吳亮?周婉京

周婉京：吳老師好，最近怎么樣？今天早上我還在從您發(fā)給我的《朝霞》（2016年出版）書(shū)評(píng)，往回再看《朝霞》這本書(shū)。

吳 亮：我最近在反省，我以前的語(yǔ)言非常流利，現(xiàn)在說(shuō)話寫字就不允許有長(zhǎng)句了。那么我就換一個(gè)方式來(lái)寫。原本我很流暢的長(zhǎng)句，現(xiàn)在也變成了短句。那么我所想的語(yǔ)言，就出現(xiàn)了另一個(gè)結(jié)果。

周婉京：我覺(jué)得這個(gè)結(jié)果也蠻好的，對(duì)吧。你看我的上海話這么多年，就還是只能聽(tīng)，不能講。

吳 亮：所有詞匯的意義也都是要看語(yǔ)境的，要看什么地方去講。我記得侯寶林他們幾個(gè)北京人來(lái)上海，想學(xué)上海話，結(jié)果一塌糊涂。這個(gè)語(yǔ)言，你們北京人很難學(xué)的哈哈哈。

周婉京：其實(shí)我看《朝霞》，我也會(huì)有種感受，就是北京人也寫不出《朝霞》那樣的漢語(yǔ)。所以如何把上海話變成一種文體，然后再整合到小說(shuō)創(chuàng)作中去，讓形式和內(nèi)容高度融合在一起。這點(diǎn)我還挺想請(qǐng)教您。

吳 亮：我的爸爸媽媽不是上海人，我是上海人。幾乎上海所有的東西，我都不喜歡。當(dāng)然不是說(shuō)它不好，就是我不喜歡。這種情況當(dāng)時(shí)在上海比較少。所以我十七歲以后開(kāi)始看書(shū)，身邊都是讀書(shū)人的小圈子。我自己覺(jué)得，跟上海是沒(méi)什么關(guān)系的。所以我后來(lái)寫作的時(shí)候，他們都不把我算成是上海人。這就是我特殊的個(gè)性。但是我寫《朝霞》其實(shí)充滿了偶然性，我原本沒(méi)打算寫長(zhǎng)篇小說(shuō)。

《我的羅陀斯：上海七十年代》（2011年出版）其實(shí)才是關(guān)于上海的，可以看成是《朝霞》之前的準(zhǔn)備工作。幾年之后，寫《朝霞》的時(shí)候，我根本沒(méi)想過(guò)你說(shuō)的上海話的這個(gè)問(wèn)題。這個(gè)事情太奇怪了。我只能管它叫做“宿命”。寫作之初，我不知道我要寫什么。我只是知道，人的情感還是要有一個(gè)出口。我寫完就完了，沒(méi)再改過(guò)?，F(xiàn)在想想，可能太碎了。這是一個(gè)沒(méi)道理、完全沒(méi)道理的一個(gè)寫作。所以后來(lái)所有的編輯工作都是走走來(lái)做的。雖然現(xiàn)在出版了，但我從來(lái)沒(méi)有從頭看過(guò)一遍。我也不想從頭再讀一次了?，F(xiàn)在我的情況更是不允許我再這么從頭讀書(shū)了。

那么我所謂的這兩部長(zhǎng)篇小說(shuō)，完全不是計(jì)劃中的事情。就是我很偶然地覺(jué)得要把它們寫出來(lái)。這種近似瘋狂的寫作，瞎搞，當(dāng)時(shí)那種亢奮的狀態(tài)，現(xiàn)在想想，可能對(duì)我今天這樣子是有影響的。

周婉京：有的人寫作是用技巧，有的人是用腦袋。您不是，您是用命去寫。

吳 亮：是的，到今天就對(duì)我有影響了。我現(xiàn)在（2022年）最好的狀態(tài)就是腦子清晰的時(shí)候，能寫幾句話就很好。但是語(yǔ)言一旦出了問(wèn)題，影響了我的講話和寫作，我就非常糟糕。這讓我覺(jué)得，我確實(shí)是為了語(yǔ)言而生活的這么一個(gè)人。

周婉京：我覺(jué)得您現(xiàn)在開(kāi)始，每天寫兩個(gè)詞，隨便兩個(gè)，什么都可以。每天寫一點(diǎn)東西，寫一首詩(shī)，慢慢地繼續(xù)寫。你現(xiàn)在要是寫短句，短句也有短句的妙處。

