wǎng)絡文學。 這是一個最直觀的判斷, 也是對客觀事實的一種陳述。

我為什么把起點定在1991 年4月5 日? 是因為這一天創(chuàng)辦了第一份電子周刊《華夏文摘》, 這是最早的唯一的一份具有文學性質(zhì)的電子雜志。 由此文學和網(wǎng)絡連接到一塊了。 這份電子雜志放進網(wǎng)絡, 其中有原創(chuàng)的作品, 也有過去已有的作品; 文體上有散文、 短篇小說、 詩歌, 甚至一些具有新聞性質(zhì)的記錄。這份電子雜志的誕生是有時間、 有地點、 有人物、 有事實根據(jù)、 有史可查的。 所以, 我說的是一個事實判斷, 而以邵、 吉兩位老師為代表的觀點更加接近于一個價值判斷。

網(wǎng)絡的特性是交流是互動, 網(wǎng)絡文學最大的特點也是交流互動。這個觀點是沒錯的, 但這也是一種價值判斷。 這是網(wǎng)絡精神在文學上的一個表現(xiàn), 但我們不能把它當作起點。 而且, 這個判斷是基于類型小說的。 類型小說什么時候出現(xiàn)的?當然最早的是我們前面提到的《風姿物語》, 那是1997 年。 真正大范圍興起則是2003 年形成了VIP 付費閱讀機制以后, 在商業(yè)模式的刺激之下, 滿足特定讀者群的類型小說就這么成長起來了。 所以說邵、 吉的判斷實際上是網(wǎng)絡文學發(fā)展到一定階段以后才出現(xiàn)的, 而不是最早的起點。 我們不能以類型小說取代整個網(wǎng)絡文學。

再比如, 馬季老師的觀點。 馬季是按照特定事件來認定網(wǎng)絡文學,比如, 《第一次的親密接觸》 開始連載、 榕樹下的創(chuàng)立、 首次舉辦網(wǎng)絡文學大賽、 網(wǎng)絡文學產(chǎn)生影響力等。這樣一些事件其實也是網(wǎng)絡文學發(fā)展到中途才出現(xiàn)的, 是某個階段,是網(wǎng)絡文學成熟的標志, 但這些也都不能視作起點。

姜:我理解您的意思了。 就是說, 如果我們秉持一種價值判斷去追溯起點的話, 也許再過10 年, 網(wǎng)絡文學出現(xiàn)新的主流了, 那我們可能又有了新的價值判斷, 就又會追溯出一個新的起點了。 這就無法像一個事實是固定在某處的。

歐陽:對。 還有像許苗苗老師的觀點, 把2000 年作為起始元年,也找到了一些根據(jù)。 其實2000 年恰恰是中國網(wǎng)絡文學的低谷期, 從2000 年到2002 年都是低谷期。 那個時候整個互聯(lián)網(wǎng)泡沫破滅了, 極大地影響了網(wǎng)絡文學, 網(wǎng)絡文學沒有可行的商業(yè)模式, 難以維持自己的運轉(zhuǎn)。 榕樹下的創(chuàng)立者投資100 萬美元, 但這也是經(jīng)不起折騰的, 網(wǎng)站很快就入不敷出。 他們把網(wǎng)絡上的小說出版成紙質(zhì), 先后有200 多種, 但也無法解決根本問題, 因為這個是不可持續(xù)的, 收益也很少。直到2003 年找到了付費閱讀的商業(yè)模式, 大家都可以盈利賺錢了, 類型小說才發(fā)展起來, 讀者群穩(wěn)定擴充, 市場也就隨之生長擴大, 網(wǎng)絡文學才有了整個的繁榮局面。

我當初預言網(wǎng)絡文學會朝著多媒體、 超文本發(fā)展, 可是后來的商業(yè)模式把我的這一預言沖得稀里嘩啦的。 因為制作多媒體投入的時間成本太高了, 讀者又還不太習慣接受這種方式, 它的變現(xiàn)周期又很長很慢, 所以它的盈利就很低, 無法成為一種成熟的商業(yè)模式。 文字放到網(wǎng)上發(fā)表的成本就比多媒體低得多了, 讀起來也很方便, 接受度很高, 這樣你讀我寫, 生產(chǎn)和消費形成良好的互動。

姜:所以, 就目前來看付費制度還是極大地促進了網(wǎng)絡文學的生產(chǎn)力。

歐陽:對, 功不可沒, 起點到現(xiàn)在還是第一名就是這個原因。

姜:那您再預言一下付費制度會如何發(fā)展?