吳 亮：是的，我現(xiàn)在寫東西沒(méi)有關(guān)鍵的東西，不去評(píng)判。

周婉京：您不用管別人喜歡不喜歡，寫自己的東西就好。

吳 亮：我現(xiàn)在不太寫東西，拍拍照片也蠻好，但你說(shuō)的跟我前些天遇到的醫(yī)生說(shuō)的差不多。他也建議我，一定要寫。放棄了寫作的話，我的情況會(huì)更不好。他說(shuō)我這樣的要多看字，多講話，多交流。所以我昨天就抽了維特根斯坦的幾句話，寫了寫。我最近還把以前一些書(shū)的“后記”拿出來(lái)了，再看。我發(fā)現(xiàn)我過(guò)去就曾經(jīng)寫到過(guò)自己在未來(lái)會(huì)一無(wú)所有，就像現(xiàn)在這樣。

周婉京：從這個(gè)意義上講，您的寫作反倒變成了一種預(yù)言。

吳 亮：這類的話，陳丹青也同我講過(guò)。你和陳丹青說(shuō)話很像。當(dāng)然，陳丹青也是我很好的朋友。我們有一次一起吃飯，我就問(wèn)他——你怎么什么都知道？你怎么講什么都對(duì)？你怎么不會(huì)犯錯(cuò)呢？我現(xiàn)在看你就是這樣，我講一件事情你馬上就能提供解決的辦法。你知道得太多了，這會(huì)加大你寫作的難度，哈哈哈。

周婉京：那是不是寫小說(shuō)應(yīng)該是不知道的大于知道的，一直保持一種未知的狀態(tài)？

吳 亮：對(duì)的，應(yīng)該是不知道的多。作家不該是全知的，你要有神秘和偶然性。不然怎么解釋你最近寫了一本完全跟你自己領(lǐng)域無(wú)關(guān)的小說(shuō)？

周婉京：您是指《造房子的人》？

吳 亮：對(duì)的，就是你前段時(shí)間寄給我的那本。我從前就跟你提過(guò)《造房子》，是我的朋友建筑師王澍寫的。沒(méi)想到你現(xiàn)在寫出一本《造房子的人》來(lái)。王澍造的是他的想象之城，我不知道你是不是也一樣。說(shuō)說(shuō)看，你為什么想要寫建筑呢？

周婉京：當(dāng)我意識(shí)到我在寫一本跟建筑、空間有關(guān)的書(shū)的時(shí)候，有種“為時(shí)已晚”的感覺(jué)。

吳 亮：哦，怎么講？

周婉京：我可能以前跟您說(shuō)過(guò)，中國(guó)古代小說(shuō)都是時(shí)間性的，這種時(shí)間性的小說(shuō)敘事方式影響了我們現(xiàn)在的文學(xué)，但更重要的是，影響了我們中國(guó)人的思考方式。我們會(huì)用線性的方式去思考生活中的一切，最簡(jiǎn)單的例子就是一個(gè)人有沒(méi)有錢、有多少錢、這些錢夠花多久的、花完了怎么辦等等。我們很少去思考這些錢的體積是多少，重量是多少，要多少個(gè)人搬幾天才能全搬走。我們的思維是以時(shí)間為線索的。您看過(guò)去的鄉(xiāng)土文學(xué)和傷痕文學(xué)，還是在講一個(gè)人的家族史，幾代人的興衰。

吳 亮：碎片化的書(shū)寫，不是打破了你說(shuō)的這種線性敘事嗎？

周婉京：如果以您的《朝霞》為例，某種意義上是這樣的。但還有很多例子不是。如果被打散了的碎片依舊是按時(shí)間順序來(lái)排列的，或者它遵循某一種線性的時(shí)間邏輯，那么它依舊不能擺脫所謂傳統(tǒng)的線性敘事。

吳 亮：好的，我曉得你的意思了。

周婉京：接著上次我們聊到的地方，線性敘事。吳老師，您還記得吧？

吳 亮：有一點(diǎn)印象。

周婉京：我在最新的這一部中篇小說(shuō)《造房子的人》中，其實(shí)想要擺脫線性敘事對(duì)我一貫寫作的影響，用一種類似空間敘事的方式，從描述空間入手來(lái)搭造它。

吳 亮：原來(lái)是這樣。因?yàn)槲夷玫搅四愕某醺寰鸵恢痹谙氚?，你為什么要寫一個(gè)跟建筑相關(guān)的小說(shuō)？我覺(jué)得你寫小說(shuō)可以選擇的題材很廣，想寫什么寫什么嘛，為什么要寫一部建筑師的故事？