歐陽:會變。 你看去年年底和2022 年上半年的數(shù)據(jù), 比較明顯的下滑趨勢。 閱文集團現(xiàn)在已經(jīng)在推動重心轉(zhuǎn)移, 從上游的內(nèi)容原創(chuàng)轉(zhuǎn)向中下游制作。 他們與影視制作公司、 傳播渠道合作, 讓內(nèi)容、 制作、渠道三者整合成一個統(tǒng)一的平臺, 上游的原創(chuàng)小說通過媒介轉(zhuǎn)換, 市場就大了。 內(nèi)容有了、 制作有了、 發(fā)行也有了, 就肥水不流外人田了。 從這里隱約感覺到了什么呢? 我把這個趨勢稱作網(wǎng)絡文學的“下游倚重”。

“下游倚重” 就是重心從上游轉(zhuǎn)移到下游, 從內(nèi)容生產(chǎn)轉(zhuǎn)移到下游制作上來。 為什么? 因為視頻和音頻比文字的市場號召力要大得多?，F(xiàn)在的短視頻開始和文學結(jié)合了,具體怎么做呢? 有些網(wǎng)站的做法是這樣的:比如, 這個小說已經(jīng)有20萬字, 但是目前市場影響力還很有限, 網(wǎng)站就把20 萬字里面最精彩的橋段制作成5 個10 個3 分鐘的短視頻推出。 有觀眾看了這些短視頻覺得有趣、 好玩, 再按圖索驥找到這個小說。 從去年到2022 年, 這個趨勢是很明顯的。 用短視頻吸引更多受眾, 然后讓他們回到文學戰(zhàn)線上來去讀原創(chuàng)小說, 這個效果還挺好。然后呢, 這些短視頻、 原創(chuàng)小說又可能在市場上被制作為影視劇、 游戲、 動漫。

姜:那這個小說還接著寫嗎?

歐陽:當然接著寫。 內(nèi)容生產(chǎn)畢竟還是最重要的, 不能忽視。 第一生產(chǎn)力其實還是作家。 網(wǎng)站要維系作家的創(chuàng)作。 大神就不說了, 網(wǎng)站通過重酬把他們留下來, 另外網(wǎng)站也在培養(yǎng)很多青年作家。 我也是閱文集團的導師, 還有一些網(wǎng)站也會請我去給他們上課。 我上課, 當然也是紙上談兵啦, 哈哈! 但是我讀得多啊, 判斷力是在的, 我可以給青年作家提供一些方向性的幫助。網(wǎng)站可以讓青年作家吃低保, 一般是半年到一年, 最多不超過兩年,這期間我給你最低工資。 一年以后你的作品能夠獨立在網(wǎng)上有人訂閱了, 那么我就跟你簽約; 如果不行,那就只能自謀生路了。 這種方式吸引了很多青年作者, 現(xiàn)在95 后的作者也開始成長起來了, 相信這樣能夠讓創(chuàng)作隊伍一茬接一茬成長起來。

姜:聽起來這是一個比較健康的也可持續(xù)的模式。

歐陽:我經(jīng)常說, 網(wǎng)絡文學是不會埋沒人才的。 一些總是重復自己的作者, 他必然被市場淘汰。 他必須保持自己活躍的創(chuàng)造力, 才能持續(xù)地吸引讀者。

姜:所以從這個角度上看, 市場的選擇機制其實跟傳統(tǒng)文學的標準沒有太大的不同, 都不能重復自己。 而且傳統(tǒng)文學的生產(chǎn)周期長,你三五年出一部, 即使重復了自己,讀者可能覺得也還好。 但是網(wǎng)絡文學一年一兩部, 一旦重復了, 讀者馬上就覺察到了。

歐陽:沒錯, 市場就是特別直接的, 有很強的淘汰機制、 篩選機制。 這種機制是很公平的, 沒法靠運氣, 也沒法靠關系。 當然產(chǎn)業(yè)化了以后也會有, 大神定框架, 槍手寫內(nèi)容的情況, 但是這樣的長期維持幾乎是不可能的。

姜:好的, 最后再問您一個總結(jié)性的問題。 文學作為一種藝術形式,在當下是比較邊緣的, 您覺得這個判斷大體上是成立的嗎? 如果成立的話, 網(wǎng)絡文學能夠改變這個狀況嗎?