周婉京：這個(gè)故事本身很簡(jiǎn)單，就是圍繞建筑行業(yè)的四個(gè)從業(yè)者——于曉丹、廖世奇、張鐸、Kira來(lái)展開(kāi)的，故事里面的時(shí)間跨度大概有十年，從2010年到2019年。但最主要的故事是發(fā)生在2016年這一年。剛開(kāi)始，我想寫建筑師的原因有兩個(gè)：第一個(gè)是我向來(lái)是寫在城市里生活的人，其中又多數(shù)是從事文學(xué)、藝術(shù)的專業(yè)人士，那么我在想有什么行業(yè)是跟藝術(shù)、城市都有關(guān)的，很自然地就想到了建筑。第二個(gè)是我家人在從事建筑業(yè)，我們?cè)谌粘Ｉ钪械闹饕掝}就是人、城市、詩(shī)、光、小說(shuō)、當(dāng)代藝術(shù)、電影這些，所以當(dāng)我決定寫這樣一個(gè)小說(shuō)時(shí)，建筑這個(gè)題材也就最先浮現(xiàn)出來(lái)了。

吳 亮：這么說(shuō)吧，你必須承認(rèn)，你的素材被擴(kuò)充了。你被你的素材改變了。那么最明顯的一件事情，就是你結(jié)婚了，嫁給了一個(gè)建筑師。那么你就和這個(gè)建筑有關(guān)系了。但是呢，你發(fā)現(xiàn)建筑也在改變你的生活。你肯定在生活中和老公吵架了，吵得一塌糊涂，那么在你的小說(shuō)里，我看到女主角和她的老公啊，兩個(gè)人有時(shí)也是吵得一塌糊涂……

那你要怎么面對(duì)你老公呢？你肯定或多或少把（跟他一起生活的）經(jīng)驗(yàn)寫進(jìn)去了？

周婉京：他是啟發(fā)我的人，我不知道說(shuō)他是我的“繆斯”合不合適。我確實(shí)向他學(xué)習(xí)了很多建筑方面的知識(shí)。這部小說(shuō)中很多的建筑造型、構(gòu)造方式是由他提供的，我除了從頭學(xué)起一個(gè)建筑師怎么入行、如何畫(huà)草圖，還練習(xí)了將空間的體感轉(zhuǎn)化成文學(xué)的實(shí)感。這就不只是我們上次談到的線性敘事中的現(xiàn)實(shí)主義實(shí)感了。

吳 亮：建筑是組成城市的零部件。在我以前的一本《城市筆記》（1990年出版）中也寫了一些我對(duì)城市的關(guān)注。說(shuō)起來(lái)很湊巧，那本書(shū)出版的1990年也是諸如王澍、劉家琨等建筑師開(kāi)始重新思考中國(guó)建筑與中國(guó)城市的時(shí)期。你看他們的建筑，你會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)有限的建筑根本容納不下他們對(duì)一座理想之城的狂想。后來(lái)在我的《另一個(gè)城市》（2009年出版）那本書(shū)里，這種對(duì)城市的思考，也有體現(xiàn)的。再說(shuō)到我的小說(shuō)《朝霞》，別人講它是在寫一座城市的精神秘史，我知道我在寫一段回憶。

周婉京：是的，我很認(rèn)同。所以我在《造房子的人》當(dāng)中也想要描繪一座“理想之城”，如果建造不成，至少要捕捉這種由一棟建筑牽扯、勾連出一整座城市的特點(diǎn)。

吳 亮：建筑是給人用的，城市也是為了人。這就讓“造了的房子”必須和人發(fā)生關(guān)系。

周婉京：所以這部小說(shuō)就叫作《造房子的人》。

吳 亮：幾乎所有偉大的文學(xué)作品，到最后討論的都是人的問(wèn)題……

周婉京：吳老師講得真好。我覺(jué)得這可能是每一代人、每一代作者都應(yīng)該承擔(dān)的責(zé)任。實(shí)際上，我們沒(méi)辦法不寫人。就拿《造房子的人》這本小說(shuō)為例，書(shū)中所有的人物都在十年過(guò)程中經(jīng)歷了變化、得到了成長(zhǎng)，但拋開(kāi)這些個(gè)體的變化，我們還看到了人是如何思考生與死、記憶與失憶這些問(wèn)題，而這些問(wèn)題在這幾年尤其突出地牽動(dòng)著我的神經(jīng)?！陨洗挝覀兞奶?，您提到文學(xué)是在寫我們不知道的東西，那么以現(xiàn)在的情況來(lái)看，面對(duì)每天如此之多的“不知道”，文學(xué)是否還有效呢？