歐陽:在一定程度上可以改變。傳統(tǒng)文學的閱讀圈子很小, 網(wǎng)絡文學的閱讀人群這么廣泛, 它就填補了由于純文學滑坡疲軟帶來的市場空白。

我們先往回看。 在70 年代末80年代, 文學是我們整個民族的精神圖騰。 我們上大學的時候, 文學熱到什么程度, 一部小說出來, 我們?nèi)噍喠髯x, 每個人手上只允許停留兩小時。 你讀完了我趕緊接上,讀完了第二天或者第三天我們就要舉辦研討會, 同學們寫評論, 教室后面的墻上做一個批評專欄, 都貼到墻上。 那時文學是歷史的晴雨表,社會的變遷往往從文學開始, 許多小說是領先于社會風氣變化的, 是引領一個時代的思想運動和社會變遷的。 但是, 全社會這樣的文學熱實際上是一種不正常的現(xiàn)象。 社會發(fā)展的關鍵在于經(jīng)濟、 法律、 社會的發(fā)展, 這些跟我們更直接相關,文學畢竟是精神層面的東西。 當社會以經(jīng)濟建設為中心的時候, 文學必然會慢慢邊緣化, 大學中文系同樣也會萎縮。

姜:我有時候也覺得, 當我們在說邊緣化的時候, 其實說的只是文學的一種處境, 而不是一個價值判斷。 不一定邊緣化就一定是不好的, 尤其是以社會的整體發(fā)展作為參照系的時候。

歐陽:它是一個正常狀態(tài)。 其實那個時候我在《學習與探索》 發(fā)表過一篇文章叫《20 世紀中國文學的價值辨析》, 就是談這個問題。 從世界范圍來看, 文學不應該那么熱,冷卻恰恰是正常狀況。 但是由熱突然變冷, 會留下一個市場空白。 這個空白靠什么來填補? 正好網(wǎng)絡出現(xiàn)以后, 網(wǎng)絡文學出現(xiàn)了, 就在純文學低谷的時候, 它崛起了。 網(wǎng)絡文學一直成長到今天, 現(xiàn)在它和純文學傳統(tǒng)文學的界限、 壁壘也在慢慢抹平, 也許二者會慢慢融合。

姜:但是這樣真的能夠把喜歡游戲、 影視、 綜藝等的年輕人吸引過來嗎? 我覺得喜歡網(wǎng)絡文學的,似乎本來也喜歡文學。 文學是在與其他的藝術形式競爭, 而不是文學的內(nèi)部在競爭。

歐陽:我覺得還是能夠做到的,只是會比較慢。 文學的發(fā)展是一個自然競爭、 篩選的過程, 不以我們的意志為轉(zhuǎn)移。 具體的個人對這個是無能為力的, 這一點我們要承認。我們無法控制, 也很難準確預測,但是我個人還是有自己的判斷。 我依然覺得網(wǎng)絡文學還是會向融媒體、多媒體、 超文本發(fā)展, 向人工智能、元宇宙、 區(qū)塊鏈、 VR、 AR、 MR 這些方向變化。 這種發(fā)展跟原來那種和視頻音頻的簡單的結(jié)合形式不是一回事。 技術是一維的, 永遠朝前走, 所以整體的趨勢就是這樣, 只是細節(jié)局部跟我們原來預測的不一樣。 隨著多媒體技術被更多的人掌握, 它變得更簡單易操作, 文學跟它們的結(jié)合也會變得更容易。 人工智能也是一樣, 它慢慢走進我們普通人的生活。 文學就必然跟這些技術搭上線, 網(wǎng)絡文學必然會利用這些技術的強項長處來為自己服務。至于網(wǎng)絡文學的具體形態(tài)會是什么樣子, 又或者哪一天實現(xiàn)變化, 我不敢說, 但這個走向我還是可以判斷的。 也許還會有新的藝術形式誕生。

(采訪時間:2022 年11 月)