吳 亮：我始終覺(jué)得寫人，人的溫暖最重要。因?yàn)槿撕苊煨　?/p>

周婉京：您能展開(kāi)講講嗎？

吳 亮：你也在寫與記憶相關(guān)的東西，不是嗎？我最近因?yàn)樯眢w的原因，開(kāi)始發(fā)覺(jué)——記憶不是長(zhǎng)的，而是短的。我再看我以前寫評(píng)論時(shí)的那些長(zhǎng)句子，寫得很漂亮的那些，根本不用改的那些，我現(xiàn)在都寫不來(lái)了。但我同時(shí)也發(fā)現(xiàn)，以前最重要的，一直在想的東西都還在。那么這個(gè)保留下來(lái)，存在記憶中的東西就是一種很堅(jiān)固的結(jié)構(gòu)。結(jié)構(gòu)性很強(qiáng)的東西，由你的邏輯和你的理性組成。

周婉京：說(shuō)到結(jié)構(gòu)，我還要感謝上次我來(lái)上海的時(shí)候，您給我提的意見(jiàn)。現(xiàn)在我們看到的《造房子的人》加入了第五章“后臺(tái)”，那么現(xiàn)在就是一個(gè)跟希臘建筑一樣的偶數(shù)柱子的結(jié)構(gòu)了。寫小說(shuō)真的也跟造房子一樣，不同的結(jié)構(gòu)會(huì)承載不同的語(yǔ)言，那么也就會(huì)呈現(xiàn)出完全不同的效果?，F(xiàn)在用“六根柱子”（六個(gè)章節(jié)分別是：第一章 門廊、第二章 入口、第三章 中庭、第四章 舞臺(tái)、第五章 后臺(tái)、第六章 庭院）搭建起來(lái)的“房子”，要比之前“五根柱子”的時(shí)候牢固得多。

吳 亮：你也不要太相信我說(shuō)的。像是我后來(lái)說(shuō)六根柱子之外還藏著一根，好像是“你要寫成既是六根但是精神性又是七根柱子”這句話，我自己也搞不清楚我的意思?？傊?，你要重視小說(shuō)的結(jié)構(gòu)。這個(gè)結(jié)構(gòu)要穩(wěn)，但又不能太穩(wěn)。你要找到一點(diǎn)什么來(lái)打破它。但是在結(jié)構(gòu)這方面，我比較清楚一點(diǎn)。慶幸的是，這么多年，我形成了一個(gè)叫做“吳亮”的結(jié)構(gòu)。

周婉京：那么結(jié)構(gòu)和表達(dá)又是怎樣產(chǎn)生聯(lián)系的呢？

吳 亮：是這樣的，我現(xiàn)在表達(dá)雖然不好，我知道的東西我會(huì)說(shuō)不出來(lái)，但我一旦看到，我的記憶就會(huì)被喚醒。

周婉京：這很有趣。那么按照您的說(shuō)法，記憶不就變成了一個(gè)可以自我對(duì)應(yīng)、自我召喚的閉環(huán)系統(tǒng)了嗎？

吳 亮：我不覺(jué)得這是什么問(wèn)題。我們好像在很多年前聊到黑格爾的時(shí)候，討論過(guò)（這個(gè)問(wèn)題）。記憶就是新舊永恒交替的一個(gè)東西。明天，我們就會(huì)老一天。今天的新鮮事，到了明天就舊了。你看，這世上哪還有什么新的東西？閉環(huán)不是問(wèn)題，因?yàn)樾屡c舊總是一起在動(dòng)的。所以我也不覺(jué)得線性敘事是個(gè)大問(wèn)題，新舊也是在一條線上往前走的。所以你的小說(shuō)看上去是很難懂的，哲學(xué)性很強(qiáng)的，能量很大、放射性很強(qiáng)的，但仍然是在寫記憶的、寫時(shí)間的。你寫了空間，其實(shí)也是通過(guò)空間來(lái)寫時(shí)間的。

周婉京：我始終記得我最早在讀康德的《純粹理性批判》時(shí)，非常疑惑的一個(gè)問(wèn)題——康德為什么要先定義空間，在定義了空間之后再處理時(shí)間？

吳 亮：你是專門研究康德的，我不和你聊這個(gè)話題，哈哈哈。

周婉京：按照康德的說(shuō)法，可以把空間和時(shí)間理解為我們天生自帶的一個(gè)感知框架。那么你的所有經(jīng)驗(yàn)，你的童年、少年和你的城市體驗(yàn)，都要被納入這個(gè)感知框架中才能被我們感受到。

吳 亮：哲學(xué)對(duì)你的影響很深，對(duì)我的影響也很深。我跟你講過(guò)的，我的整個(gè)二十多歲的時(shí)期都是在看西方哲學(xué)著作中度過(guò)的。我當(dāng)時(shí)在一個(gè)冰箱廠里做工，每天就躲在冰箱堆里看康德和黑格爾。我也迷過(guò)一陣現(xiàn)象學(xué)。哲學(xué)熱，貫穿了我們的八十年代。我年輕的時(shí)候，也讀了很多馬克思主義的著作。我越讀哲學(xué)就越發(fā)現(xiàn)，西方哲學(xué)家太多了，著作太多了，翻譯到中國(guó)的也太多了，后來(lái)上海從事法國(guó)、英國(guó)哲學(xué)研究的人也很多了，而且越來(lái)越多，那么我們最后就都成為了一片葉子。你最后會(huì)發(fā)現(xiàn)，很多很牛的東西永遠(yuǎn)都在被人誤讀。

周婉京：那么把哲學(xué)作為一種方法來(lái)納入文學(xué)創(chuàng)作，算不算是對(duì)誤讀的一種反抗？

吳 亮：這里面除了一個(gè)“讀法”的改變，還牽涉到一個(gè)主體的改變。一句話說(shuō)出來(lái)，你可以改變它，可以不相信。文學(xué)是可以做到這一點(diǎn)的。

周婉京：您說(shuō)到從喚醒記憶到書(shū)寫記憶，需要依靠一個(gè)可靠的結(jié)構(gòu)。這一點(diǎn)，可以再談?wù)剢幔?/p>

吳 亮：你可以說(shuō)是西方哲學(xué)的結(jié)構(gòu)影響了我，但我之后形成的是我自己的結(jié)構(gòu)。但是我看到，在我們解讀和使用西方理論時(shí)，它已經(jīng)不是原來(lái)的那個(gè)它了。你現(xiàn)在研究日本文化，你的小說(shuō)中也寫了很多與這相關(guān)的內(nèi)容，你應(yīng)該知道當(dāng)初我們的白話文運(yùn)動(dòng)也是從日本來(lái)的。

周婉京：對(duì)，日本的白話文運(yùn)動(dòng)叫作“言文一致運(yùn)動(dòng)”，是明治維新時(shí)期開(kāi)始的。

吳 亮：你看現(xiàn)在我們的中文當(dāng)中還有很多來(lái)自日本的單詞。這些當(dāng)中你又哪里數(shù)得清哪些是日本人先學(xué)習(xí)了西方，再?gòu)奈鞣降恼Z(yǔ)言（英文、德文、法文、西班牙文等）翻譯成日文，然后再?gòu)娜毡緜魅肓酥袊?guó)？最簡(jiǎn)單的一個(gè)例子就是，中文過(guò)去都是一個(gè)字代表一個(gè)東西，只有日本才是兩個(gè)字代表一個(gè)東西。可是現(xiàn)在，我們幾乎習(xí)慣了用兩個(gè)字來(lái)表示一個(gè)東西，最鮮明的例子就是“醫(yī)院”，這個(gè)單詞就是日文（譯介）過(guò)來(lái)的。

周婉京：說(shuō)起來(lái)，前段時(shí)間去世的人當(dāng)中也有日本后現(xiàn)代建筑師磯崎新。如果我們看他設(shè)計(jì)的建筑，那種融合理性的現(xiàn)代主義結(jié)構(gòu)和典雅的古典主義布局，這些都不是日本本土的東西。

吳 亮：這跟日文的特點(diǎn)很像，日語(yǔ)是一種很方便的文字。所以日本人翻譯西方、學(xué)習(xí)西方的速度都很快。他們懂得融合，一些融合有時(shí)候來(lái)得太快。

周婉京：我這一兩年的感受也是如此。雖說(shuō)寫作是創(chuàng)造性工作，但是它同時(shí)也是一門手藝，一種文字的手藝。我越是使用中文，越被它的博大和精妙深深吸引。很少有一門語(yǔ)言，可以兼具博大與精妙的。

吳 亮：文字永遠(yuǎn)是流動(dòng)的，人也一樣。所以你還是要繼續(xù)寫。

周婉京：您也是，要繼續(xù)寫下去。